Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Gert Ottens

#540
Citaat van: HPM op oktober 18, 2014, 10:26:20 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 09, 2014, 12:40:38 PM

Waarnemingen bij onze zuiderburen:
Zwarte Tapuit op 24 juli 1973 Machelen: "De uitgebreide notities wijzen eerder op Witkruintapuit Oenanthe leucopyga, een woestijnsoort die ondermeer in Groot Brittannie, Duitsland en Spanje werd vastgesteld. In 1973 dacht waarschijnlijk niemand dat deze standvogel uit de Sahara wel eens West Europa kon bereiken. De beschrijving is helaas dubbelzinnig."
Te lezen in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol. 62 1996 p.37-54 Gunter De Smet et al.
Zowel Zwarte Tapuit als Witkruintapuit op 24 juli 1973 werden niet aanvaard, evenals de Zwarte tapuit in Neeroeteren op 5 augustus 1993. De redenen hiervoor heb ik niet kunnen achterhalen. Misschien kunnen onze Belgische vogelaars dit verder toelichten?


Hoewel ik geen Belgische vogelaar ben, geef ik toch een toelichting.
Deze gevallen worden behandeld in de rapporten van Belgisch Avifaunistisch Homologatiecomite in Oriolus.
Machelen in dat over 1994 en Neeroeteren in dat over 1993. Beide als 'onvoldoende gedocumenteerd.'
Machelen was overigens in het rapport over 1973 (in De Wielewaal) al afgewezen als Zwarte.

In de BAHC Database voor zeldzame vogels in België staat Machelen zowel onder Witkruin als onder Zwarte, Neeroeteren alleen onder Zwarte. In beide gevallen als 'niet aanvaard'.

De status van Machelen lijkt dus op die vijf gevallen van de Britse Eilanden (Faire Isle (2), Altichem, Greatstone-on-Sea, Portnoo): Als Zwarte gemeld, in het licht van geaccepteerde latere noordelijke waarnemingen Witkruin niet uitgesloten, maar beschrijving onvoldoende om de soort ondubbelzinnig vast te stellen.


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf


HPM

Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.
Herman van der Meer

Gert Ottens

Citaat van: HPM op oktober 18, 2014, 14:09:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.


Inderdaad, daar kwam ik ook achter;-)

Gert Ottens

Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

arnoud.vandenberg

#544
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf


D = 'mogelijk wild' (niet 'zeker ontsnapt', want dat is E)

in een land waar geen D wordt gehanteerd wordt de status in de regel A

HPM

Citaat van: HPM op oktober 18, 2014, 14:09:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:02:39 PM


Dat Duitse geval in de Categorie-D (Bayern, 9-13 mei 1986) staat overigens beschreven in dit artikel:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Verhandlungen-Ornith-Ges-Bayern_24_6_1988_0759-0760.pdf

Ja, toen ik ging googelen met de door jouw genoemde titel kreeg ik dat als enige resultaat. In een keer raak dus.

"Spuren von Gefangenschaftshaltung wa­ren nicht zu erkennen"
"Der Saharaschmätzer machte einen vitalen Eindruck"
Manfred Kar & Manfred Siering . 'Saharaschmätzer Oenanthe leucopyga (Brehm, 1855) bei Eichstätt/Oberbayern' [Verh. orn. Ges. Bayern 24, Heft 6, 1988

Hoe de acceptatie is verlopen is me niet duidelijk.  In 1989 werd hij in Limicola gepubliceerd als eerste voor Duitsland (Seltene vogelarte 1977-1986), als Unerkannte Meldung, maar in de checklist van 2005 staat hij in categorie D. Ergens onderweg zal hij dus zijn herzien. Wanneer en op welke gronden heb ik niet gevonden.

Arnoud, zoals je zal weten is de officiele definite van categorie D: "Species has been recorded in Germany, but there is reasonable doubt that it has ever occurred in a natural state. ..  They ... do not form part of the species totals, and are not regarded as members of the German List."
Je kan dan naar behoefte twee kanten op, die uiteindelijk op hetzelfde neerkomen: mogelijk wild of mogelijk niet wild.
Herman van der Meer

RoelofdeB

Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

OlivierO

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 18, 2014, 11:58:13 AM
Citaat van: OlivierO op oktober 17, 2014, 20:05:10 PM
Ik ga heel deze discussie niet lezen, maar ik zag op wn.nl dat een aantal mensen er escape van maken en anderen dan weer manifest niet. Zijn jullie er hier nog niet uit, of gaat deze discussie over iets anders?

Ik zou er zonder verder in detail te treden (gewoon het gevoel zeg maar  B) ) een escape van maken, en daar ga ik echt niet zo ver voor rijden. Hoe dan ook zou ik pas gaan als de meeste gekke Hollanders alweer weg zijn, want die drukte bij zo'n twitch, ik begrijp er niets van ...  :rolleye: :angel: ;D ;)

Ieder het zijne mijnheer Olivier. Ieder zijn hobby. Verwonder je je ook zo over andere hobbies als mensen die zoogdieren kijken, sigarenbandjes sparen, concerten bezoeken, bergen beklimmen, voetbal kijken, scheepsminiaturen maken, wijnproeven, fotografie, zeilen, schaatsen, wielrennen, mountainbiken, paardrijden, aquaria houden enz enz?

Ja. Voornamelijk aquaria houden, dat vind ik toch een vreemde hobby.  B)

Nee, serieus, ik ben zelf ook een vogelaar, maar de serieux die er door sommigen aan wordt gegeven, tot ongevallen bij twitchen toe, vind ik echt compleet van de pot gerukt. Wat voor speciaals heeft het nog als je met 300 man tegelijk op een vogel zit te kijken? Voor mij hoeft dat niet, dus ik wacht altijd tot de rust wat is weergekeerd. En als de vogel dan nog niet gaan vliegen is waag ik wel eens mijn kans.  :blink:
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

frankneijts

Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rob Koelman

#549
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PMTrouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PMDoodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

De manier van redeneren van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Je kan het ook omdraaien. Waarom nieuwe gevallen accepteren op basis van andere geaccepteerde gevallen?
Na het eerste geaccepteerde (niet noodzakelijk acceptabele) geval van Witkruin in de UK werden overal alle oude claims van Zwarte en Witkruinen uit de kast getrokken om opnieuw te te bekijken, omdat er nooit serieus rekening was gehouden met de mogelijkheid dat een verre standvogel als Witkruin hier voor zou kunnen komen. Bij latere gevallen werd en wordt onveranderd gewezen naar die ene Engelse om te bewijzen dat het toch echt wel kan. Ook bij die Beierse dus, en zelfs in het uiterste zuiden van Europa wordt ernaar verwezen. Het is tenslotte het enige geaccepteerde geval in noord Europa.
Wat als dat Engelse geval nou eens helemaal niet zo stevig in zijn schoenen zou staan als wordt aangenomen en dat het toch een escape bleek te zijn?  Dat is in de UK al eerder gebeurd. Ja, met een ongeringde!. Dan stort dus het hele kaartenhuis in.

Overigens kon de soort van die handvol oude Britse, en een paar Belgische, ook na opnieuw bekijken niet worden vastgesteld, dus die kan je al helemaal niet als 'bewijs' gebruiken, hoe oud of jong de gevallen ook zijn. Van die Beierse (b)lijkt over de soort geen twijfel te bestaan.

Er is niets 'doodzonde' aan het afwijzen van gevallen. Elk geval moet worden beoordeeld voor wat het is en op papier is de soort  nog steeds een standvogel met beperkte zwerfneigingen. Als je dat niet doet creëer je -zonder enig ander bewijs dan de soort- een standvogel die meer dan 2000 kilometer ver vliegt. Dat noem ík nou 'van de pot gerukt'.
Dus waarom wanhopig vragen om ongeringde kooivogels als het echte probleem het ontbreken van geringde wilde is?


Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 17:57:46 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.

En zie hier, dank zij Guido Meeuwissen:
een illegale Witkruintapuit: http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885 (effe scrollen tot 2. onder 2.2)....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

#552
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 20:35:23 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 17:57:46 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PM
Trouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?


http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

Doodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Niemand beweert of suggereert zelfs maar "dat ongeringde WKT frequent in gevangenschap worden gehouden of verhandeld..". Er is echter wèl illegale handel in ongeringde vogels en het is niet uitgesloten dat WKT daar deel van hebben uitgemaakt in een (zeer) recent verleden. Maar het is ook niet ondenkbaar dat een of enkele WKT incidenteel en volkomen toevallig (illegaal) in West-Europa/Nederland terecht zijn gekomen.

En zie hier, dank zij Guido Meeuwissen:
een illegale Witkruintapuit: http://www.uitspraken.nl/uitspraak/hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig/cassatie/ecli-nl-hr-2013-885 (effe scrollen tot 2. onder 2.2)....
Maar deze was niet ongeringd maar gestolen maar wel geringd dit heeft destijds zelfs in de krant gestaan. Jammer frank dit heb ik al een keer gezegd in de andere discussie op DB wel alles lezen he ;D
August van Rijn

August

ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak
August van Rijn

Johan Buckens

@ Herman:
Ik ben het eens met wat je schrijft in je laatste betoog, en sta zelf kritisch tegenover dit Nederlandse (en het laatste Duitse ) geval van Witkruintapuit.
Maar ik wil toch wel even wijzen op het opmerkelijke verschijnen van Woestijnvinken in Europa. Dit is eveneens een 'standvogel' uit dezelfde regio als Witkruintapuit. Vroeger geloofde ik (en velen wellicht met mij) ook niet in de het wilde voorkomen van deze soort in Noord-Europa, een standpunt dat ik heb moeten bijstellen sinds de opmerkelijke influx van Woestijnvinken in 2005.
Ook Grijze wouw is een voorbeeld van een standvogel uit het zuiden die grote omzwervingen kan maken, tot in Scandinavië zijn er waarnemingen.
Dat een Witkruintapuit tot in Noord-Europa kan afdwalen is volgens mij dus niet onwaarschijnlijk.

frankneijts

Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen
August van Rijn

HPM

#557
Citaat van: Johan Buckens op oktober 18, 2014, 21:16:45 PM
@ Herman:
Ik ben het eens met wat je schrijft in je laatste betoog, en sta zelf kritisch tegenover dit Nederlandse (en het laatste Duitse ) geval van Witkruintapuit.
Maar ik wil toch wel even wijzen op het opmerkelijke verschijnen van Woestijnvinken in Europa. Dit is eveneens een 'standvogel' uit dezelfde regio als Witkruintapuit. Vroeger geloofde ik (en velen wellicht met mij) ook niet in de het wilde voorkomen van deze soort in Noord-Europa, een standpunt dat ik heb moeten bijstellen sinds de opmerkelijke influx van Woestijnvinken in 2005.
Ook Grijze wouw is een voorbeeld van een standvogel uit het zuiden die grote omzwervingen kan maken, tot in Scandinavië zijn er waarnemingen.
Dat een Witkruintapuit tot in Noord-Europa kan afdwalen is volgens mij dus niet onwaarschijnlijk.

Het maakt mij niet uit wat het oordeel is of zal zijn over individuele gevallen, ik heb daar geen enkel belang of emotie bij, maar ik zou het leuk vinden als onomstotelijk werd vastgesteld dat het beeld van de status van een soort moet worden bijgesteld. Zoals ik eerder schreef kan dat wat mij betreft ook door een onontkoombare hoeveelheid out of range-gevallen zijn. Maar het probleem met Witkruintapuit is dat er in noord Europa maar enkele 'anonieme' gevallen zijn, met als complicatie dat ze ook in gevangenschap worden gehouden.
Eigenlijk zou ik het ook wel leuk vinden (maar wel minder) als onomstotelijk zou worden vastgesteld dat het allemaal escapes zijn.

Overigens hebben zowel Woestijnvink als Grijze Wouw populaties aan 'deze kant' van de Middellandse Zee. In Spanje en in Spanje en Frankrijk. Dat maakt het toch wat gemakkelijker voor ze. Voor Grijze Wouw scheelt dat toch al zo'n 1000 kilometer, en dat zonder de zee over te moeten.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 22:52:05 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!
Hij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.
August van Rijn

Rob Koelman

Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:31:46 PMHij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.

Aannames, aannames...

Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...
Met vriendelijke groet, Rob

meeuwiss

Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 22:52:05 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 22:19:14 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 18, 2014, 21:59:30 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 21:04:03 PM
ps jij haalt trouwens een cassatie naar voren, dit was de oorspronkelijke uitspraak
http://www.uitspraken.nl/uitspraak/parket-bij-de-hoge-raad/strafrecht/strafrecht-overig//ecli-nl-phr-2013-871
Zie dan pv27085530 in deze uitspraak

August, het gaat er niet om wat precies de uitspraak is en ook niet of de vogel wel of niet geringd is/was. Waar het om gaat is dat het hier een Witkruintapuit betrof die illegaal in gevangenschap terecht was gekomen (en dat is iets wat bepaalde believers nog steeds niet willen geloven..). Misschien had-ie nu dan wel een ring om maar die is m dan omgewrongen: was-ie immers afkomstig van eigen kweek in gevangenschap dan had-ie ontegenzeglijk een ring om gehad en was-ie 'legaal' geweest. In elk geval zou die vogel dan niet bij deze zaak zijn betrokken.
Gestolen Frank dus van iemand die deze vogel als legaal had. Dus was goed geringd maar inderdaad in het illegale circuit terecht gekomen

Het is verder niet zo belangrijk August maar waar staat dat de verdachte die WKT gestolen heeft? Ik lees alleen dat-ie er mee gehandeld heeft. Maar ik laat me graag corrigeren!


Wat betreft de Witkruintapuit staat letterlijk in de uitspraak: "verdachte heeft afgeleverd en verkocht aan of geruild met". Deze handelingen zijn niet strafbaar als de vogel in kwestie is geringd met een gesloten pootring. Kennelijk was deze Witkruintapuit ongeringd of geringd met een kwekersring of met een valse "gesloten" pootring. Dit alles speelde zich af tussen 1 januari 2005 en 2 maart 2009, alweer 5 tot 9 jaar geleden! Dit is toevallig een delict wat ik heb kunnen opsporen, maar er zullen vast nog veel meer uitspraken zijn te vinden op deze site. Kunnen we ook de twijfelaars over de illegale handel in met name zeldzame uitheemse soorten over de streep trekken.
Groet

August

Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:31:46 PMHij heeft hem waarschijnlijk niet zelf gestolen maar gehandeld in de vorm van heling dus gekocht in het illegale circuit en doorverkocht.

Aannames, aannames...

Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...
Graag
August van Rijn

HPM

Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:58:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
...
Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...

Graag

Brandt maar los dan. Hebben jullie ontdekt waar hij ontsnapt is?
Of heb je gewoon zin in een partijtje welescapenietescape?
Herman van der Meer

RoelofdeB

Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM
Citaat van: Gert Ottens op oktober 18, 2014, 14:14:22 PMTrouwens, blijkbaar werd dit geval in eerste instantie wel serieus genomen als wilde vogel (zie p. 188 in de link hieronder)?
http://www.limicola.de/fileadmin/user_upload/Dateien_DSK/Dokumente/BSABericht1977-1986.pdf

Citaat van: RoelofdeB op oktober 18, 2014, 17:37:55 PMDoodzonde dat dit geval is afgewezen als cat A soort zonder dat er een draadje concreet bewijs is dat ongeringde wkt's frequent in gevangenschap worden verhandeld en gehouden. Jammer dat de precieze reden ook niet te achterhalen is. Op deze manier wordt een standvogel gecreëerd die dat gedeeltelijk niet is. Kun je vervolgens nieuwe gevallen ook afkeuren omdat het een standvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds ongeringde beesten waarvan, als de Engelse Wkt's betreffen, een deel zeer oude...

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal 'ontsnappatroon' bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.

August

Citaat van: HPM op oktober 19, 2014, 08:50:50 AM
Citaat van: August op oktober 18, 2014, 23:58:17 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 23:35:59 PM
...
Nu graag terug naar de vogel waar het eigenlijk om gaat, dat exemplaar in Oegstgeest...

Graag

Brandt maar los dan. Hebben jullie ontdekt waar hij ontsnapt is?
Of heb je gewoon zin in een partijtje welescapenietescape?
Ik denk dat alles al gezegd is Herman. Laat het aan het CDNA over .
August van Rijn

HPM

Citaat van: RoelofdeB op oktober 19, 2014, 09:07:23 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal 'ontsnappatroon' bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.

Mijn kaartjes zijn geen bewijs, laat staan concreet bewijs. Zo zijn ze ook niet bedoeld en niet gepresenteerd. Ze brengen alleen een heleboel uit alle hoeken en gaten gehaalde waarnemingen samen in beeld. Die waarnemingen op zichzelf zijn niet eens concreet bewijs voor dispersie. Ze geven een soort op een plek, maar geen van die vogels droeg een ring die aangaf waar ze vandaan kwamen en ook op andere manieren is dat niet vastgesteld.
Bij dispersie verwacht je ook geen 'concentratie' van tientallen vogels binnen 600 kilometer van huis, dan 1200 kilometer niets en dan weer enkele. (In werkelijkheid kan het wel om een totale afstand van 4500 kilometer gaan). Die enkele in het noordwesten zijn nu juist waar jij escapes zou verwachten in je veronderstelling dat juist daar witkruintapuiten worden gehouden.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Geringde vogels is ook geen bewijs mocht er eentje ooit hier geraken. Immers ze kunnen door diezelfde illegale praktijken hier zijn gebracht.

Echter de kaartjes laten een patroon zien wat we bij andere dwaalgasten ook zien. Daar is genoeg literatuur over te vinden. Zelfs bij vlinders komen we het tegen.

Jaap Denee

Citaat van: HPM op oktober 19, 2014, 10:14:55 AM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 19, 2014, 09:07:23 AM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 18, 2014, 19:26:24 PM

Het argument van Roelof is natuurlijk - evenals alle andere argumenten tot nu toe - ook precies andersom te gebruiken:
Heel goed dat dit geval is afgewezen als cat A soort omdat er geen draadje concreet bewijs is dat wtk's frequent tot zeer ver buiten hun normale verspreidingsgebied afdwalen. Anders zou er een trekvogel worden gecreëerd die dat geheel of in ieder geval grotendeels niet is... In dat geval zou je nieuwe gevallen steeds kunnen goedkeuren omdat het een trekvogel is. Inmiddels wel flink wat gevallen in Europa van steeds dubieuze beesten...

Kwestie van perceptie...  ;)

Er is echter veel meer concreet bewijs voor dispersiegedrag dan voor gekooide, ongeringde wkt's. Zo zijn er oude gevallen en laat het bollenkaartje dat hier een aantal malen is gepasseerd een beeld zien met veel bollen dichter bij het broedgebied en minder bollen verder weg. Precies het beeld dat je verwacht bij dispersie. Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder. Wat daarbij verder opvalt is dat geen meldingen van geringde vogels buiten de kooi bekend zijn. Dat indiceert dat de gekooide populatie erg klein is, een normaal 'ontsnappatroon' bij veel gehouden escapes die wild kunnen zijn, is een aantal geringde exemplaren met daartussen ongeringde exemplaren.

...

Bij dispersie verwacht je ook geen 'concentratie' van tientallen vogels binnen 600 kilometer van huis, dan 1200 kilometer niets en dan weer enkele. (In werkelijkheid kan het wel om een totale afstand van 4500 kilometer gaan). Die enkele in het noordwesten zijn nu juist waar jij escapes zou verwachten in je veronderstelling dat juist daar witkruintapuiten worden gehouden.


Bij dit deel van je verhaal kun je de kanttekening plaatsen dat ook bij dispersie en het opduiken van waarnemingen in het noordwesten waarnemerseffecten en stuwing langs de kust een rol zullen spelen. Zelfs al zouden het inderdaad escapes zijn (we weten het niet, net zo min als dat we niet weten of ze er op eigen kracht gekomen zijn) dan is het wel stomtoevallig dat ze een natuurlijk beeld laten zien. Zet het plaatje van Woestijnvinken er maar eens naast.


EDIT: Jan zegt hetzelfde...

Met de laatste zin raak je me volledig kwijt: wie veronderstelt dat juist in het noordwesten Witkruintapuiten gehouden worden en in de tussenliggende gebieden niet? En waar vinden we de onderbouwing voor die stelling?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

HPM

Citaat van: Jaap Denee op oktober 19, 2014, 10:36:55 AM
...
Met de laatste zin raak je me volledig kwijt: wie veronderstelt dat juist in het noordwesten Witkruintapuiten gehouden worden en in de tussenliggende gebieden niet? En waar vinden we de onderbouwing voor die stelling?

RoelofdeB schreef:
"Als alle wkt's ontsnapt zouden zijn zou je naar mijn idee
concentratie juist in NW Europa zien, waar ze worden gehouden
en veel vogelaars wonen en in het zuiden niet of minder
."

Daar regeerde ik op. In het NW is een kleine concentratie van 3 of 4 exemplaren die duidelijk is afgescheiden van de tientallen in het gebied van de Middellandse Zee. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn. Stuwing en verschillen in waarnemersdichtheid, maar ook escapes juist in het noordwesten en natuurlijke dispersie in de Med.
Ik geloof dat Frank Neijts ergens schreef dat er ook in zuid-Europa veel (illegale) vogelhandel is.
Herman van der Meer