Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Mars Muusse

Ik waag me nog maar 's aan een update, op het gevaar af dat het allemaal al lang een keertje is langsgekomen. Vanochtend was de vogel zich aan het poetsen en viel het bloedvlekje weer op links in de hals. Maar ook wanneer je recht op het ellebooggewricht van de linkervleugel kijkt zie je dat het kaal is daar. Aan de rechtervleugel is het ook niet vreugdevol: aan de onderzijde van de buitenste pennen lijkt de schacht beschadigd. Tenslotte lijkt, naast de jubelteentjes, de rechtertibia wat 'schurftig'.
De vogel jaagt en vangt ook regelmatig wat, ik zou zelfs zeggen dat vrij kleine prooien toch wel op redelijk afstand worden opgemerkt en succesvol van de muur geplukt worden.
Vanochtend zong de vogel ook even zijn brabbeltje (gehoord samen met een jonge vogelaar van Den Burg, Tim) maar weet niet of dat spontaan was, kon ook een reaktie zijn op mijn imitatie (wellicht dacht hij een soortgenoot te horen en zette zijn beste pootje nog eens achter z'n oor - zie onderstaande foto).




HPM

Ik had net naar die merkwaardige foto's van je zitten kijken, Mars. Ik dacht even dat hij dood lag.
Dat hij wel eens zit te zingen was al een paar keer eerder gemeld.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Jan van der Laan

Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo kunnen die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars zijn.
Het 1982 geval in de UK was een 2cy: geen wit in de kruin, bruine vleugels, maar een typische Witkruintapuitstaart. Toen begon de Britten iets te dagen dat aan hun oude gevallen een luchtje zat.

frankneijts

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Dat er vanuit Nederland bepaalde lieden met bijv. een caravan naar Z-Europa gaan om nesten uit te halen is een feit.
Dat de buit (jonge vogels vooral) met de hand wordt grootgebracht en van een ring wordt voorzien om ze te 'legaliseren is een feit.
Dat dit ook in Nederland gebeurt met voor de handel interessante soorten is een feit.

Zo goed?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

En nog even dit als reactie op de post van Arnoud hierboven:
I
"In Nederland worden vele Europese soorten verhandeld die hier niet voorkomen (bijv. blauwe rotslijster en zwartkopgors), hetgeen duidelijk wijst op internationale handel. Zo zou er o.a. sprake zijn van een lijn van Mongolië via Italië naar Nederland. Traditioneel zijn Spanje en Portugal en centraal Europa (Tsjechië, Slowakije, Polen) belangrijke landen van oorsprong voor illegale Nederlandse vogelimporten.Op beurzen werden enkele handelaren uit Marokko aangetroffen, evenals soorten uit die regio (o.a. kalanderleeuwerik en huisgors)."

Afkomstig uit dit hier al enige malen geciteerde rapport http://www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf, blz. 25
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Johan Buckens

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?
[/quote]

Ik bemerk eigenlijk nergens enige speculatie, Jan.
Feiten zijn:
- er worden vogels gesmokkeld vanuit Marokko: zie 'Dossier Arendbuizerd' op de website van het BAHC, daarin worden 2 gevallen gemeld van Marokkanen die, onderweg naar Centraal-Europa, in Spanje betrapt werden met Arendbuizerds, en een geval van een Franse trucker die een Arenbuizerd uit Marokko meegebracht had naar Frankrijk.
- aangezien er hier Witkruintapuiten gehouden en gekweekt worden moeten er ooit minstens 2 Witkruintapuiten ingevoerd geweest zijn
- dat er in het buitenland vogels (eieren) gevangen worden om illegaal te importeren, dat is algemeen geweten (meerdere feiten)

Verder zou het naïef zijn te denken dat vogelsmokkelaars, die op winst belust zijn, geen Witkruintapuiten (zijn blijkbaar duur hier in de handel) zouden vangen omdat ze een bijzondere status hebben in het land van herkomst.

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.
Herman van der Meer

RoelofdeB

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ik vind eigenlijk dat Jan best wel gelijk heeft met zijn constatering dat er maar wat raak gespeculeerd wordt over illegale handel met Witkruintapuiten. Arnoud stuurt een post in waarin Marokkaanse gerenommeerde vogelaars aangeven nooit dergelijke vogels in gevangenschap te zien en niet te geloven dat dergelijke vogels gevangen en verhandeld worden, maar nee, we weten het beter want Nederlanders gaan op hun vogelvangtochten vast wel met de caravan naar Noord Afrika om ook daar vogels te vangen en dan vast wel ook Witkruintapuiten want die zijn veel waard.

In zo'n redenatie zit heel wat speculatie:

1; Wij weten beter dan Marokkaanse vogelaars ter plekke wat er gebeurt in hun land want wij zijn niet naïef,
2; Nederlandse vogelaars op strooptocht naar Wielewalen en Blauwborsten steken net zo makkelijk over naar Zuid-Marokko om daar Witkruintapuiten te vangen, het is dan ook maar 1000 km verder,
3; Ze komen daar makkelijk mee weg want op de grens met Spanje worden nooit drugs of mensen gesmokkeld en dus kun je daar fluitend de grens over zonder dat ooit je auto binnenste buiten wordt gehaald en zelfs de binnenkant van je buitenband wordt geïnspecteerd. Vandaar dat er ook nooit foto's o.i.d. van dergelijke handel of verslagen van in beslag genomen Witkruin¬tapuiten bekend zijn.

Versta me goed, ik (en ook Jan!) snap echt wel dat er veel illegaal gekloot wordt met vogels maar ik ben totaal niet overtuigd dat ook Witkruintapuiten veel bij die handel betrokken zijn. Geen enkel direct verslag uit de vogelhouderswereld wijst in die richting, er zijn geen foto's, advertenties, getuigenverslagen etc... Tot nu toe eerder dergelijke verslagen die op het tegendeel wijzen.

Vincent Hart

Het lijkt me in elk geval goed aan te stippen dat er voor de herkomst van deze vogel niet één voor de hand liggende verklaring (ontsnapte ongeringde vogel) en één onwaarschijnlijke verklaring (dwaalgast) bestaan, maar dat er sprake is van twee complexe scenario's.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan van der Laan

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

:rolleye: Nou nou, poeh-poeh, Herman.  :rolleye:

Ik zeg nergens dat het niet waar is. Je gebruikt het False Dilemma drogreden (zoek maar op wat dat is!).
Als ik zeg dat iets geen feit is, betekent dat niet dat ik beweer dat het niet waar is. Speculatie is het opsommen van  mogelijkheden. Het is zeer nutig, maar we moeten oppassen dat we speculatie niet voor feiten gaan aanzien en dat is wat er nu gebeurt (een jumping to conclusions: zoek maar op).

Verder wat Roelof zegt. Dank daarvoor, precies wat ik probeer te zeggen

M. Hoogteijling

Alles zo lezend kan ik toch bijna dwaalgast meer vertrouwen? En zeker de zangvogels niet, meeuwen en lopertjes soit, dat zou nog kunnen. Hoe lelijker, hoe groter de kans op escape lijkt, is tenslotte ook maar een denkrichting. Gek eigenlijk dat je op je paasbest moet zijn als je duizenden kilomters uit de richting bent.

Het grappige is dat tegenover ieder argument (of combinatie van argumenten) voor escape één of meerdere verklaringen kunnen worden gezet waarom hij ook wild kan zijn. En volgens mij moet voor verreweg de meeste soorten worden bewezen dat hij escape is en niet dat hij wild is, m.a.w. hij wordt wild geacht tenzij.... En dit tenzij zorgt voor een grijs gebied. Ik heb het gevoel dat de non-believers stelliger in hun oordeel zijn, wat de believers van wilde herkomst er ook, goed beredeneerd tegen in brengen. Volgens een eigen, niet wetenschappelijk onderbouwd lijstje met alle argumenten uit deze draad kun je hooguit voor je zelf tot een conclusie komen en ik ben benieuwd wat het CDNA besluit. Laten we daar nu even op wachten want elkaar overtuigen lukt hier niet, tenzij je echt nieuwe feiten kunt aandienen.

Het gaat mij er niet om om de discussie opnieuw op te rakelen maar als er even geen nieuwe argumenten zijn dan is iedere nieuwe bijdrage een herhaling en die zijn hooguit 1x leuk.

Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

Janus

Citaat van: RoelofdeB op oktober 14, 2014, 07:58:04 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 07:44:47 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 13, 2014, 22:41:21 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 13, 2014, 16:56:21 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM

...  De [Marokaanse] commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt

Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?

Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ik vind eigenlijk dat Jan best wel gelijk heeft met zijn constatering dat er maar wat raak gespeculeerd wordt over illegale handel met Witkruintapuiten. Arnoud stuurt een post in waarin Marokkaanse gerenommeerde vogelaars aangeven nooit dergelijke vogels in gevangenschap te zien en niet te geloven dat dergelijke vogels gevangen en verhandeld worden, maar nee, we weten het beter want Nederlanders gaan op hun vogelvangtochten vast wel met de caravan naar Noord Afrika om ook daar vogels te vangen en dan vast wel ook Witkruintapuiten want die zijn veel waard.

In zo'n redenatie zit heel wat speculatie:

1; Wij weten beter dan Marokkaanse vogelaars ter plekke wat er gebeurt in hun land want wij zijn niet naïef,
2; Nederlandse vogelaars op strooptocht naar Wielewalen en Blauwborsten steken net zo makkelijk over naar Zuid-Marokko om daar Witkruintapuiten te vangen, het is dan ook maar 1000 km verder,
3; Ze komen daar makkelijk mee weg want op de grens met Spanje worden nooit drugs of mensen gesmokkeld en dus kun je daar fluitend de grens over zonder dat ooit je auto binnenste buiten wordt gehaald en zelfs de binnenkant van je buitenband wordt geïnspecteerd. Vandaar dat er ook nooit foto's o.i.d. van dergelijke handel of verslagen van in beslag genomen Witkruin¬tapuiten bekend zijn.

Versta me goed, ik (en ook Jan!) snap echt wel dat er veel illegaal gekloot wordt met vogels maar ik ben totaal niet overtuigd dat ook Witkruintapuiten veel bij die handel betrokken zijn. Geen enkel direct verslag uit de vogelhouderswereld wijst in die richting, er zijn geen foto's, advertenties, getuigenverslagen etc... Tot nu toe eerder dergelijke verslagen die op het tegendeel wijzen.

Dit citaat heb ik zonet gevonden op een forum waar men als hobby het houden van zeldzame vogels in kooitjes heeft. Zelf heb ik daar nagenoeg geen kennis van, maar ik ga ervan uit dat de schrijver in kwestie die wel heeft:

"Door illegale importen zie je bepaalde soorten met name uit Afrika nog steeds in de handel verschijnen. Denk aan glansspreeuwen, scharrelaars, bijeneters, ijsvogels, baardvogels, sunbirds, witkruin en sneeuwkruin rodborsttapuiten etc. maar deze importen verdoezelen eigenlijk de echte kweekresultaten, die over het algmeen heel povertjes zijn. Je ziet dan ook dat vogelsoorten uit streken waar weinig verse aanvoer meer vandaan komt zoals Azië en Zuid Amerika steeds schaarser worden. "

HPM

#373
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: Janus op oktober 14, 2014, 08:46:01 AM
Dit citaat heb ik zonet gevonden op een forum waar men als hobby het houden van zeldzame vogels in kooitjes heeft. Zelf heb ik daar nagenoeg geen kennis van, maar ik ga ervan uit dat de schrijver in kwestie die wel heeft:
...

Tip: vermeld even een linkje bij dit soort quotes.
Edwin Schuller

Jan van der Laan

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 14, 2014, 08:48:36 AM
Citaat van: HPM op oktober 13, 2014, 17:18:51 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 15:56:24 PM
...

Arnoud, Kaapverdie ligt op de rand van mijn kaartje en ik had geen zin om het er voor uit te breiden. Het geval is voornamelijk relevant omdat het ook overzee is (ruim 700 km vanaf Dakar, vergelijkbaar met van Tunis naar ongeveer Livorno). Voor de noordelijke gevallen is het verder niet zo van belang. Ik kan me voorstellen dat er ten zuiden van het woongebied en tussen de enclaves ook zwervers voorkomen en mogelijk meer dan naar het noorden), maar daar krijgen we natuurlijk helemaal geen grip op, terwijl het voor een beeld van het zwerfgedrag wel van belang is.

Het geval uit Frankrijk heb ik alleen genoemd en niet op de kaart gezet omdat zulke 'prehistorische' gevallen plaatsproblemen kunnen geven. Zo is hier niet meer van bekend dan "Zuid-Frankrijk". Ik heb dus een tijdsgrens getrokken aan het begin van de 20e eeuw. Daarom staat Malta 1872 er ook niet op.
Van Kroatie 2001 heb ik trouwens ook geen plaats kunnen vinden, maar als recent geval heb ik hem zoals de rest nabij de kust gezet. Misschien was het wel een stuk zuidelijker.

Wat die zwarte gevallen betreft zou het voornamelijk om die Britse gaan. Ik hou van schone kaartjes, en die paar zouden het beeld verstoren (o.a het visuele evenwicht naar het noorden laten schuiven). Als er elders in Europa meer dubieuze en escapes bekend zijn zou het wat anders zijn, en dan misschien nog eerder voor een apart kaartje. Nu is het thema van het kaartje eenduidig: zekere/geaccepteerde zwervers in 'noordelijke' richting. Sommige mensen zijn tóch al zulke slechte lezers/kijkers/begrijpers.
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo konden die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars waren.


Begrijpelijk, maar de 'pre-historische' (19e eeuwse) gevallen zijn natuurlijk wel interessant omdat de determinatie betrouwbaar is (geschoten exemplaren), in die tijd geen sprake was van kweek en handel en ze dus een extra bewijs vormen dat bij deze 'standvogel' dispersie optreedt.

Er zijn meer Zwarte/Witkruinen in Europa vastgesteld maar die werden als 'te onwaarschijnlijk' slecht gedocumenteerd, zoals in Belgie, dus ik denk dat alleen de Engelse en Schotse vermeldenswaard zijn.

Maar het heeft voor de verspreiding van Witkruintapuit weinig zin om escapes e.d.  in beeld te brengen, zeker als je er geen compleet beeld van hebt.

Overigens las ik  net in Smit & Keizer 2005 (Db27) dat het Spaanse geval uit 1977 is herzien en van de Spaanse lijst is afgevoerd.
Daar zal ik dan toch de kaart weer een keer voor moeten aanpassen.

Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

#378
Je reactie lijkt op die van een jongetje dat zijn vingers in zijn oren stopt en gilt dat er allemaal niets van waar is.

Ontkennen = zeggen dat iets niet waar is.

Dat je mijn voorbeeld met die potten knikker als niet constructief vindt, geeft aan dat je het blijkbaar niet snapt of gewoon onzin vindt omdat ik het geschreven heb? (met nadruk op vraagteken)

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Is iets waar ik voortdurend op hamer. Ik ga alleen iets verder door met een voorbeeld van die potten knikkers aan te geven dat sommigen menen hoe de vork in de steel zit bij feit 3.

Maar kansberekening is blijkbaar niet jouw ding, getuige je opmerking dat het niet constructief is.

Jaap Denee

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jan van der Laan

Citaat van: Johan Buckens op oktober 13, 2014, 23:48:31 PM
Zoveel speculatie in één alinea is bijna niet mogelijk. Zullen we het gewoon bij de feiten houden of gaan we een Fantasy League van dit forum maken?


Ik bemerk eigenlijk nergens enige speculatie, Jan.
Feiten zijn:
- er worden vogels gesmokkeld vanuit Marokko: zie 'Dossier Arendbuizerd' op de website van het BAHC, daarin worden 2 gevallen gemeld van Marokkanen die, onderweg naar Centraal-Europa, in Spanje betrapt werden met Arendbuizerds, en een geval van een Franse trucker die een Arenbuizerd uit Marokko meegebracht had naar Frankrijk.
- aangezien er hier Witkruintapuiten gehouden en gekweekt worden moeten er ooit minstens 2 Witkruintapuiten ingevoerd geweest zijn
- dat er in het buitenland vogels (eieren) gevangen worden om illegaal te importeren, dat is algemeen geweten (meerdere feiten)

Verder zou het naïef zijn te denken dat vogelsmokkelaars, die op winst belust zijn, geen Witkruintapuiten (zijn blijkbaar duur hier in de handel) zouden vangen omdat ze een bijzondere status hebben in het land van herkomst.

Beste Johan,

Met speculatie bedoel ik om al die verhalen te linken op de Witkruintapuiten in Europa in het algemeen en die van Oegstgeest in het bijzonder. Ik ontken nergens dat er vogelhandel is, maar bv een Arendbuizerd is wel iets anders dan en Witkruintapuit. En ja natuurlijk is Witkruintapuit hier gekomen, legaal of illegaal, maar we moeten oppassen om iedere verschijning van een zeldzame vogel te linken aan vogelhandel.
En wat mankeert er aan een "ik weet het niet en we komen er wrs nooit achter"?

M. Hoogteijling

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Bedankt Jan! Nog 1 x dan: ik "ben er van overtuigd dat er WKT worden gehouden, verhandeld en zelfs mee gekweekt wordt, zowel legaal als illegaal in Europa en ver daar buiten. Ik geloof echter ook dat ze hier op eigen kracht verdwaald kunnen raken, zoals zo veel dwaalgasten, vermeende standvogel of niet. Voor de rest verval ik zelf maar niet in herhaling :-)
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

Bas vd Burg

Als we nu de feiten verder aanvullen?

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.
Feit 4: de vogel heeft een voddig verenkleed en beschadigingen aan de poten
Feit 5: bij tenminste 3 andere gevallen in West-Europa (Portugal, Canarische Eilanden, Duitsland/Denemarken) zijn pootbeschadigingen aangetroffen
Feit 6: de vogel heeft een wondje bij de linkervleugel die hij/zij recent heeft opgelopen
Feit 7: de vogel zingt, roept, vliegt veel rond, weet voedsel te vinden

@Herman, zit in jouw kaartje ook de Witkruintapuit van Italië 2010 (zie voor discussie over deze vogel http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op oktober 14, 2014, 10:07:22 AM

...
@Herman, zit in jouw kaartje ook de Witkruintapuit van Italië 2010 (zie voor discussie over deze vogel http://www.surfbirds.com/forum/archive/index.php/t-6974.html)

Dat is Marettimo, die ik op de kaart grijs heb gemaakt.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Ik heb hier (of op de DB-site) geen enkele bijdrage gelezen die aanleiding geeft om te denken dat de betreffende poster moeite heeft met het "accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden." Daarover gaat de discussie dus in elk geval niet.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Fred Klootwijk

Beste deskundigen,

Er is veel info, veel discussie......wat kunnen de zeer deskundigen nog toevoegen?
Er is hier en op DB van alles voorgesteld. Ook om WKT te vangen te verzorgen, goed in kaart te brengen, bloed uit veerschacht voor DNA, goed monitoren enz.. Frank Roos opperde onderzoek enz. Allemaal om meer info te verzamelen.
Zelf woon ik bij WKT bijna om de hoek. Iedere dag ga ik een paar keer kijken. Ik trek me zijn lot aan.  Op de slaapplaats heb ik diverse keren op nog geen 1 meter afstand gestaan. Daar liggen ook uitwerpselen, ik heb het mailadres gevraagd van een medewerker van Naturalis die een braakbal in bezit heeft. Marc Guyt heeft donsveertje enz.. maar....De belangstelling loopt met de dag af. Vangen is volgens mijn bescheiden mening geen probleem. Een ervaren ringer en andere deskundigen zullen moeten samenwerken bij een dergelijke actie. Ja en wat dan na het vangen? Katwijkse en Oegstgeester collega birders vragen zich dit af. Ik zou graag weten wat jullie mening is over een vangpoging.

Fred Klootwijk Oegstgeest

Jaap Denee

Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 10:09:50 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?


Nee, dat doe ik niet. Ik schat in dat je precies begrijpt wat ik bedoel en als dat niet zo is dan is uitleg sowieso tevergeefs. Lees de laatste commentaren van Jan, Marijn en Vincent en trek je conclusies: er is niemand die niet accepteert dat die beesten in gevangenschap gehouden worden en (legaal/illegaal) verhandeld worden.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Edwin Schuller

Citaat van: FrankR op oktober 14, 2014, 10:31:47 AM
Fred, is het scenario Siberische Braamsluiper (Culemborg) een idee? Vangen, bemonsteren, conditiebepalen/meten, ringen en weer loslaten. Tenzij het beest zo ziek is, dat dit laatste niet kan. Dan naar vogelopvang of naar iemand c.q. witkruinpspecialist uit de kring van speciaalvogelhouders.

Ik ben voor. Volgens mij gaan zowel vogel als vogelaars hier gelukkiger van worden!
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 10:21:12 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 10:09:50 AM
Citaat van: Jaap Denee op oktober 14, 2014, 09:49:26 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 09:23:19 AM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 14, 2014, 08:54:10 AM
Citaat van: HPM op oktober 14, 2014, 08:47:19 AM
Marijn, het gaat hier volgens mij nu niet om een strijd tussen savagisten en escapisten, maar om het al dan niet accepteren van het feit(!)  dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.
Wat dat voor consequenties heeft voor deze vogel is een andere zaak. Alleen het feit dat ze worden gehouden maakt hier nog geen escape van, maar het kan er dus niet door worden uitgesloten.

Je moet mensen geen woorden in de mond leggen. NIEMAND ontkent het feit dat Witkruintapuiten worden gevangen, verhandeld en gehouden.

Grappig. Ik heb hierboven het woord 'ontkennen' niet in mijn mond genomen. Ik gebruikte 'niet accepteren', wat toch een wereld van verschil is.
Maar jij hebt het voortdurend over 'speculaties' en je verzet je voortdurend zo hevig tegen integere mensen die hier dingen over dat soort zaken zeggen, dat het er sterk op lijkt dat je ze niet wilt horen. Net als je gehamer op knikkerzakken is dat niet erg constructief.

Feit 1: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in het wild gezien.
Feit 2: In NW-Europa worden Witkruintapuiten in gevangenschap gehouden.
Feit 3: De vorige twee feiten zijn zowel apart als samen niet voldoende om ook maar bij benadering de status van de Witkruintapuit van Poelgeest te bepalen.


Gekonkel met woorden, Hermanus. Houd daar eens mee op; voor je het weet beland je weer op een punt waar je het eerder ook niet naar je zin had.

Leg dat eens uit van dat gekonkel?


Nee, dat doe ik niet. Ik schat in dat je precies begrijpt wat ik bedoel en als dat niet zo is dan is uitleg sowieso tevergeefs. Lees de laatste commentaren van Jan, Marijn en Vincent en trek je conclusies: er is niemand die niet accepteert dat die beesten in gevangenschap gehouden worden en (legaal/illegaal) verhandeld worden.

Ik begrijp níet precies wat je bedoelt. Ik erger me aan die stoorzenders die voortdurend mensen in diskrediet brengen door "Allemaal speculaties!" te roepen, in plaats van gewoon te zeggen "Ja, maar dat zegt niets over deze vogel", of die bijvoorbeeld een valse voorstelling van zaken geven door herhaald  triomfantelijk te komen melden dat andere gevallen óók beschadigde tenen hebben en dat die wrakken van die van Poelgeest dus helemaal niets zeggen.
Daar schiet toch niemand iets mee op?
Herman van der Meer