Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

joostdejong

Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.
Joost de Jong

HPM

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM

Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.
Herman van der Meer

joostdejong

#1082
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.
Waarom afkeuren? Het is toch de vogel die in de waarneming genoemd staat? Volgens mij kan goedkeuren + niet aanvaard prima. Als er zwaarwegende redenen zijn waarom 'wrn: goedgekeurd' en 'cdna: niet aanvaard' niet samen bij één waarneming kunnen is er altijd de ´niet te beoordelen´-optie.

Goedkeuren als 'escape' omdat de CDNA niet voor 100% wildheidsgarantie kan staan lijkt me een nog grovere onzuiverheid. Dan kan er beter een optie 'ambivalent' worden geïmplementeerd. :)

Joost de Jong

jeroenroelofsen

Ik heb trouwens hier nergens gelezen dat de "huidige" status aangepast zou moeten worden naar escape. Dus waar deze discussie nu vandaan komt... :huh:
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Thijs Fijen

Zie de commentaren bij de waarnemingen van de Witkruintapuit
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:01:45 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.

Waarom afkeuren? Het is toch de vogel die in de waarneming genoemd staat? Volgens mij kan goedkeuren + niet aanvaard prima. Als er zwaarwegende redenen zijn waarom 'wrn: goedgekeurd' en 'cdna: niet aanvaard' niet samen bij één waarneming kunnen is er altijd de ´niet te beoordelen´-optie.

Goedkeuren als 'escape' omdat de CDNA niet voor 100% wildheidsgarantie kan staan lijkt me een nog grovere onzuiverheid. Dan kan er beter een optie 'ambivalent' worden geïmplementeerd. :)

Zoals ik al zei is hij is wél te beoordelen. Het was namelijk een Witkruintapuit. Maar met goedkeuren zou ook de door sommigen veronderstelde wilde status worden goedgekeurd, terwijl de commissie nou juist reden ziet om hem niet te aanvaarden.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

De CDNA zal vermoedelijk niet (veel) meer toevoegen aan haar afwijzing van dit geval. Immers kun je de toelichting in haar eigen CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek; hoofdstuk 2.6 'Wilde versus niet-wilde herkomst') lezen:
Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
"..de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;"

De Oegstgeestse WKT scoorde veel punten op alle 3 deze criteria en het zou dan ook erg vreemd zijn geweest als dit geval wèl aanvaard zou zijn..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

joostdejong

Citaat van: HPM op december 21, 2015, 14:11:19 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:01:45 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 13:33:37 PM
Wat moet je dan? Het enige alternatief is afkeuren, maar de commissie zegt dat het wel een Witkruintapuit was.

Waarom afkeuren? Het is toch de vogel die in de waarneming genoemd staat? Volgens mij kan goedkeuren + niet aanvaard prima. Als er zwaarwegende redenen zijn waarom 'wrn: goedgekeurd' en 'cdna: niet aanvaard' niet samen bij één waarneming kunnen is er altijd de ´niet te beoordelen´-optie.

Goedkeuren als 'escape' omdat de CDNA niet voor 100% wildheidsgarantie kan staan lijkt me een nog grovere onzuiverheid. Dan kan er beter een optie 'ambivalent' worden geïmplementeerd. :)

Zoals ik al zei is hij is wél te beoordelen. Het was namelijk een Witkruintapuit. Maar met goedkeuren zou ook de door sommigen veronderstelde wilde status worden goedgekeurd, terwijl de commissie nou juist reden ziet om hem niet te aanvaarden.
Dat is toch alleen voor hen die het DB-punten-lijstje synchroon willen met de wrn-lijst interessant? Er zal nooit iemand zijn die, bij het vaststellen van de Nederlandse avifauna, het oordeel van de CDNA zal negeren mbt dit geval. De conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
Joost de Jong

joostdejong

Citaat van: frankneijts op december 21, 2015, 14:13:35 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

De CDNA zal vermoedelijk niet (veel) meer toevoegen aan haar afwijzing van dit geval. Immers kun je de toelichting in haar eigen CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek; hoofdstuk 2.6 'Wilde versus niet-wilde herkomst') lezen:
Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
"..de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;"

De Oegstgeestse WKT scoorde veel punten op alle 3 deze criteria en het zou dan ook erg vreemd zijn geweest als dit geval wèl aanvaard zou zijn..
Weet ik, snap ik, ben ik het mee eens. Het zou (m.i.) leuk zijn als de CDNA hun oordelen inhoudelijk wat meer zou onderbouwen, ter lering en vermaak. Het is nou eenmaal een clubje 'verkozenen' op basis van kennis en kunde, daar leer ik graag van.
Joost de Jong

HPM

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:19:48 PM
Citaat van: HPM op december 21, 2015, 14:11:19 PM

Zoals ik al zei is hij is wél te beoordelen. Het was namelijk een Witkruintapuit. Maar met goedkeuren zou ook de door sommigen veronderstelde wilde status worden goedgekeurd, terwijl de commissie nou juist reden ziet om hem niet te aanvaarden.
Dat is toch alleen voor hen die het DB-punten-lijstje synchroon willen met de wrn-lijst interessant? Er zal nooit iemand zijn die, bij het vaststellen van de Nederlandse avifauna, het oordeel van de CDNA zal negeren mbt dit geval. De conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.

"... er zijn teveel onzekerheden omtrent wilde herkomst dat aanvaarding op de Nederlandse lijst niet gerechtvaardigd is."
Dan kan hij door Waarneming dus ook niet als wild worden goedgekeurd. De optie die het meest recht doet aan de situatie is op escape zetten Dat verandert niets aan de determinatie en de waarnemingen blijven ook gewoon in Waarneming staan.
Herman van der Meer

hiskodevries

CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 14:28:04 PM
Citaat van: frankneijts op december 21, 2015, 14:13:35 PM
Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 12:40:53 PM
Niet aanvaard ≠ escape. Het 'teveel aan onzekerheden' gaat toch ook voor de status escape op? (Ik neem aan dat de CDNA die onzekerheden nog publiceert en toelicht.) Mij lijkt de vermelding 'niet geaccepteerd' ruim voldoende, ik snap de vraag naar het 'escape-vinkje' dan ook niet.

De CDNA zal vermoedelijk niet (veel) meer toevoegen aan haar afwijzing van dit geval. Immers kun je de toelichting in haar eigen CDNA-handboek (http://www.dutchavifauna.nl/handboek; hoofdstuk 2.6 'Wilde versus niet-wilde herkomst') lezen:
Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
"..de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;"

De Oegstgeestse WKT scoorde veel punten op alle 3 deze criteria en het zou dan ook erg vreemd zijn geweest als dit geval wèl aanvaard zou zijn..
Weet ik, snap ik, ben ik het mee eens. Het zou (m.i.) leuk zijn als de CDNA hun oordelen inhoudelijk wat meer zou onderbouwen, ter lering en vermaak. Het is nou eenmaal een clubje 'verkozenen' op basis van kennis en kunde, daar leer ik graag van.

Het waarom van de twijfels aan een wild/spontaan verschijnen kan je in dit topic lezen.
Herman van der Meer

joostdejong

Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM
CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)
Dan is er een onderbouwing waarom deze vogels als escape beoordeeld moet worden? Ik snap de logica van 'niet aanvaard = escape' niet.
Joost de Jong

HPM

Citaat van: joostdejong op december 21, 2015, 15:01:55 PM
Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 14:30:17 PM

CiteerDe conclusie 'niet aanvaard = escape' klopt niet.
is dit geval wel.
Per afwijzing wordt dit bekeken binnen Waarneming.nl (de andere optie is onzeker)

Dan is er een onderbouwing waarom deze vogels als escape beoordeeld moet worden? Ik snap de logica van 'niet aanvaard = escape' niet.

Ik begrijp niet waarom dit zo moeilijk voor je is. In dit topic  (en elders) kan je lezen dat de discussie altijd over de vraag wild of ontsnapt is gegaan.  Nu heeft de commissie besloten dat er teveel feiten zijn die op ontsnapping kunnen wijzen om de vogel voor Nederland als wild te beschouwen.
Herman van der Meer

hiskodevries

de term escape leidt nogal eens tot verwarring. binnenkort zal ik dit wijzigen naar 'niet wild'
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

kun je prima aangeven bij je waarneming
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op december 21, 2015, 16:09:32 PM

de term escape leidt nogal eens tot verwarring. binnenkort zal ik dit wijzigen naar 'niet wild'

Dat zal inderdaad voor sommigen duidelijker zijn, maar onzekere escape of onzeker niet wild zal voor de bezwaarmakers hier geen verschil maken.
En er zullen vast ook wel weer mensen zijn die 'niet wild' op het gedrag gaan betrekken. Zo'n schoenkruipende Woestijngrasmus van laatst zal dan zeker 'niet wild' worden.
Herman van der Meer

Thijs Fijen

Het is een onzekere wilde Witkruintapuit. Maar een onzekere escape (of niet wilde) kan ik niet aangeven bij de waarneming. Wel of het een onzekere Witkruintapuit is. Determinatie is zeker (ook aldus CDNA). Escape is onbetwist. Ik weiger om een escape teken er aan toe te voegen en vind zelf dat 'niet goedgekeurd' de lading het beste dekt.

@Herman, jij zou toch moeten begrijpen dat het niet aanvaarden van deze vogel omdat de vogel niet met zekerheid wild is, niet gelijk staat aan escape. En dát is precies wat Joost zegt.
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op december 21, 2015, 16:35:45 PM
Het is een onzekere wilde Witkruintapuit. Maar een onzekere escape (of niet wilde) kan ik niet aangeven bij de waarneming. Wel of het een onzekere Witkruintapuit is. Determinatie is zeker (ook aldus CDNA). Escape is onbetwist. Ik weiger om een escape teken er aan toe te voegen en vind zelf dat 'niet goedgekeurd' de lading het beste dekt.

@Herman, jij zou toch moeten begrijpen dat het niet aanvaarden van deze vogel omdat de vogel niet met zekerheid wild is, niet gelijk staat aan escape. En dát is precies wat Joost zegt.

Dat begrijp ik heel goed, maar zoals ik al eerder zei, op escape zetten doet het meest recht aan de situatie.
Met hem op onzeker zetten ben je volgens mij verder van huis, en met 'niet goedgekeurd' heb je eigenlijk niets meer.
Herman van der Meer

hiskodevries

het grote doel is dat alle lijsten van waarnemers, gebieden etc gelijkwaardig gevuld worden met soorten. Ja dan moet het 'systeem' zorgen dat dit niet gebeurd. Dat kan door afkeuren van de waarneming, op escape of onzeker zetten van de waarneming.
De keuze is aan de waarnemer.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

migratorius

Zwart/wit, net als de tapuit!

Probeer het zó te zien:
(1) Determinatie in orde?
Ja: ga naar (2). Nee: niet aanvaard ("onzeker")
(2) Wilde herkomst aannemelijk geacht?
Ja: aanvaard. Nee: niet aanvaard ("escape")

Dat geldt dus ook als dat niet onomstotelijk bewezen is (een veelvoorkomend probleem bij soorten met "omgekeerde bewijslast").

Ik kan me categorie als NANO (Niet Aanvaard als Natuurlijk Optredend) wel voorstellen, maar dat zou de verwarring uiteindelijk alleen maar vergroten.

JanHein

HPM

Citaat van: FrankR op december 21, 2015, 16:40:54 PM
Een zorgvuldig geformuleerd oordeel als dat van de CDNA in het onderhavige geval is niet in de sleufjes van een DBMS te proppen.

Wellicht had kunnen worden volstaan met "ingediend, niet aanvaard", maar de sleufjes moeten nu eenmaal gevuld worden (blijkbaar).

Ik denk dat de combinatie "ingediend, niet aanvaard" en "escape" heel aardig het oordeel van de commissie benadert.
Herman van der Meer

marijn

Het nogal stellige en expliciete 'escape' aanpassen naar (of lezen als..) 'wilde herkomst onwaarschijnlijk' en er is niks meer aan de hand?
Marijn Prins

hiskodevries

Ik snap de discussie niet helemaal. De cdna heeft besloten dat dit geval niet op de Nederlandse lijst thuis hoort. Daar wordt binnen waarneming.nl voor zorg gedragen. Wat maakt het verder uit hoe dit gebeurt.
Als je het niet eens bent met de uitspraak moet je bij de cdna zijn.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: marijn op december 21, 2015, 17:39:24 PM

Het nogal stellige en expliciete 'escape' aanpassen naar (of lezen als..) 'wilde herkomst onwaarschijnlijk' en er is niks meer aan de hand?

Maar dat zou dan ook gaan gelden voor gevallen die zeker zijn ontsnapt. Dat willen we toch zeker niet?  Je kan moeilijk voor elk geval een aparte statusaanduiding gaan instellen.
Overigens betekent "wilde herkomst onwaarschijnlijk" uiteraard dat een escape waarschijnlijk is.
Het niet willen accepteren van 'escape' omdat het niet zeker is dat het een escape is, moet ook betekenen dat het oordeel van de commissie niet wordt geaccepteerd, omdat die geen zekerheid biedt.
Herman van der Meer

Rob Koelman

#1105
Dit soort discussies zijn heel makkelijk op te lossen als er in ons land een D-lijst zou komen, zoals wel het geval is in veel andere Europese landen. Dan hoef je niet meer met veel kunst-en-vliegwerk een soort of op de A-lijst of E-lijst te plaatsen. Zou ook de discussies over de meest waarschijnlijke herkomst een stuk zuiverder maken. Nu spelen lijstbelangen een veel te grote rol bij de interpretatie van waargenomen kenmerken als gedrag en verenkleed (eenzijdige uitleg ten gunste van wilde status en daarmee dus telbaar).

Je kunt dan nog wel toevoegingen doen die iets zeggen over waarschijnlijkheid van wild of juist niet, bijvoorbeeld:
- Escape waarschijnlijk, maar kleine kans op wilde herkomst
- Wilde herkomst waarschijnlijk, maar escape onvoldoende uitgesloten

Is allemaal al eens gezegd...


Edit:
Met een D-lijst kunnen we ook eens de A-lijst verlossen van een aantal dubieuze soorten, waaronder enkele eenden...
Met vriendelijke groet, Rob

Jos Welbedacht

Andersom doen we toch ook niet moeilijk? Bijvoorbeeld de Rosse Waaierstaart van Petten: perfecte papieren, geen enkele reden om te denken aan escape, maar toch kun je niet 100% zeker zijn omdat zo'n beetje alles in gevangenschap voorkomt en er niet altijd een ringetje om wordt gedaan. Maar daar wordt het escape vinkje (m.i. terecht) niet aangeklikt, ondanks dat je het niet zeker kan weten. Ik zou niet weten waarom het in het geval van de Witkruintapuit (de omgekeerde situatie) anders zou moeten.

Ik bedoel; als afgekeurd niet gelijk staat aan escape, dan staat goedgekeurd ook niet gelijk aan wild. En je moet toch wat...  B)
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Rob Koelman

Bij die rosse waaierstaart is er geen enkele reden om aan een escape te denken, dit in tegenstelling tot de witkruintapuit. Het gaat om de grote lijnen, om wat in juridische termen 'gerede twijfel' wordt genoemd...

En ja, helemaal 100 zeker kun je bij zeldzaamheden vrijwel nooit zijn, want 'alles' wordt gehouden...
Met vriendelijke groet, Rob

Bart van Hoogstraten

#1108
Citaat van: Rob Koelman op december 21, 2015, 18:36:57 PM
Bij die rosse waaierstaart is er geen enkele reden om aan een escape te denken, dit in tegenstelling tot de witkruintapuit. Het gaat om de grote lijnen, om wat in juridische termen 'gerede twijfel' wordt genoemd...

En ja, helemaal 100 zeker kun je bij zeldzaamheden vrijwel nooit zijn, want 'alles' wordt gehouden...

Rosse waaier heeft als pluspunt dat ie trekt en in Europa broedt. Wikrutap trekt niet en broedt niet in Europa. Dwaalgasten zijn over het algemeen trekvogels die van koers zijn geraakt. (Dat was voor mij dan ook de basis om de Rosse wel te bezoeken en de Wikru niet).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Jos Welbedacht

#1109
Dat is precies wat ik bedoel. Het is maar een voorbeeld. Ik had net zo goed Steppeklapekster, Blauwstaart of Woestijnplevier kunnen noemen. Bij die vogels doen we (ondanks een verwaarloosbare mogelijkheid van ontsnapping) terecht totaal niet moeilijk over het vinkje 'escape', omdat er hele goede redenen zijn om aan te nemen dat ze wild zijn. Bij de Witkruintapuit is de situatie, behalve omgedraaid, niet anders: er zijn hele goede redenen om aan te nemen dat 'ie niet wild is (aldus de CDNA). Waarom dan wel moeilijk doen over het 'escape'-vinkje? De waarnemingen van de Witkruintapuit horen wat mij betreft dus gewoon op escape te staan.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space