Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Fred Klootwijk

#390
Reactie van Frank Roos
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.
--––---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Prima mannen....laten we een groepje ter zake kundigen mobiliseren. De toppers van DB en Waarneming de uiteindelijke beslissing laten nemen. Wettelijke beperkingen bekijken. Naturalis erbij betrekken. De bewoners rondom de slaapplaats benaderen voor toestemming tot hun privé terrein.
Iedereen heeft WKT nu in het 'wild' kunnen observeren.  Het idee van Frank Roos spreekt mij aan. Misschien kan hij zo nog  even overleven....de katten en de Hollandse winter komen eraan.
Jammer wanneer WKT plotseling weg is....ja en dan zijn we te laat.

Fred Klootwijk Oegstgeest

http://waarneming.nl/waarneming/view/89020030
Hierin sliep hij de eerste dagen...de volgende dagen op een afvoerbuis ernaast.

Jildert

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 10:33:44 AM
Citaat van: FrankR op oktober 14, 2014, 10:31:47 AM
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Ik ben voor. Volgens mij gaan zowel vogel als vogelaars hier gelukkiger van worden!

Ik zie niet in hoe de vogel zelf hier gelukkiger van gaat worden...

Edwin Schuller

Citaat van: Jildert op oktober 14, 2014, 11:01:26 AM
Ik zie niet in hoe de vogel zelf hier gelukkiger van gaat worden...

Ik zie 'm niet in zijn huidige staat de winter overleven...
Edwin Schuller

Ben Wielstra

#393
Die vogel kan heel goed op eigen kracht dood gaan. Daar hoeft niet extra stress van buitenaf bij te komen. Als je 'm zo graag in je knuistjes wilt krijgen hou 'm dan gewoon in de gaten en als het einde echt in zicht is pak 'm dan op voor er een kat mee vandoor gaat.

Oenanthe

Citaat van: FrankR op oktober 14, 2014, 10:31:47 AM
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Eventjes een witkruintapuit vangen in een woonwijk is ook gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Fred Klootwijk

#395
Citaat van: Ben Wielstra op oktober 14, 2014, 11:12:36 AM
Die vogel kan heel goed op eigen kracht dood gaan. Daar hoeft niet extra stress van buitenaf bij te komen. Als je 'm zo graag in je knuistjes wilt krijgen hou 'm dan gewoon in de gaten en pak 'm op voor er een kat mee vandoor gaat.

Tja dit is een goed argument....stress is vreselijk voor WKT.
Helaas kan ik niet de hele dag alle katten in de gaten houden.
Ik heb ook maanden CUS de roze Pelikaan in Sassenheim proberen te monitoren en eten gebracht, samen met  Hugo (artis verzorger) proberen te vangen. Helaas die sloeg in Duitsland te pletter tegen een windmolen.  Een snelle dood http://waarneming.nl/waarneming/view/61420603 laten we dat dan ook maar hopen voor WKT..doodgaan in Hollandse kou is ook niet alles.....ja waar wordt ie gelukkiger van vangen Jildert? Ik hoef hem zeker niet in mijn knuisten te hebben maar ik trek mij het lot aan van dit beest, morgen bekommert niemand zich er meer om of is ie verdwenen. We hebben hem allemaal toch gezien, vele kilometers gereden. Misschien zit WKT dan ergens weg te kwijnen.  Dan is er alleen nog maar discussie...mogelijk dat vangen ed. nog  extra info oplevert. Alle ringstations bezorgen vogels ook  stress, voor de wetenschap worden ergere dingen gedaan.

Ben Wielstra

Ik denk dat je niet unaniem steun van de buurtbewoners zal hebben trouwens. Ik ben niet voor of tegen, maar het argument dat men het voor de vogel zou doen gaat niet op.

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 11:06:32 AM

Ik zie 'm niet in zijn huidige staat de winter overleven...

Een beetje vrije vogel stapt op de Riviera-Expresse als hij het koud krijgt. Niemand dwingt hem om te blijven.
Herman van der Meer

peter van santbrink

Fred, ik denk dat vangen weinig zin heeft: DNA is voor een correcte bepaling van de soort maar dat is hier volgens mij geen issue; materiaal voor evt isotopen bepaling is al in handen; wat wel nuttig is, aangezien je in de buurt woont, is de vogel zo vaak mogelijk observeren, evt foto's maken, om te kijken of de vogel wat betreft gezondheid achteruit gaat.


Vincent Hart

Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

Peter, DNA zou ons wellicht wat meer kunnen vertellen mbt de ondersoort. Het kan geen kwaad om te weten of de vogel uit bijv het Midden-Oosten komt of toch uit Noord-Afrika
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Justin Jansen

In het bijzonder vleugelmaten zeggen waarschijnlijk meer dan DNA. Verwacht nog niet dat van beide ondersoort referentie materiaal beschikbaar is om tot een DNA vergelijk te komen.
M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

#402
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.

Wil je hier je oprechte verbazing uitdrukken dat iemand zonder lijstbelang de vogel niet direct afschiet? Of maakt het zijn verklaring geloofwaardiger? In dat geval is het misschien nuttig mee te wegen dat de meeste sceptici vermoedelijk geen enkel lijstbelang hebben (in de zin van de lengte van de eigen lijst). En ja, dat laatste is geen feit maar slechts speculatie van mijn kant.

Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 08:24:15 AMIk heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen.

Mmm, ik denk dat de meeste sceptici (non-believers als je wil) er ook niet vanuit gaan dat ze de wijsheid in pacht hebben en er rekening mee houden dat de vogel wild zou kunnen zijn (ik in ieder geval wel). Verschil ligt wellicht eerder in de gewenste status van de NL lijst. Is dat een lijst van vogels waarvan redelijkerwijze mag worden aangenomen dat ze in wilde staat in NL zijn waargenomen of is het een lijst van vogels die in NL zijn waargenomen waarvan niet vaststaat dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ga je voor dat laatste (en daar kunnen goede redenen voor zijn) dan moet je niet net doen of je het eerste hebt bereikt. Arnout (EDIT: Arnoud natuurlijk) (o.a.) is daar overigens heel open en duidelijk in, dus wat mij betreft geen verwijt. Voor de rest geldt dat wat mensen "redelijkerwijze" vinden net zo kan verschillen als wat ze denken over de waarschijnlijke herkomst (ontsnapt/wild) van de Witkruintapuit (wat natuurlijk ook de reden is om voor een wat minder ambitieuze lijst te kiezen). Ben je een purist die de lat hoog legt dan vind je juist dat de "believers" proberen een beslissing te forceren (acceptatie) van een geval waar een luchtje aan zit. Vanuit dat gezichtspunt zijn zij het juist die (impliciet) iets met stelligheid claimen.

Ik kan me overigens niet aan de indruk ontdekken (nuchter, goed beredeneerd) dat jij toch ook een heel duidelijk idee hebt welke beslissing het CDNA zou moeten nemen.

Lutzen

Julian Bosch

Met vriendelijke groet,

Julian Bosch

Fred Klootwijk

#404
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Edwin Schuller

Goed werk! Wellicht een goed idee als je contact opneemt met Marc Guyt voor het isotopenonderzoek? Hij heeft ook veren in bezit.
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 14, 2014, 15:51:10 PM

Goed werk! Wellicht een goed idee als je contact opneemt met Marc Guyt voor het isotopenonderzoek? Hij heeft ook veren in bezit.

Fred heeft er veel meer.
Herman van der Meer

pietervanveelen

Fred, ik heb je een PM gestuurd.
Met vriendelijke groet,

Pieter van Veelen

www.pbase.com/pietervanveelen

M. Hoogteijling

#408
Citaat van: lupokatja op oktober 14, 2014, 14:43:51 PM
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.

Wil je hier je oprechte verbazing uitdrukken dat iemand zonder lijstbelang de vogel niet direct afschiet? Of maakt het zijn verklaring geloofwaardiger? In dat geval is het misschien nuttig mee te wegen dat de meeste sceptici vermoedelijk geen enkel lijstbelang hebben (in de zin van de lengte van de eigen lijst). En ja, dat laatste is geen feit maar slechts speculatie van mijn kant.

Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 14, 2014, 08:24:15 AMIk heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen.

Mmm, ik denk dat de meeste sceptici (non-believers als je wil) er ook niet vanuit gaan dat ze de wijsheid in pacht hebben en er rekening mee houden dat de vogel wild zou kunnen zijn (ik in ieder geval wel). Verschil ligt wellicht eerder in de gewenste status van de NL lijst. Is dat een lijst van vogels waarvan redelijkerwijze mag worden aangenomen dat ze in wilde staat in NL zijn waargenomen of is het een lijst van vogels die in NL zijn waargenomen waarvan niet vaststaat dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ga je voor dat laatste (en daar kunnen goede redenen voor zijn) dan moet je niet net doen of je het eerste hebt bereikt. Arnout (o.a.) is daar overigens heel open en duidelijk in, dus wat mij betreft geen verwijt. Voor de rest geldt dat wat mensen "redelijkerwijze" vinden net zo kan verschillen als wat ze denken over de waarschijnlijke herkomst (ontsnapt/wild) van de Witkruintapuit (wat natuurlijk ook de reden is om voor een wat minder ambitieuze lijst te kiezen). Ben je een purist die de lat hoog legt dan vind je juist dat de "believers" proberen een beslissing te forceren (acceptatie) van een geval waar een luchtje aan zit. Vanuit dat gezichtspunt zijn zij het juist die (impliciet) iets met stelligheid claimen.

Ik kan me overigens niet aan de indruk ontdekken (nuchter, goed beredeneerd) dat jij toch ook een heel duidelijk idee hebt welke beslissing het CDNA zou moeten nemen.

Lutzen

Ha Lutzen, je onderbouwt mijn gevoel over de non-believers! De grap is dat we het niet weten en er vooral heel veel wordt gespeculeerd en die stelling willen een aantal deelnemers dan graag bewijzen. Mij valt op dat voor iedere (goed beredeneerde)suggestie van escape er minstens zo veel (goed beredeneerde en onderbouwde) mogelijkheden worden genoemd waardoor je de vogel als wild kunt beschouwen. Dat heeft niets met purisme of wat dan ook te maken maar met een stukje "geloven in". En dan wel gebaseerd op redenaties waarbij er het CDNA uiteindelijk lastige afwegingen te maken heeft maar wel gebaseerd op die afwegingen, mogelijkheden en redenaties. En dus niks met purisme at betekent oa dat je streeft naar het behoud van de oorspronkelijke vorm van iets. En wat het CDNA gelooft zal mij benieuwen, daar doet mijn mening er niet zo veel toe. Wel zal de uitspraak stof doen opwaaien.

Wat betreft mijn opmerking over de Isrealische vogelvriend (staat inmiddels ook via een ander op DB): niks meer en niks minder dan dat er staat. Mocht je verder willen discussieren dan graag een PM.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

Bas vd Burg

#409
Citaat van: pietervanveelen op oktober 14, 2014, 16:46:43 PM
Fred, ik heb je een PM gestuurd.

Na overleg met Marc, heb ik Fred het adres van Sander Bot doorgegeven
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Fred Klootwijk

Citaat van: pietervanveelen op oktober 14, 2014, 16:46:43 PM
Fred, ik heb je een PM gestuurd.

Hoi Pieter

Ik heb een mail gestuurd naar grotepijlstormvogel...

Fred

HPM

#411
Hierbij een experimenteel kaartje waarop ik de buitenissige gevallen van Witkruintapuit per maand in beeld heb gebracht, inclusief de dubieuze en die zijn afgewezen e.d. (voor zover mij bekend). Cyprus heb ik niet meegenomen omdat ik daar niet alle maanden van heb en het door het aantal hoe dan ook een rommeltje zou worden. Zuid-Frankrijk staat tussen haakjes omdat de juiste plek niet bekend is.
De broedtijd is ruwweg van februari - mei.
Er fietsen drie gevallen een beetje doorheen (Beieren, Kroatië, Turkije) maar verder ligt er een duidelijke scheiding tussen mei en juni. Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.

** Een nieuwe versie van dit kaartje staat bij http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1713543#msg1713543
Herman van der Meer

Jos Welbedacht

#412
Interessant, Herman. Op zich kun je dit kaartje als argument voor een wilde origine gebruiken. De Oegstgeest vogel duikt op na het broedseizoen, wat voor alle Noord-West Europese gevallen geldt (m.u.v. de Beiersche vogel). Dat zou misschien weer duiden op migratie. Een argument tegen escape is dat er geen voorjaarswaarnemingen van de soort zijn in Noord-West Europa (weer muv de Beiersche vogel). Het zou raar zijn wanneer al die beestjes vanaf juni tot november ontsnappen.
Maar goed, het blijft verder bij speculatie.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

HPM

Citaat van: Jos Welbedacht op oktober 14, 2014, 19:51:32 PM

...  Het zou raar zijn wanneer al die beestjes vanaf juni tot november ontsnappen. ...

Dat is misschien na te gaan door te kijken naar wanneer andere (zeldzame) kooivogels worden waargenomen.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 15:49:58 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 14, 2014, 12:19:06 PM
Het is nog niet gezegd dat er voldoende materiaal is voor isotopenanalyse (en, laat ik hem vast inkoppen, dat die analyse ons veel wijzer gaat maken).

Heb wat materiaal verzameld op de slaapplek. Zijn wel donsveertjes en ook wat uitwerpselen.
WKT zat weer naar z'n olijfboompje te kijken en ging er zelfs bidden.....begint koud te worden.
Hij verlangt terug naar Marokko.....http://waarneming.nl/waarneming/view/89184765

Fred Klootwijk

Fred, in de winter is het in Marokko ook heel koud. Ik herinner me een vriesnacht in de buurt van de Tagdilt Track (ZO Marokko) met in de ochtend een bevroren buitentent die je zo van de stokken er naast kon zetten en gewoon zijn vorm behield. En dan tentharingen met je blote handen uit de grond trekken is ook erg pijnlijk. Ik denk dat de soort wel tegen een koutje kan. Maar of dit individu dat kan?
Maar hou hem in de gaten, goed werk verder!


ZLHaberham

Citaat van: Fred Klootwijk op oktober 14, 2014, 10:19:50 AMVangen is volgens mijn bescheiden mening geen probleem.

Op het risico van het ontsporen van de thread af... hoezo niet? Wat voor vergunningen worden er afgegeven die het vangen van een wilde vogel om deze reden toestaan, en wat voor dierenexperimentencommissie geeft toestemming voor het verrichten van handelingen aan zo'n dier ten behoeve van onderzoek zonder zwaarwegende wetenschappelijke relevantie?

mgieskens

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 19:29:40 PM
... Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.
Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

Jos Welbedacht

CiteerIk vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.
Dat viel mij ook op. Eerder in dit topic (hier) heb ik geopperd dat er rekening moet worden gehouden met ship-assisted (zoals ook van de Duits/Deense vogel werd geopperd). Misschien dat vogels na het broedseizoen binnen hun broedgebied kleine stukjes migreren, en daarbij op een schip terecht komen en vervolgens grote afstanden afleggen. Als het voor zo'n vogeltje tijdens zo'n bootreis moeilijk is om aan eten komen, kan dat zijn slechte conditie verklaren. Uiteraard is het allemaal wel heel speculatief, maar ik vind het een plausibele verklaring. Helaas, echter, zul je het nooit zeker weten.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

HPM

Citaat van: mgieskens op oktober 14, 2014, 20:43:57 PM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 19:29:40 PM

... Er is een Mediterrane groep van maart-mei te onderscheiden en een noordwestelijke groep van juni-november. En dan nog een zuidwestelijk ('Atlantisch') groepje in januari.
Hier kan heel leuk over gespeculeerd worden.

Ik vind het ook wel opvallend dat bijna alle buitenissige waarnemingen in de buurt (relatief) van de kust liggen. Is dat toeval of bestaat daar een verklaring voor?
Lijkt mij vreemd dat ze alleen in de kustgebieden gehouden worden en ontsnappen. Evenals bovenin op de Schotse eilanden.

Met 'buitenissig'  bedoel ik hier alleen dat het gevallen zijn buiten het woongebied van deze veronderstelde standvogel, niet dat het escapes zouden zijn.
Herman van der Meer

mgieskens

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 21:14:17 PM
Met 'buitenissig'  bedoel ik hier alleen dat het gevallen zijn buiten het woongebied van deze veronderstelde standvogel, niet dat het escapes zouden zijn.
Ik had ook niet de indruk dat jij dat zo zou bedoelen.
Mijn opmerking over ontsnappen had betrekking op de voorafgaande discussie over wel of niet escapes.
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft