Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Het overgrote deel van de dwaalgasten/zeldzaamheden duikt op in de buurt van de kust. De blako's op Vlie worden niet met zeecontainers afgeleverd.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Fred Klootwijk

#421
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 20:28:13 PM
Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Fred, in de winter is het in Marokko ook heel koud. Ik herinner me een vriesnacht in de buurt van de Tagdilt Track (ZO Marokko) met in de ochtend een bevroren buitentent die je zo van de stokken er naast kon zetten en gewoon zijn vorm behield. En dan tentharingen met je blote handen uit de grond trekken is ook erg pijnlijk. Ik denk dat de soort wel tegen een koutje kan. Maar of dit individu dat kan?
Maar hou hem in de gaten, goed werk verder!

Jan, dank voor je reactie, fijn dat je mijn werk positief beoordeeld. De veertjes gaan voor isotopenanalyse naar Sander Bot en Pieter van Veelen als aanvulling op de vondst van Marc.
Ik kan ook wel tegen een beetje kou, heb 3 Elfstedentochten achter de rug :blink:. ik was wel zo slim om handschoenen aan te doen ;) had je ook moeten doen met die tentharingen.
Ik zal Witkruin (samen met alle andere locals) dus blijven volgen al vriest het dat het kraakt!

Pauljp

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.

Een vraag zonder een zure ondertoon, maar waarom is feit 1 een feit?

DKoppenol

Let wel Paul, eerst staat 'worden In het wild gezien', niet 'worden Als wild gezien'. Misschien verduidelijkt dat het feit? En anders, alle waarnemingen van WKT die niet in een kooitje zitten, zijn waarnemingen van WKT in het wild.
Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

HPM

Citaat van: Pauljp op oktober 14, 2014, 23:14:04 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.

Een vraag zonder een zure ondertoon, maar waarom is feit 1 een feit?

Ik denk dat je over het hoofd ziet dat ik het over 'in het wild' heb. Over 'the great wide open' zogezegd, ook al is dat dan momenteel in Nederland maar een bekrompen nieuwbouwwijk.  Daarmee bedoel ik dus niet te zeggen dat het een feit is dat ze spontaan uit de Maghreb hierheen zijn komen vliegen en daarom 'wild' zijn.
Herman van der Meer

Pauljp

Diedert, Herman,

bedankt voor de toelichting, ik nam inderdaad aan dat bedoeld werd dat het een feit zou zijn dat er wilde Witkruintapuiten in NW-Europa gezien zijn.

Vriendelijke groet,
Paul

HPM

#426
Citaat van: Pauljp op oktober 15, 2014, 07:48:57 AM
Diedert, Herman,

bedankt voor de toelichting, ik nam inderdaad aan dat bedoeld werd dat het een feit zou zijn dat er wilde Witkruintapuiten in NW-Europa gezien zijn.


Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde wat er staat: 'in het wild', dus ongeacht of de vogel wild is of ontsnapt.
Wat betreft wild is het strikt genomen alleen een feit dat er is aangenomen dat een aantal van de in Europa waargenomen Witkruintapuiten wild waren. Bij mijn weten is van geen enkele ooit vastgesteld dat hij uit het leefgebied kwam. Een dergelijke aanname doen is heel gebruikelijk bij dwaalgasten.

PS. Paul, ik zie nu dat ik de indruk wek dat ik veronderstelde dat je het ook nu nog verkeerd begreep. Excuses.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 09:11:43 AMNee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde wat er staat: 'in het wild', dus ongeacht of de vogel wild is of ontsnapt. Wat betreft wild is het strikt genomen alleen een feit dat er is aangenomen dat een aantal van de in Europa waargenomen Witkruintapuiten wild waren. Bij mijn weten is van geen enkele ooit vastgesteld dat hij uit het leefgebied kwam. Een dergelijke aanname doen is heel gebruikelijk bij dwaalgasten.

Beste Herman,

Bedankt voor je toelichting. Het was mij eerst namelijk ook niet duidelijk. Nu dus wel. Het gaat dus om vrij rondvliegende Witkruintapuiten cq vondsten van dode Witkruintapuiten waarvan niet met zekerheid is vastgesteld dat het gaat om ontsnapte kooivogels (bijvoorbeeld omdat ze waren geringd en/of met andere kenmerken).

Je laatste twee zinnen zijn cruciaal. Het gaat om een aanname. De aanname kan ook best niet waar zijn cq voortschrijdend inzicht kan ervoor zorgen dat één of meer aannames niet meer geldig zijn.

Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 15, 2014, 09:20:03 AM
...
Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.


Ik heb ze vervaagd maar wel laten staan omdat ze inzicht geven in de verdeling over de maanden en omdat ze duidelijker maken waar de 'afwijkingen' zitten, zoals die augustusgevallen van Kroatie en Turkije die je eerder in het NW-cluster zou verwachten.

Overigens is de schaarste aan gevallen in Spanje, Frankrijk en van daar naar het oosten opvallend. In het vrijwel lege gebied tussen noord en midden zou je misschien waarnemingen uit juni en juli mogen verwachten. Een waarnemerseffect? (Of een gebrek aan (slordige) tapuitenhouders?)
Herman van der Meer

lupokatja

Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 10:32:08 AM
Citaat van: Klaas van Dijk op oktober 15, 2014, 09:20:03 AM
...
Ook nog erg bedankt voor het nieuwe kaartje. De dunne lijnjes naar de cijfers mag je wat mij betreft ook wel weglaten.


Ik heb ze vervaagd maar wel laten staan omdat ze inzicht geven in de verdeling over de maanden en omdat ze duidelijker maken waar de 'afwijkingen' zitten, zoals die augustusgevallen van Kroatie en Turkije die je eerder in het NW-cluster zou verwachten.

Overigens is de schaarste aan gevallen in Spanje, Frankrijk en van daar naar het oosten opvallend. In het vrijwel lege gebied tussen noord en midden zou je misschien waarnemingen uit juni en juli mogen verwachten. Een waarnemerseffect? (Of een gebrek aan (slordige) tapuitenhouders?)

Wat betreft de vogel in Kroatie kan ik niet echt chocola maken van dit abstract:

A white-headed wheater Oenanthe leucopyga was sighted for the first time in Croatia from August 1st to 4th, 2001. The sighting was on the Peljesac Peninsula and bird was there from April to September 2001. Although it is a sedentary and wintering bird inside its breeding region, this species was recorded from 8 countries between 1872 and 2001.

zie:
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964

Toch een voorjaarsgeval?

Lutzen

HPM

#430
Dank je wel voor de info. Lutzen. Inderdaad nogal verwarrend.
De plek is dus inderdaad zuidelijker dan ik heb aangegeven. Zuidelijker in Kroatie kan bijna niet.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Nog een tip; ik zou alleen een lijn trekken naar de maand waarin een geval aan is gekomen (dus bij een juni/juli geval niet een lijn naar beide maanden). Nu lijkt het verband statistisch gezien zwaarder dan het daadwerkelijk is, als je alleen naar de lijnen kijkt. Daarbij lijkt mij de eerste maand de belangrijkste, dat een vogel dan nog een maand blijft hangen is denk ik minder relevant.

Ondanks dat vind ik het verband nog steeds erg sterk (iemand met SPSS die kan aantonen dat het significant is?), mooie vondst!
Edwin Schuller

HPM

#432
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 11:09:42 AM

Dank je wel voor de info. Lutzen. Inderdaad nogal verwarrend.
De plek is dus inderdaad zuidelijker dan ik heb aangegeven. Zuidelijker in Kroatie kan bijna niet.

Even verder gezocht. In de Kroatische versie uit dezelfde bron staat die rare augustusvermelding niet. Alleen april tot september. Dat zou ik een overzomeraar noemen.
Ook nog een nauwkeuriger plaatsbepaling: "1 km west of Orebic"
http://biblio.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=117964

PS. Ik ben Malta 1872 op mijn kaartje vergeten. Die was in april.
Herman van der Meer

meeuwiss

Dag Herman,
In het artikel van Andrew Easton m.b.t.de waarneming van de Witkruintapuit op 1 juni 1982 in Kessingland is een lijstje opgenomen met de vijf voorjaarswaarnemingen op Cyprus. In 4 gevallen wordt wel de datum vermeld. Wat was voor jou de reden precies om deze waarnemingen toch niet op te nemen. Met Cyprus erbij wordt het beeld wel wat sterker, dacht ik.
Zie: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm
Groet
Guido Meeuwissen

HPM

Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 12:38:18 PM
Dag Herman,
In het artikel van Andrew Easton m.b.t.de waarneming van de Witkruintapuit op 1 juni 1982 in Kessingland is een lijstje opgenomen met de vijf voorjaarswaarnemingen op Cyprus. In 4 gevallen wordt wel de datum vermeld. Wat was voor jou de reden precies om deze waarnemingen toch niet op te nemen. Met Cyprus erbij wordt het beeld wel wat sterker, dacht ik.
Zie: http://home.clara.net/ammodytes/wheatear.htm
Groet
Guido Meeuwissen

Raar, want dat artikel heb ik als referentie bij Kessingland staan, maar was kennelijk vergeten dat daar ook andere gevallen vermeld werden. Daar staat ook Kroatie als 1-4 augustus. Helaas heb ik de volledige publicatie(s) daarvan (nog) niet kunnen vinden, dus hoe het precies zit blijft een beetje gissen.
Voor het verspreidingsbeeld maakt het niet uit hoeveel er op Cyprus zijn omdat ze op deze schaal toch allemaal samenvallen in een stip. Overigens schreef Arnoud vd Berg eerder dat er daar zeven gevallen zijn.

Ik hoop wel dat het voor iedereen duidelijk is dat er voor de Britse Eilanden maar 1 zeker geval is.

Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 13:05:17 PM
Voor het verspreidingsbeeld maakt het niet uit hoeveel er op Cyprus zijn omdat ze op deze schaal toch allemaal samenvallen in een stip. Overigens schreef Arnoud vd Berg eerder dat er daar zeven gevallen zijn.

Ik hoop wel dat het voor iedereen duidelijk is dat er voor de Britse Eilanden maar 1 zeker geval is.

Voor het wel of niet statistisch zijn van het verband wat de kaart nu suggereerd is 1 of 7 gevallen wel van belang, dus ik zou ze er zo mogelijk (dikke lijn?) toch bijzetten.

Verder misschien alle onzekere gevallen met vraagtekens en stippellijntjes intekenen? Of met deels doorzichtige stippen/lijnen?
Edwin Schuller

meeuwiss

Iets meer informatie over de waarneming van de Witkruintapuit van april tot september 2001 op het eiland Peljesac in Kroatie is te vinden in het artikel van het Israel Journal of Zoology Vol.48 2002 pp 243-257. Auteur: Jasmina Muzinic Institute for Onritholgy Zagreb Croatia.
Helaas weinig details.
link: www.academia.edu/3145303/First_record
Met groeten

HPM

#437
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 15:51:38 PM
Iets meer informatie over de waarneming van de Witkruintapuit van april tot september 2001 op het eiland Peljesac in Kroatie is te vinden in het artikel van het Israel Journal of Zoology Vol.48 2002 pp 243-257. Auteur: Jasmina Muzinic Institute for Onritholgy Zagreb Croatia.
Helaas weinig details.
link: www.academia.edu/3145303/First_record
Met groeten

Ah, dank je wel.
"A white-headed black wheatear (Oenanthe leucopyga) was recently sighted in Croatia for the first time.
The sighting was on the Peljesac Peninsula from August 1st to 4th, 2001. The bird was there from April to
September, 2001
"

Het blijft verwarrend: Gezien van 1-4 augustus. De vogel was daar van april tot september.
Dan moet hij toch ook van april tot september gezien zijn?
Herman van der Meer

RoelofdeB

Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 18:04:27 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)

Zoals aangegeven baseer ik me voor wat betreft de poten van de Portugese vogel op de link van Edwin. De poten op de foto zien er op de foto inderdaad allerbelabbertst uit...


meeuwiss

#440
Citaat van: RoelofdeB op oktober 15, 2014, 20:46:04 PM
Citaat van: HPM op oktober 15, 2014, 18:04:27 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.
...

"We noticed also, with some relief, that both the bill and the claws appeared fresh and without any damage.
Such damage can happen when birds are kept in captivity, and often indicates that you are dealing with an
escaped cage bird and not a true vagrant
"
Victoria Mountain (2002), White-crowned Wheatear Oenanthe leucopyga, first record for Portugal.
In: A Rocha Observatory Report for 2000 and 2001, pag 44
http://www.arocha.org/pt-en/385-DSY/version/default/part/AttachmentData/data/pt-report-2000-01.pdf

"Record submitted to Portuguese Rarities Committee and waiting for what should be an easy confirmation."
(Marcial Felgueiras, Mike Archer and Victoria Mountain,  zelfde rapport pag. 25)

Zoals aangegeven baseer ik me voor wat betreft de poten van de Portugese vogel op de link van Edwin. De poten op de foto zien er op de foto inderdaad allerbelabbertst uit...


Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

HPM

Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.
Herman van der Meer

frankneijts

#442
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.


Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gert Ottens

Overigens had ik Yoav Perlman (= zeer ervaren vogelaar uit Israel) gevraagd om de foto's van de tapuit (op waarneming.nl) te bekijken en aan te geven wat hij van het verenkleed vind (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands). Dit is zijn reactie: "As per the feather condition of the bird I don't see a reason to suspect its origin. Other factors should be considered - vagrancy patterns, documentation of birds held in captivity, tame behaviour etc. That's the work of CDNA...". Heb hem daarna nog gevraagd om eens naar de tenen te kijken (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands), maar daar heeft ie nog niet op gereageerd. Wordt dus vervolgd.

HPM

Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Mijn interpretatie vanaf de foto is dat de rechtsbuitennagel naar buiten staat en dat de linksbinnennagel naar binnen lijkt te staan. Beide lijken ook aan de lange kant. Wat het verder is met de rechtervoet kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat hij ermee op een pluk pluis staat. Op andere foto's van deze vogel lijkt in ieder geval de linkerachternagel gaaf te zijn.
Hoe dan ook staat dit voor zover te beoordelen in geen verhouding tot de Nederlandse, en dat geldt al helemaal voor de Deens/Duitse.
Herman van der Meer

HPM

#445
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 16, 2014, 09:37:24 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
...
Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

NB1: In principe publiceert Dutch Birding alleen artikeltjes over dwaalgasten als deze door de betreffende dwaalgastencommissie zijn of worden aanvaard. Er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld als er geen goede contacten zijn met een bepaalde commissie, maar met de Portugese commissie is gecommuniceerd.

Dan is het beoordelen van deze vogel kennelijk inderdaad gemakkelijk geweest.

Citeer
NB2: Er is geen voorbeeld in Europa van een ongeringde Witkruintapuit die werd afgewezen vanwege een verdacht uiterlijk wijzend op een herkomst uit gevangenschap. Wel is er het verhaal van een vogel in Lancashire (2002) die niet bij de commissie werd ingediend omdat iemand wonende in de buurt van de waarneming had gemeld dat bij hem een gekooide was ontsnapt (Slack 2009).

Er is natuurlijk ook nog de Beierse vogel uit 1986 die in categorie D is geplaatst omdat er getwijfeld werd aan de wildheid. Of dat op grond van het uiterlijk was weet ik niet.
Herman van der Meer

Gert Veurink

Dus ehm... Kapotte tenen is opeens een + ipv een -  :blink:
groet!
Gert Veurink



RoelofdeB

Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM
Citaat van: meeuwiss op oktober 15, 2014, 23:40:30 PM

Wel raar dat de auteur Victoria Mountain (Beale) in het artikel over deze vogel in de Algarve vermeldt dat ze geconstateerd hebben dat zowel poten als teennagels gaaf zijn. De foto laat duidelijk wat anders zien; vervormde en ontbrekende teennagels! Op de foto's ziet de vogel er ook niet zo fraai uit. 
Aangezien dit record voorkomt op het kaartje van Herman (HPM) ga ik ervan uit dat de vogel is aanvaard in Portugal. Dit is wel in tegenstrijd met bovenstaand citaat in het A Rocha rapport van 2000-2001:"often indicates that you are dealing with an escaped bird and not a true vagrant". Nou snap ik het even niet of lees ik verkeerd?

Guido Meeuwissen

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.


Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Het is idd nogal lastig te beoordelen allemaal (dit was de beste foto die ik kon vinden) maar het ziet er allemaal niet erg onbeschadigd uit.. We hebben het nu over indrukken aan de hand van een ingezoomde foto, dat is denk ik ook het probleem met de genoteerde veldindrukken, dit soort details zijn aan een snel bewegend vogeltje in het veld gewoon lastig precies te analyseren. De vogel was ook snel weg en is niet met dezelfde optische (digitale) apparatuur bekeken en door aanzienlijk minder mensen dan in Oegstgeest.

RoelofdeB

Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 09:49:23 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 16, 2014, 09:24:29 AM
Citaat van: HPM op oktober 16, 2014, 07:55:24 AM

Ik begrijp het dus ook niet. Die mensen hebben de vogel langdurig door de telescoop bekeken, kennelijk met aandacht voor de staat van snavel en poten, en dan verschijnt er elders een foto waaruit blijkt dat de tenen helemaal niet zo gaaf zijn. En in het artikel waar die foto bij staat wordt er ook geen melding van gemaakt.

Overigens weet ik niet van alle gevallen op mijn kaartje of ze zijn aanvaard, maar deze is dat kennelijk wel.
  "Até final de 2005 foi homologada uma única observação em Portugal:
   2001, 25-Mar, Faro, Ria de Alvor, Portimão, R Tipper, V Beale (Anuário 3)
"
http://www.avesdeportugal.info/oenlcp.html
Anuário Ornitológico 3 heb ik niet toegankelijk kunnen vinden.

Misschien omdat er geen "missende nagels" op de foto te zien zijn? Wat te beoordelen is (totaal 6 tenen/nagels, niet de achtertenen/nagels) lijkt alleen nagel 'rechtsbuiten' krom of  staat verkeerd? Verder is diezelfde teen misschien aangetast/vergroeid? maar evengoed kan dat wat rommel zijn die om die teen zit zoals wellicht bij/om teen rechtsbinnen. Zou bijv. een plukje mos, plantenvezel of zelfs haar kunnen zijn (zie ook de linkerpoot met een los zittend dierenhaartje). Allemaal nogal onduidelijk weliswaar (behalve dat er volgens mij géén nagels missen tenzij van de achtertenen..) maar als het slechts tijdelijke rommel is kan dat de verklaring zijn dat er verder niet over gerept wordt?

Mijn interpretatie vanaf de foto is dat de rechtsbuitennagel naar buiten staat en dat de linksbinnennagel naar binnen lijkt te staan. Beide lijken ook aan de lange kant. Wat het verder is met de rechtervoet kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat hij ermee op een pluk pluis staat. Op andere foto's van deze vogel lijkt in ieder geval de linkerachternagel gaaf te zijn.
Hoe dan ook staat dit voor zover te beoordelen in geen verhouding tot de Nederlandse, en dat geldt al helemaal voor de Deens/Duitse.

Het is gewoon striking dat al deze gevallen 'iets' met de poten hebben, zeker gezien de zeldzaamheid waarmee dit in het wild geconstateerd wordt (1%?). Dat maakt het verleidelijk te concluderen dat ofwel vangen/vervoer/houden in het illegale circuit door bijv. slechte verzorging of voer tot beschadigingen leidt ofwel dat in het wild door vocht, slecht voer/conditie of afwijkende vangsttechniek frequent beschadigingen worden opgelopen.

De precieze aard van de afwijkingen maakt dan verder niet uit zou ik denken omdat  precieze omstandigheden voor elk van de vogels anders zijn geweest maar de gevallen lijken door hun opvallende overeenkomst in deze zin aan elkaar gelinked te zijn. En de afkomst daarmee ook.


HPM

Citaat van: RoelofdeB op oktober 16, 2014, 11:06:17 AM

Het is gewoon striking dat al deze gevallen 'iets' met de poten hebben, zeker gezien de zeldzaamheid waarmee dit in het wild geconstateerd wordt (1%?). Dat maakt het verleidelijk te concluderen dat ofwel vangen/vervoer/houden in het illegale circuit door bijv. slechte verzorging of voer tot beschadigingen leidt ofwel dat in het wild door vocht, slecht voer/conditie of afwijkende vangsttechniek frequent beschadigingen worden opgelopen.

De precieze aard van de afwijkingen maakt dan verder niet uit zou ik denken omdat  precieze omstandigheden voor elk van de vogels anders zijn geweest maar de gevallen lijken door hun opvallende overeenkomst in deze zin aan elkaar gelinked te zijn. En de afkomst daarmee ook.

- In de eerste plaats gaat het niet om 'al deze gevallen' maar om slechts drie (of toch vier?) gevallen.
- In de tweede plaats is er bij die gevallen wel sprake van beschadiging/misvorming, maar de ernst daarvan is heel verschillend. De Deen/Duitser heeft een (nauwelijks zichtbaar) beetje krom teentje, de Portugees een of twee twee kromme nagels en de Nederlander is een ramp met vier kapotte en/of misvormde nagels/tenen.
- In de derde plaats is er van de overige 25 of zo buitenissige gevallen helemaal niets op dat gebied bekend, en de Portugees laat zien dat dat dus helemaal niets hoeft te zeggen.
Herman van der Meer