Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

August

Citaat van: meeuwiss op oktober 12, 2014, 23:59:50 PM
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet
Waarom zouden wij dat moeten overwegen ?
August van Rijn

Edwin Schuller

#331
Citaat van: meeuwiss op oktober 12, 2014, 23:59:50 PM
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet

Ik kwam eerder al eens een broedverslag tegen wat uiteindelijk over een Sneeuwkruinroodborsttapuit (oftewel, kwekers zijn wel eens creatief met namen) bleek te gaan, ik heb alleen de link niet bewaard en kan hem niet terugvinden. Domdomdom. Misschien even een mailtje naar die Speciaalclub?
Edwin Schuller

Edwin Schuller

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:26:43 AM
Is het mogelijk dat een vogel die normaal gesproken in een woestijn woont en nu ineens in het natte Nederland woont daar niet op 'voorbereid' is en dat de manier waarop hij z'n veren onderhoud niet is opgewassen tegen ons klimaat? Ik kan me voorstellen dat het nogal uitmaakt of je in een droge hete zandbak woont, of in Oegstgeest in heerlijk Nederlands herfstweer. Dit zou ook de overeenkomst met de Duitse vogel kunnen verklaren.
Dat het normaliter een standvogel is helpt natuurlijk niet om 'm voor te bereiden op ons klimaat...

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 09, 2014, 07:45:57 AM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 09, 2014, 07:39:05 AM
@Edwin hoeveel dagen heeft het geregend sinds zijn verblijf? En regent het nooit in de woestijn dan (vergeet niet dat het klimaat hier vele malen heftiger is dan hier....)?

Nogmaals... het is een theorie. Ga me nou niet vertellen dat het klimaat hier hetzelfde is als in Nederland! De laatste paar dagen was het hier ook niet echt droog, en het is hier hoe dan ook vochtiger. Als je in Marokko nat bent, ben je na vijf minuten weer droog :).
Daarbij weet niemand hoe lang hij er al zit...

Om nog maar eens een oude koe uit de sloot te halen, zie de reactie van Roelof de Beer (12-10, 23:32) op http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek.
Edwin Schuller

RoelofdeB

Citaat van: frankneijts op oktober 12, 2014, 23:37:52 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Er worden idd ongeringde vogels gehouden maar je kan daaruit niet afleiden dat er ook ongeringde wkt's  worden of ooit zijn gehouden. Waarom is er nooit 1 in beslag genomen of gefotografeerd en waarom heeft niemand die achter de schermen heeft gekeken dat ooit gezien? Als het al gebeurt is het zeer zeldzaam dus. Het enige feit  in deze is dat niemand op enig forum over wkt een foto van dit 'vast wel bestaande' illegale wkt circuit heeft kunnen opgraven. Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...

Edwin Schuller

Citaat van: RoelofdeB op oktober 13, 2014, 09:04:10 AM
Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...

En een foto verbergen op internet is best lastig :).
Edwin Schuller

Justin Jansen

Maar is er al een foto, video of wat dan ook gevonden van een vogel uit het verspreidingsgebied met deze beschadigingen en deze rui in deze tijd van het jaar?
M.v.g., Justin Jansen


frankneijts

Citaat van: RoelofdeB op oktober 13, 2014, 09:04:10 AM
Citaat van: frankneijts op oktober 12, 2014, 23:37:52 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Er worden idd ongeringde vogels gehouden maar je kan daaruit niet afleiden dat er ook ongeringde wkt's  worden of ooit zijn gehouden. Waarom is er nooit 1 in beslag genomen of gefotografeerd en waarom heeft niemand die achter de schermen heeft gekeken dat ooit gezien? Als het al gebeurt is het zeer zeldzaam dus. Het enige feit  in deze is dat niemand op enig forum over wkt een foto van dit 'vast wel bestaande' illegale wkt circuit heeft kunnen opgraven. Foto's daarvan zijn 'vast verborgen omdat er een wkt in Oegstgeest rondvliegt'...


Ik denk dat je gerust kunt stellen dat er géén "illegaal Witkruintapuit-circuit" bestaat Roelof.. Maar ik geloof ook niet dat iemand dit hier (of op het DB-forum) heeft beweerd of zelfs maar gesuggereerd. Het enige dat is gezegd is dat er illegaal vogels gehouden worden, dat die in een aantal gevallen ongeringd zijn en dat daarvan vogels kunnen ontsnappen of worden vrijgelaten. De kans dat daar een Witkruintapuit bij heeft gezeten (of los van enig 'circuit' gewoon is vrijgelaten of ontsnapt is) is zeker niet groot maar ook niet denkbeeldig. De staat van het verenkleed maar vooral de poten geeft in elk geval aanleiding te denken dat de herkomst van de Oegstgeestse Witkruintapuit op zijn minst 'verdacht' is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

Nog even over die beschadigde  tenen, zie de aangedragen linkjes door Edwin hieronder http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 opmerkelijk..
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Gert Ottens

#338
Ik had twee Israelische ringers/vogelaars gevraagd of zij een dergelijk verenkleed vaker zien bij Witkruintapuiten in dit seizoen (en de ontbrekende nagels). Eén van hen reageerde door te zeggen dat hij eigenlijk niet goed genoeg naar Witkruintapuiten kijkt om daar iets over te kunnen zeggen, behalve dat de rui wat aan de late kant is (maar dat wisten we al). Verder verwees hij me naar het hoofd van de ringcentrale van Israel, die vaker Witkruintapuiten in de hand heeft. Maar die had ik al eerder gemaild, en ik wacht nog steeds op antwoord. Wordt dus vervolgd (hoop ik).

meeuwiss

August,
Kwekers en handelaren willen natuurlijk niet de aandacht trekken met Wkt's die ongeringd of illegaal geringd zijn. Het is wellicht mogelijk dat deze advertenties nu zijn verborgen.
Overigens kan men in het rapport van Bureau Stroming over illegale praktijken lezen dat er op tentoonstellingen wel degelijk beschermde ongeringde, illegaal geringde en vogels met kapotte poten worden verhandeld.
Met groeten

HPM

#340
Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.

Sorry hoor, maar het gelijkstellen van de 'beschadiging' aan een teen van die Deen/Duitser uit 2010 aan die van de Nederlander is echt klinkklare onzin.

Voorbeeldfoto Deen (Niels Poul Dreyer): http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=34455
Voorbeeldfoto Duitser ( Bernhard Deykowski): http://www.club300.de/gallery/photo.php?id=15190
(De beschadiging is de naar buiten gedraaide meest rechtse teen)

Meer foto's
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=621&page_nr=1
http://www.club300.de/gallery/index.php?gal=1&mode=1&val=795
http://hoopoe.de/gallery/index.php?gal=1&cat=0&start=16&mode=1&val=795&i=3

Bedenk ook dat als zulke (minime) pootgeschadigingen algemeen zijn, er geen reden is om te denken dat de Deen en de Duitser dezelfde waren.
Herman van der Meer

frankneijts

#341
Citaat van: Max Berlijn op oktober 13, 2014, 10:07:04 AM
Nog even over die beschadigde  tenen, zie de aangedragen linkjes door Edwin hieronder http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=956 opmerkelijk..


Nog niet met alle foto's van een beetje beschadigde Witkruintapuit-teentjes tesamen valt de desastreuze staat van de onderdanen van de Oegstgeestse vogel goed te praten Max: het beestje is zwaar gehandicapt en dat is in natuurlijke staat zeer ongewoon, ook voor Witkruintapuiten (google maar eens op foto's van WKT in hun 'normale' omgeving..).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

"goed praten" is een mening, daar doe ik niet aan in deze discussie. Het gaat mij meer om de feiten van de gevallen buiten het verspreidingsgbied.
Ik kreeg dit weekend op Ameland ook foto's van een vogel die er zo slecht uitzag dat we niet konden bepalen wat het was (Roodborst, Heggemus??), genomen op Helgoland. Een wilde vogel die door ziekte er heel slecht uitzag. Hier kan ik vast ook geen vergelijkbare gevallen van vinden op het net, net als van kleurafwijkingen van Varied Trush (wit/grijs). Zeldzaam maar wel op de UK lijst...
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Klaas van Dijk

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 13:34:23 PMEr is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En (..) een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal.

Deze beide gevallen zijn een belangrijke onderbouwing voor de visie dat de Witkruintapuit van Oegstgeest dus wel degelijk op eigen kracht kan zijn gekomen. Zijn er mensen die mij meer kunnen vertellen over de argumenten op grond waarvan destijds is besloten om deze beide gevallen te beschouwen als wilde vogels die op eigen klacht hier terecht zijn gekomen? Zijn er goede foto's? Gaat het om vondsten die zijn verzameld en in een collectie zijn opgenomen?

Met andere woorden: hoe hard is het bewijs dat we hier inderdaad met een behoorlijke mate van zekerheid (en hoe hoog is die zekerheid?) te maken hebben met wilde vogels?

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 14:21:05 PMIk bedoel dat in analyses van het voorkomen van Witkoptapuiten het Duitse geval uit 1986 meestal niet zal worden gevonden omdat de Duitse zeldzaamhedencommissie de vogel beschouwde als mogelijke escape. Terwijl die qua timing en kleed niet onderdeed voor het Britse geval.

Op één of andere manier krijg ik de indruk dat veel waarde wordt gehecht aan beslissingen die dan weer de ene kant uitvallen en dan weer de andere kant uitvallen.

Wat is het nu? Volgens mij moet je een oordeel over dergelijke waarnemingen van ongeringde Witkruintapuiten (= wel of niet van wilde herkomst) niet laten afhangen van het land waarin je woont. Dat komt op mij over als weinig wetenschappelijk.

Meer en meer krijg ik de indruk dat het nodig is om maar eens een grondig overzicht te maken van alle gevallen (in Europa) van ongeringde Witkruintapuiten. Maak gewoon maar eens een overzicht van al deze gevallen (incl. van de waarnemingen die worden beschouwd als zgn. escape) en probeer zo helder mogelijk op een rij te zetten wat er nu wel en wat er nu niet aan de vogels is gezien.

-----------------
Het niet op het openbare deel van het internet kunnen vinden van informatie over ongeringde Witkruintapuiten in gevangenschap  (incl. foto's) zegt helemaal niets.

-------------

Groetjes, Klaas

Jan van der Laan

@Klaas
Ik probeer een en ander al een hele tijd duidelijk te maken met het voorbeelden van die twee potten met knikkers. Nu merk ik dat het er bij halen van het illegale circuit pot 2 oneindig groot gemaakt kan worden - ik zie er bijna een drogreden in.
Ook het voorkomen van de soort in andere landen kun je afdoen als escapes, zelfs de vogels die in landen aan de Middelandse Zee zijn waargenomen of die op de Atlantische Eilanden.

Ik heb voor mezelf  (al bij het aanschouwen van de vogel in levende lijve) de conclusie getrokken dat je het niet kunt weten en iedere poging om bv het verschil in grootte te bepalen tussen pot 1 en pot 2 is speculatie.

Wel ben ik groot voorstander dat er een mooi artikel aan moet worden gewijd waarin al deze bevindingen op een rijtje wordt gezet incl de documentatie van de andere WP-gevallen. Zonder waardeoordelen of drogredenaties.

meeuwiss

Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Edwin Schuller

Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:11:27 PM
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Heb jij toevallig al contact opgenomen met deze club? Anders wil ik wel een poging wagen om te kijken of het voor deze keer mogelijk is om het broedverslag in handen te krijgen zonder lid te moeten worden...
Edwin Schuller

meeuwiss

Edwin,
Dat lijkt me een heel goed idee, als jij zou willen doen, graag.
Ik denk dat er al langer met Witkruintapuiten wordt gebroed door de leden, maar van 2008 dateert in ieder geval het eerste geslaagde broedgeval.
Succes!
Met groeten
Guido

August

Citaat van: Edwin Schuller op oktober 13, 2014, 12:14:12 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:11:27 PM
Dag Edwin,
Natuurlijk heb ik extra gelet op gebruik van verkeerde vogelnamen bij de Speciaalclub voor Insectenetende Vogels.
De lijst die zij hanteren is: Complete checklist of the birds of the world from Howard and More.
Met de door jou genoemde Witkruinroodborsttapuit (Cossypha albicapilla) wordt volgens de broedvogelverslagenlijst al gebroed vanaf 1996, al 18 jaar dus.
Zoals eerder vermeld, het eerste geslaagde broedverslag van de Witkruintapuit (Oenanthe leucopyga), vermeld onder Saharatapuit, dateert van 2008.
Deze broedverslagen zijn in te zien, zowel op de site als in het clubblad, maar dan moet ik eerst lid worden van de club en dat gaat me toch iets te ver.
Groet

Heb jij toevallig al contact opgenomen met deze club? Anders wil ik wel een poging wagen om te kijken of het voor deze keer mogelijk is om het broedverslag in handen te krijgen zonder lid te moeten worden...
Waarom is dit relevant ? Het is toch al bekend dat ze broeden? Er is toch ook niemand die beweert dat het niet zo is.?
August van Rijn

Edwin Schuller

Je weet maar nooit wat er in staat, ik ben wel benieuwd :)
Edwin Schuller

meeuwiss

#350
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.

August

Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)
August van Rijn

Steven Wytema

Citaat van: August op oktober 13, 2014, 12:39:20 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)
Als het (pas) sinds 2008 gaande is, is het wellicht interessant om te weten welke omvang het sindsdien heeft aangenomen. Als het nog steeds bij die enkele kweker blijft is het een ander verhaal als sindsdien tientallen mensen het doen
Steven Wytema


HPM

#353
Hierbij een nieuwe versie van het verspreidingskaartje.
Twee stippen heb ik laten vervallen: Portnoo-Donegal-Ierland 1964 omdat niet is vastgesteld of het Zwarte of Witkruin was, en Buchenhül-Beieren-Duitsland 1984 omdat die (later?) in categorie D is geplaatst. Er zijn dus nog maar drie noordwestelijke gevallen over en ze zijn veel geisoleerder komen liggen dan ze al waren.
Marittimo-Italie (west van Sicilie) 2013 heb ik grijs gemaakt omdat ik niet weet of die al is geaccepteerd. Overigens weet ik niet of dat bij andere recentere gevallen wel zo is.
Bedenk dat de ene stip op Cyprus voor zes gevallen staat.

Zoals eerder opgemerkt is het opvallend dat er geen gevallen langs de Middellandse kusten van Spanje en Frankrijk zijn. Er is alleen een Engels museumexemplaar uit 1884 bekend uit het zuiden van Frankrijk. Na herziening in het licht van latere Mediterrane gevallen elders is dat geaccepteerd in categorie B. ('Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005', Ornithos 13(2006)-4:247)

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: August op oktober 13, 2014, 12:39:20 PM
Citaat van: meeuwiss op oktober 13, 2014, 12:28:59 PM
August,
Er zijn nog genoeg mensen die eraan twijfelen of een Wkt in gevangenschap wordt gehouden, zelfs de voorzitter van een Volierevereniging, of hoe dit ook mag heten. Zie zijn reactie in het forum!
Een broedvogelverslag uit 2008, eventueel verlucht met foto's van de WKT in gevangenschap, is wel belangrijk voor het archief van de Oegstgeestvogel, lijkt me.
Ga gerust jullie gang alleen is het niet nodig, al deze informatie is al bekend en daar gaat de discussie nu niet meer over.  Foto,s van Witkruinen in gevangenschap zijn al getoond en bewezen ;)

Je hebt natuurlijk gelijk August maar zelfs dat is niet zo relevant. Het gaat hier immers om een vogel die ongeringd is en er belabberd uitziet. De kans dat-ie dus uit het (semi-)legale vogelhouders-circuit komt waar men de vogels keurig ringt en adequaat probeert te verzorgen is uiterst gering. Beschouw je 'm als escape dan is-ie zeer waarschijnlijk ontsnapt bij (of losgelaten door) iemand die de vogel slecht verzorgde en er illegaal aan gekomen was. Zulke lui schrijven geen ervarings-artikeltjes in vaktijdschriften..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

arnoud.vandenberg

Citaat van: HPM op oktober 13, 2014, 13:25:58 PM
Hierbij een nieuwe versie van het verspreidingskaartje.
Twee stippen heb ik laten vervallen: Portnoo-Donegal-Ierland 1964 omdat niet is vastgesteld of het Zwarte of Witkruin was, en Buchenhül-Beieren-Duitsland 1984 omdat die (later?) in categorie D is geplaatst. Er zijn dus nog maar drie noordwestelijke gevallen over en ze zijn veel geisoleerder komen liggen dan ze al waren.
Marittimo-Italie (west van Sicilie) 2013 heb ik grijs gemaakt omdat ik niet weet of die al is geaccepteerd. Overigens weet ik niet of dat bij andere recentere gevallen wel zo is.
Bedenk dat de ene stip op Cyprus voor zes gevallen staat.

Zoals eerder opgemerkt is het opvallend dat er geen gevallen langs de Middellandse kusten van Spanje en Frankrijk zijn. Er is alleen een Engels museumexemplaar uit 1884 bekend uit het zuiden van Frankrijk. Na herzieningin het licht van recente Mediterrane gevallen elders is dat geaccepteerd in categorie B. ('Décisions prises par la Commission de l'Avifaune Française en 2004-2005', Ornithos 13(2006)-4:247)



Misschien is het een idee om ook in het kaartje de "voormalige-Zwarte-Tapuit" gevallen te vermelden met een andere stipvorm. Die werden herzien omdat sinds 1982 Witkruintapuit mogelijk bleek (terwijl van Zwarte achteraf gezien in feite geen enkel geval zeker bleek). Zie de opsomming in het boek van Russell Slack (2009) voor de Britse Eilanden bijvoorbeeld: het gaat behalve om dat Ierse geval ook om twee gevallen op Fair Isle, een in Cheshire en een in Dungeness.


Verder zou je behalve het geval van de Canarische Eilanden ook het recentelijk in een DB-artikeltje gepubliceerde geval van Witkruin op de Kaapverdische Eilanden kunnen intekenen: voor het algemene beeld. Ze staan ook vermeld in het boek van Slack (2009) dat door JH ergens in deze draad naar mijn smaak iets te onvolledig werd geciteerd; ik zie tevens een geval in Zuid-Frankrijk staan (april 1884). De vier van Italie zijn van de laatste zes jaren en staan dus niet in het boek van Slack (zie mededeling Corso op DB-website).


Dank en groet, A

arnoud.vandenberg

Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a 'confiding' nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga'a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
'birds of happiness'. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga'a, including stories of how
they have saved people's lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. Omdat ik me van Marokko (waar ik vaak ben) geen enkele Witkruin in gevangenschap herinnerde, heb ik de leden van de Marokkaanse vogelcommissie om informatie gevraagd. Ze bevestigden dat ze de soort nooit in een kooitje en zelfs nooit in de handen van kinderen hadden gezien. De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. De commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).

frankneijts

#357
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM

Onnatuurlijke tamheid, broodproef en verstoring zijn hier nog niet aan de orde geweest. Daarom dit citaat:

"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, our hosts
and guides in Sinai. The birds have a 'confiding' nature similar
to European robins (Erithacus rubecula). A Baga'a is always
welcome in a bedouin garden - those with white crowns are called
'birds of happiness'. No matter how tough the times, the Bedu
try to spare some water and food for their avian friends: they
have many folk tales about the Baga'a, including stories of how
they have saved people's lives by warning them of approaching
snakes
."

Ecology of the white-crowned black wheatear (Oenanthe leucopyga)
http://ecology.nottingham.ac.uk/wheatears.html


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. Omdat ik me van Marokko (waar ik vaak ben) geen enkele Witkruin in gevangenschap herinnerde, heb ik de leden van de Marokkaanse vogelcommissie om informatie gevraagd. Ze bevestigden dat ze de soort nooit in een kooitje en zelfs nooit in de handen van kinderen hadden gezien. De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. De commissieleden kunnen zich niet voorstellen dat hij er wordt gevangen en verhandeld (maar dat is toch ooit gebeurd, want er zijn nu in Europa gekweekte vogels in de handel).


Arnoud, eventuele in de handel zijnde bijzondere tapuiten e.a.  hoeven niet door Marokkanen zelf te worden/zijn gevangen/verhandeld/gehouden. Vanuit Nederland gaan lui onder het mom van toerisme op pad naar Zuid-Europa (en waarschijnlijk ook Turkije en Noord-Afrika) om eventueel op bestelling interessante vogels te vangen/uit te halen die dan naar NL worden gesmokkeld. Jonge vogels worden met de hand grootgebracht en geringd en zijn dan 'legaal'. Deze of eventuele nakweek verschijnen dan o.a. op tentoonstellingen als eigen kweek en/of worden via websites als zodanig te koop aangeboden. Dat gebeurt ook in Nederland met bijv. Blauwborst, Nachtegaal, Wielewaal e.d. maar dat weten niet veel mensen. Verbaast mij dus niks dat een paar Marokkaanse commissieleden niet weten wat er op dat gebied in hun veel grotere en veel minder overzichtelijke land gebeurt
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

#358
Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 15:56:24 PM
...

Arnoud, Kaapverdie ligt op de rand van mijn kaartje en ik had geen zin om het er voor uit te breiden. Het geval is voornamelijk relevant omdat het ook overzee is (ruim 700 km vanaf Dakar, vergelijkbaar met van Tunis naar ongeveer Livorno). Voor de noordelijke gevallen is het verder niet zo van belang. Ik kan me voorstellen dat er ten zuiden van het woongebied en tussen de enclaves ook zwervers voorkomen en mogelijk meer dan naar het noorden), maar daar krijgen we natuurlijk helemaal geen grip op, terwijl het voor een beeld van het zwerfgedrag wel van belang is.

Het geval uit Frankrijk heb ik alleen genoemd en niet op de kaart gezet omdat zulke 'prehistorische' gevallen plaatsproblemen kunnen geven. Zo is hier niet meer van bekend dan "Zuid-Frankrijk". Ik heb dus een tijdsgrens getrokken aan het begin van de 20e eeuw. Daarom staat Malta 1872 er ook niet op.
Van Kroatie 2001 heb ik trouwens ook geen plaats kunnen vinden, maar als recent geval heb ik hem zoals de rest nabij de kust gezet. Misschien was het wel een stuk zuidelijker.

Wat die zwarte gevallen betreft zou het voornamelijk om die Britse gaan. Ik hou van schone kaartjes, en die paar zouden het beeld verstoren (o.a het visuele evenwicht naar het noorden laten schuiven). Als er elders in Europa meer dubieuze en escapes bekend zijn zou het wat anders zijn, en dan misschien nog eerder voor een apart kaartje. Nu is het thema van het kaartje eenduidig: zekere/geaccepteerde zwervers in 'noordelijke' richting. Sommige mensen zijn tóch al zulke slechte lezers/kijkers/begrijpers.
Er is ook wel iets voor te zeggen om leeftijden te vergelijken. Zo konden die Britse onder invloed van één zeker geval alleen maar van Zwarte in Witkruin veranderen als ze eerstejaars waren.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 13, 2014, 16:41:40 PM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 10:28:16 AM
...
"Interactions with humans
The Baga'a are a great favourite of the local Bedu, ...


Dank voor dit interessante citaat, Herman. Het blijkt dat de soort in grote delen van de Arabische wereld een speciale positie heeft, ook in het verre westen, in de Marokkaanse woestijn. .... De vogel heeft in de Marokkaanse woestijn als naam 'Bû bchir = The one who brings good news' en geniet respect. ...

Voor de verschillende vormen en etymologie zie bijvoorbeeld de Encyclopedia Iranica
Herman van der Meer