Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: gouden tor of Protaetia cuprea  (gelezen 786 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1708
gouden tor of Protaetia cuprea
« Gepost op: juli 20, 2007, 15:42:17 pm »

hoi allemaal,

ik had een kever gevonden, ik dacht gelijk aan de gouden tor, die me bekend is van vakanties, ik wilde even checken of er geen soorten waren waar ik hem mee kon verwarren.... natuurlijk zijn die er wel.
nu heb ik het overzicht hier op de site bekeken waarin staat dat de gouden tor geen "deuken" in zijn dekschilden heeft, klik ik vervolgens op de foto's in de database zie ik alleen maar foto's met deuken? heb ik een verkeerd beeld van de deuken?
verder wordt er gesproken over een determinatie kenmerk m b t het prosternum, maar waar moet ik dan op letten?

nu plaats ik ook de foto, maar ik denk niet dat die van dergelijke kwaliteit is dat jullie er iets mee kunnen, tsja je weet maar nooit... ik ben meer geïnteresseerd in de uitleg op bovengestelde vragen, dan weet ik waar ik op moet letten wanneer ik de kever weer tegenkom,

alvast bedankt  
Gelogd
groetjes,

Margriet

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #1 Gepost op: juli 20, 2007, 17:51:23 pm »

Hoi,

Als ik het goed heb is in NL de Protaetia cuprea veel algemener dan de Gouden Tor.
Dus in dat geval kunnen de foto's bij Gouden Tor fout zijn, in 2006 is dit voor het laatst goed gecontroleerd waarna ook teksten verschenen bij de verschillende soorten.
Zelf denk ik trouwens dat jouw kever op de foto hier boven wel deuken heeft.

Protatica cup

Foto´s Cetonia Gouden Tor
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2007, 11:29:56 am door characea »
Gelogd

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1708
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #2 Gepost op: juli 20, 2007, 18:10:03 pm »

ik ben het eens met je over mijn deuk

mmm, wat vind je dan van de andere foto's van gouden tor in de database?
bijv: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=183799

als de deuk dan niet een heel duidelijk kenmerk is hoe zit het dan met dat kenmerk mbt het prosternum?  
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2007, 18:10:54 pm door margriet »
Gelogd
groetjes,

Margriet

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #3 Gepost op: juli 20, 2007, 18:25:15 pm »

Ik DENK dat  fotos bij de Gouden Tor niet goed zijn..helaas..maar vanaf een foto durf ik het niet zeker te zeggen. De kleur groen schijnt indicatief te zijn..maar al bladerend ben ik ik bang dat dit alleen maar indicatief is maar niet definitief.
Er was iemand die aan de gouden tor onderzoek deed..maar ben zijn naam kwijt..hoop dus dat andere kever mensen tzt hier naar willen kijken.
Ik dacht dat 90% van alle gouden torren Protaetia was..maar dit was wat locatie afhankelijk.In Zeeland komt alleen Gouden Tor (Cetonia aurata) voor.
. waar kwam je beestje vandaan ?


Nederlandse Soorten Praet cup

Nederlandse Soorten Cetonia Aurata Gouden Tor...geen fotos
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2007, 17:02:24 pm door ahospers »
Gelogd

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1708
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #4 Gepost op: juli 20, 2007, 18:36:46 pm »

Deelen, op de veluwe. In een vrij open bosrandje op braam, toen ik beter wilde kijken was hij al weg...
Na nog wat zoeken neig ik zelf ook steeds meer naar protaetia, maar ik denk dat er dan idd bij de andere waarnemingen ook fouten zitten,
ik voer de mijne nog maar niet in en het lijkt me goed om de andere waarnemingen ook goed te bekijken, een verkeerd fotobestand is een beetje verwarrend en dat terwijl de soort dus al niet zo makkelijk is :rolleyes:  als ik aanvankelijk dacht.

tsja men vindt graag een zeldzamere soort, ging ik even mis... maar hij is er niet minder mooi op hoor!
Gelogd
groetjes,

Margriet

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #5 Gepost op: juli 20, 2007, 18:54:42 pm »

Citaat
ouden tor in de database?
bijv: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=183799
 
En deze

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=191336

vrijwel zeker een gedeukte gouden tor, net als de jouwe.

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1708
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #6 Gepost op: juli 20, 2007, 19:04:21 pm »

yep, gelukkig ben ik dus niet de enige met verwarring...

ik wacht het af of er nog iemand anders reageert,

 
Gelogd
groetjes,

Margriet

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3723
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #7 Gepost op: juli 20, 2007, 19:31:28 pm »

... bij twee voorbeelden van Andre had ik net commentaar geplaatst: waarom is dat nu niet te zien? ...

Theodoor
Gelogd

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1708
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #8 Gepost op: juli 20, 2007, 20:01:02 pm »

ik zou het niet weten...

ik had niet gezien dat die voorbeelden zo "vers" waren,

wat zeggen jullie van deze andere?
Gelogd
groetjes,

Margriet

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #9 Gepost op: juli 21, 2007, 00:14:24 am »

Citaat
... bij twee voorbeelden van Andre had ik net commentaar geplaatst: waarom is dat nu niet te zien? ...

Theodoor
Omdat je nu de FOTO details bekijkt en niet de waarneming details.
Wil je de waarneming bekijken dan moet je o.a. deze link gebruiken:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=2611828

OP bovenstaande zie ik geen deuk, en ik zou ook niet weten waar ikeen mooi plaatje van het prosternum vandaan kan halen..


Citaat
Prosternum

Das Prosternum oder auch Vorderbrust ist sehr stark gewölbt. Die Vorderbrust enthält eine Öffnung, worin die Vorderbeine eingelenkt sind. Die Vorderbrust ist mit dem Kopf durch eine bewegliche Haut verbunden. Sie stößt an den Seiten mit dem Vorderrücken zusammen und bilden gemeinsam die Seitenränder des Halsschildes. Die Vorderbrust ist am unteren Ende mit der Mittelbrust durch ein häutiges Band verbunden.





Citaat
Het prosternum is dus de onderkant van het beestje, Het zelfde stuk, maar dan aan de bovenkant, heet Pronotum.


Citaat
Ondertussen eindelijk de specialist gevonden:
"p.c.j.huizer
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2007, 01:58:00 am door characea »
Gelogd

han.endt

  • Gast
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #10 Gepost op: juli 21, 2007, 00:19:42 am »

Ik twijfel wel heel erg bij de foto's van de Gouden Torren op Waarneming.nl. De echte Gouden Tor is o.m. veel groener.
Gouden Tor

Edit: deze algemene soort past toch veel beter:
Gedeukte Gouden Tor
« Laatst bewerkt op: juli 21, 2007, 00:25:14 am door han.endt »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #11 Gepost op: juli 21, 2007, 03:49:35 am »

Hallo allemaal,

Ik lees even met belangstelling mee omdat ik tijdens een kort verblijf in Zuid-Frankrijk de afgelopen weken ook wat van deze dieren voor de lens kreeg. Als ik er vanuit ga dat ik in dezelfde tuin over een periode van een week of twee, aan dezelfde plant steeds dezelfde soort ben tegengekomen, dan moet ik zeggen dat ik die deuk bovenop een moeilijk kenmerk vind - bij sommige dieren/dagen/aanzichten zou ik zweren dat ik geen duidelijke deuk zie (wel de ribbels) en bij andere weer overduidelijk wel (een paar van de kiekjes staan hier).

Is er op basis van deze foto van de onderkant van een uit het zwembad gered exemplaar met zekerheid iets te zeggen over de soort? Of zijn de daartoe noodzakelijke details hier ook niet zichtbaar?

Alvast bedankt voor weer een nieuw leermoment  ^_^
« Laatst bewerkt op: juli 21, 2007, 03:50:46 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #12 Gepost op: juli 21, 2007, 15:10:57 pm »

Ik zie net dat Andre wat plaatjes heeft toegevoegd, mooi - dank enzo, maar wat ik nog zou moeten weten is wat nu het verschil is in prosternum tussen de soorten. "Onze" overzichten vertellen alleen "(de vorm van het voorstzettìng van het prosternum)". Heeft er misschien iemand een Link waar dit wordt uitgelegd, of moet ik ervoor naar de bib.?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1708
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #13 Gepost op: juli 22, 2007, 15:42:49 pm »

dat is voor mij ook het enige wat nu nog onduidelijk is, het deukenverhaal kan ik nu wel plaatsen, dank daarvoor!
 
Gelogd
groetjes,

Margriet

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #14 Gepost op: juli 25, 2007, 12:19:18 pm »

Ik zal er achter aan gaan.
Jan Pieter heeft vorig jaar naar de fotos gekeken en

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=58853

was destijds de enige vrij zekere Cetonia aurata / Gouden tor.
Je ziet duidelijk het kleur verschil met de andere '''''gouden torren'''' die pas in 2007 toegevoegd zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2007, 09:16:45 am door characea »
Gelogd

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #15 Gepost op: juli 27, 2007, 11:33:45 am »

« Laatst bewerkt op: september 13, 2007, 23:21:47 pm door characea »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #16 Gepost op: juli 29, 2007, 13:49:28 pm »

Citaat
Citaat
Puddingske: .. maar wat ik nog zou moeten weten is wat nu het verschil is in prosternum tussen de soorten ....
Margriet: Dat is voor mij ook het enige wat nu nog onduidelijk is ...
Er zijn kennelijk meer mensen die met het probleem kampen ;)  Toevallig kwam het vandaag ook langs op insektenfotos.de, waar gelukkig wel een antwoord kwam en de vraagsteller ook een foto met aanduiding toevoegde...

Ik twijfel nu echter nog wel een beetje omdat ik juist op basis van de ingekleurde plaatjes van Andre die duidelijk zichtbare knobbel niet tot het prosternum had gerekend  :o

Anyway, voor het geval het dus inderdaad om die knobbel gaat, heb ik mijn kiekje nog maar eens een beetje nabewerkt .... de kijkhoek is helaas een beetje lastig, maar mij lijkt de knobbel aan de voorkant toch eerder afgeplat dan rond/bol, dus maak ik er dan toch Protaetia van. Nu nog even zoeken of ik iets kan vinden waarmee de soort ook zeker te krijgen is ...
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2007, 13:50:28 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #17 Gepost op: augustus 02, 2007, 19:39:58 pm »

Voor wie het interesseert - Update/samenvatting van nieuwe info uit het draadje op insektenfotos.de:

Vooraf: Alles onder voorbehoud - want de kans is groot dat ik er nog steeds geen zak van begrijp - ik geef alleen weer wat ik denk begrepen te hebben (!)

Prosternumvoortzetting (sic?)
De hierboven ergens getoonde knobbel aan de onderkant van het beest is wel  het herkenningskenmerk dat elders als "Prosternumvoortzetting" (ofwel Prosternalfortsatz in het Duits) wordt aangeduid en heeft inderdaad niets met het prosternum te maken, maar ligt grofweg op het grensvlak van meso- en metasternum  :wacko:

Kenmerkend voor het geslacht Protaetia zou dan voorts niet zozeer moeten zijn of het ding naar voren toe kogelrond is of juist afgeplat, maar of het ding naar onderen toe kogelrond of afgeplat is (c.q. als de kever ondersteboven ligt dus "naar boven" bol uit het sternum stekend ipv plat).

Knieen
Voor Protaetia cuprea geldt idd dat de knieen wit gekleurd kunnen zijn, hetgeen alleen zichtbaar is bij opengebogen knietjes, maar niet per se wit moeten zijn. M.a.w. indien Protaetia en er tekent zich een duidelijk witte knie af dan is het P. cuprea, maar een zwarte knie bewijst niet per se het tegendeel.

Deuk in dekschild
Voor zover ik dat nu in kan schatten (!!) is dat een wel erg zacht kenmerk. Zo zou onderstaande kever een C. aurata moeten zijn, zonder deuk dus :blink:
« Laatst bewerkt op: augustus 02, 2007, 19:40:26 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #18 Gepost op: augustus 07, 2007, 04:45:09 am »

Hallo allemaal,

Ondertussen heeft Theodoor hier een reactie op dit thema gegeven - ik plak het hier even bij:

Citaat
Citaat
Arp: ... zou ik (en anderen denk ik ook) graag weten of ik ... de "Gouden Tor-problematiek" soort van correct heb samengevat of dat het van geen kanten klopt wat ik dacht begrepen te hebben
Th. Heijerman: Wat aurata versus cuprea aangaat: als je alleen plaatjes kijkt is het onderscheid inderdaad soms lastig, maar als je de dieren zelf voor je hebt is het geen enkel probleem. De knobbel (voortzetting van het prosternum tussen de voorheupen) is inderdaad het hardste kenmerk, maar nooit op een foto te zien (behalve op die van jou en dat is dus duidelijk een P. cuprea). Overigens heeft die knobbel dus wel degelijk iets met het prosternum te maken want ze is daar onderdeel van.
De groeven en ook de groene kleur zijn in het echt wel goed bruikbaar (is mijn ervaring althans), maar op foto's zijn deze kenmerken lastiger te beoordelen door (lichtreflecties enzo), maar soms is daar toch nog wel wat mee te doen.
Naar knieën heb ik nog nooit gekeken ...

Theodoor

Okay, dus wel deel van het prosternum :blink: Zo'n beest zit duidelijk ingewikkelder in elkaar dan ik van een paar plaatjes kan begrijpen :gap: - voor mijn lekenoog blijf ik die knobbel tussen de middendijen en op het grensvlak van meso- en metasternum zien, maar we hebben het volgens mij wel over dezelfde knobbel dus dattie toch aan het prosternum vastzit wil ik dan best geloven  -_-

Verder zit ik links en rechts wat door te zeuren, vooral omdat ik zelf (op foto's idd) die groeven/deuken niet al te duidelijk vind (zal ook aan mijn gebrek aan ervaring liggen) en het voor gebruikers van een site als waarneming.nl denk ik best handig is om zoveel mogelijk op foto makkelijk herkenbare kenmerken bij elkaar te hebben.

Zo had ik, voordat ik Theodoor's antwoord had gezien, op insektenfotos.de ook nog even over die witte knieën doorgezaagd en uiteindelijk vooral hier wat duidelijkheid gekregen die erop neerkomt dat C. aurata nooit zulke witte knietjes heeft en dat welliswaar verscheidene Protaetia-soorten dit kenmerk (kunnen) hebben, maar dat het vooral handig is om P. cuprea en P. fieberi uit elkaar te houden omdat juist die twee verder wel erg op elkaar lijken en fieberi nooit zulke witte knietjes heeft.

Aangezien de meeste foto's die we hier krijgen "van boven" genomen zullen zijn hebben we dan - als Theodoor het met die knieën eens is tenminste (ook als hij ze zelf niet nodig heeft) - met kleur, deuk en knietjes drie kenmerken die mogelijk behulpzaam kunnen zijn bij de determinatie van "onze" soorten vanaf zo'n foto.

Op bijvoorbeeld de foto van Lo Troisfontaine hieronder vind ik ze aardig goed zichtbaar (misschien bruikbaar bij de toelichting op de infopagina voor de soort? Of loop ik nou weer te hard van stapel?  :grin:


 
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3723
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #19 Gepost op: augustus 07, 2007, 10:24:04 am »

Toch nog een correctie: de knobbel is niet de prosternale voortzetting, maar zit op het mesosternum ... mijn vergissing, excuses ...

Theodoor
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #20 Gepost op: augustus 07, 2007, 15:18:24 pm »

@Theodoor: Bedankt dat je het even meldt - hoef ik iets minder aan mijn eigen vermogen tot begripsvorming te twijfelen  :gap:

@Admins: Ik zie dat het hele geneuzel al "verwerkt" is - geweldig (!) maar .... dat over die knietjes is dus gewoon napraten van wat ik (ongelovelijke kevernincompoop) in Duitsland heb opgepikt van Boris Büche en Klaas Reißmann. Volgens mij weten die heel aardig (understatement ;) ) waar ze het over hebben maar dat Theodoor zegt hier nooit naar te kijken maakt me toch een beetje huiverig.

Voorts is het - indien dit kenmerk opgenomen blijft in de beschrijving - denk ik ook wel handig om duidelijk in te tekenen wat wel en wat niet "meetelt". Zo heb ik in het staartje van de discussie hier nog wat witte vlekjes aan de knieën van C. aurata ingetekend die (dus) niet van belang zijn (zie plaatje hieronder). Dit om verwarring te voorkomen met mensen die onze info dan lezen en zouden kunnen denken dat alles wat wit is in de buurt van de knietjes van doorslaggevend belang kan zijn. Als jullie willen kan ik dat nog wel een keer wat zuiverder intekenen, maar wellicht hebben jullie hier ook betere foto's ter beschikking om als basis te dienen ...

Dit wit is dus niet waar je naar moet kijken!
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2007, 15:20:29 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17383
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #21 Gepost op: augustus 07, 2007, 15:24:20 pm »

En waar je dus wel naar moet kijken is uitsluitend hele fijne witte beharing precies midden in het kniegewricht (op de knobbel) - die bovendien dus alleen zichtbaar is wanneer de knie gebogen is en ook nog eens makkelijk verward kan worden met glans/reflectie.

In dit plaatje is dus uitsluiten het gebiedje aangegeven met 4 van belang:
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2007, 15:27:19 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

characea

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2790
gouden tor of Protaetia cuprea
« Reactie #22 Gepost op: augustus 08, 2007, 00:37:21 am »

Goed, ondertussen helaas helaas de tekst van
http://waarneming.nl/soort.php?id=8612&wno...um_tm=&tab=info
vernaggeld en geprobeerd te herstellen via de cache van Google. Als iemand de originele tekst nog heeft zou dat prettig zijn. Tijdens een save actie was plotseling de helft ...verdwenen...
En arp..als je nog betere fotos hebt zijn die ALTIJD welkom.


http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=0&#entry255920
« Laatst bewerkt op: september 13, 2007, 23:18:38 pm door characea »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.055 seconden met 19 queries.