Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Herman van der Meer

migratorius

Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 10:58:29 AMInteressant relaas inderdaad. Heb het even snel gelezen en niet gezien welke methode van isotopen-bepaling ze gebruikten. Mag toch aannemen massaspectrometer?
Een methode wordt beschreven in dit artikel: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0034542#s2
Er wordt een elementanalyse-apparaat aangesloten op een massaspectrometer gebruikt. Het artikel toont ook wel aan hoe lastig het is een enkele vogel te analyseren (statistisch onbetrouwbaar).

Oude en nieuwe veren zouden beide onderzocht moeten worden, liefst op drie elementen. De DK/D-vogel in de analyse meenemen lijkt me ook interessant.

Helaas weet ik niet in hoeverre de volgende hypotheses getest kunnen worden (wegens gebrek aan vergelijkingsmateriaal):
• wilde vogel met kort verblijf in NW-Europa, natuurlijk (recente dwaalgast) [oude veren te vergelijken met vogels uit het broedgebied?]
• wilde vogel met langer verblijf in NW-Europa, natuurlijk (dwaalgast uit het voorjaar)
• wilde vogel met kort verblijf in NW-Europa, als kooivogel (de "Marokkaanse buurman"-hypothese)
• wilde vogel met lang verblijf in NW-Europa, als kooivogel (niet te onderscheiden van de volgende?)
• ontsnapte kooivogel (de illegale kweek-hypothese) [oude veren te vergelijken met gekweekte exemplaren, maar hoe variabel is de voeding?]

JanHein

Vincent Hart

Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Op p.3 van dit topic meldt Max Berlijn dat Marc Guyt de veren heeft verzameld. Even nagevraagd, Marc heeft inderdaad de veren in bezit. Er wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Thijs Fijen

Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?
Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.
Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:52:56 AM
Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 11:38:42 AM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:10:52 AM
Citaat van: Edwin Schuller op oktober 10, 2014, 11:05:35 AM
Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 00:21:58 AM

Ah, ik had ergens 2 cm gelezen. Aannemende dat een veertje veel meer weegt dan 2 µg, en er zijn er blijkbaar 2 opgeraapt, moet het lukken. Ben benieuwd naar de uitslag.

Ik zou niet te vroeg juichen, geruchten genoeg maar vooralsnog weet niemand wie die veren nu daadwerkelijk heeft.

Wat een gedram! Ben je zelf al actief (dus niet met drammende posten op fora) opzoek geweest naar de verzamelaar?

Een beetje rare reactie, Thijs. Er zal vast wel iemand zijn die het weet en je kan toch moeilijk verwachten dat iedereen gaat uitzoeken wie dat is als ze niet eens weten waar ze zouden moeten zoeken.

Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...

Daar had je Edwin ook gewoon even aan kunnen herinneren. Zeker voor iemand die zich gisteravond zo ergerde over drogredenaties in de discussie vond ik je reactie een beetje raar.

Herman van der Meer

migratorius

Citaat van: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AMEr wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein

HPM

Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 12:08:02 PM
Citaat van: migratorius op oktober 10, 2014, 12:05:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AMEr wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein

Al hadden we maar een eerste indicatie van de H/D-verhouding of C12/C13-verhouding of zo.

Als de uitkomst net zoiets is als bij dat Duitse geval weet je in feite nog niets. Je wil toch minstens rond de Middellandse Zee en liefst in Noord Afrika of Arabie uitkomen. Dat sluit dan nog recente import (door de buurman) niet uit, maar het zou wel wat meer vertrouwen scheppen  in een dwaalgast.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: migratorius op oktober 10, 2014, 12:05:04 PM
Citaat van: Vincent Hart op oktober 10, 2014, 11:52:46 AMEr wordt iemand gezocht die de isotopenanalyse kan verrichten.
Maar met die paar veertjes alleen kunnen niet alle hypotheses getest worden...

JanHein
Ok, en dus?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

RoelofdeB

Ik denk dat je wel iets moet weten van die veertjes, zoals waar komen ze vandaan in het lichaam en of ze zijn geruid of oud. Aan geruide veertjes heb je niet zo veel want de vogel zit mogelijk al best een tijdje in c of nw Europa en heeft daar waarschijnlijk grootste deel van zijn rui ondergaan. Vangen lijkt me prima optie.

Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Thijs Fijen

#279
Om een beeld te geven van deuterium waarden en hoe dat geografisch veranderd: Kaartje van Noord Amerika. Je kunt maximaal met een bepaalde zekerheid zeggen dat de vogel de betreffende veren in een bepaalde regio heeft geruid. Die regio is veel breder dan lang en ik vermoed dan ook dat je niet kan zeggen of de vogel uit Marokko of uit het Arabisch Schiereiland komt op basis van deuterium-waarden.


EDIT: Voor Europa kun je hier waarden opvragen: http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html, Gaaf in ieder geval! Maar let op de onzekerheid van de modellen
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: RoelofdeB op oktober 10, 2014, 12:49:25 PM
...
Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Waarom niet? Het gaat om wat ze hebben gegeten. De mezen op mijn balkon eten zonnepitten uit waarschijnlijk Frankrijk, Walnoten uit de USA, Hazelnoten uit Turkije en vetbollen uit China. Waar insectenvoer vandaan komt weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat de ingredienten niet in noord Europa zijn verzameld of gekweekt. Zou wel leuk zijn als bleek dat hij uit China kwam.
Ik meen mij te herinneren dat het voor zeeproducteters niet goed is te bepalen of dat ervoor gecorrigeerd moet worden.
Herman van der Meer

meeuwiss

Wat me bij de ingezonden foto's opvalt is, dat ik zelden een foto zie, waarop de vogel comfortgedrag vertoont, zoals poetsen. Poets deze vogel nu zo weinig, te druk met voedsel zoeken of wordt dit gedrag zelden vastgelegd? Ben wel benieuwd hoeveel tijd deze vogel per dag besteed aan het orde brengen van zijn verenpak. Zo te zien toch wel hard nodig. Het zou wel interessant zijn eens een dagindeling van de vogel te maken. Wie weet verklaart dit het soms wat rommelige verenpak, los van de rui.
Groet

migratorius

Citaat van: meeuwiss op oktober 10, 2014, 14:43:24 PM
Wat me bij de ingezonden foto's opvalt is, dat ik zelden een foto zie, waarop de vogel comfortgedrag vertoont, zoals poetsen. Poets deze vogel nu zo weinig, te druk met voedsel zoeken of wordt dit gedrag zelden vastgelegd. Ben wel benieuwd hoeveel tijd deze vogel per dag besteed aan het orde brengen van zijn verenpak. Zo te zien toch wel hard nodig. Het zou wel interessant zijn eens een dagindeling te maken. Wie weet verklaart dit het soms rommelige verenpak.
Groet
Dinsdagavond heb ik de vogel langere tijd zien poetsen. De vogel zat wel vrij ver naar achter, onder de dakrand, bij niet al te beste belichting... Als de vogel zich altijd op zulke plekken poetst is dat niet iets om fotografisch vastgelegd te worden.
Ik hoorde ook dat hij zich door een afvoerpijp naar een plat dak verplaatst had — zo word je wel vies...

JanHein

Justin Jansen

#283
Citaat van: M. Hoogteijling op oktober 10, 2014, 10:56:40 AM
Citaat van: Mars Muusse op oktober 10, 2014, 09:46:02 AM
Ik heb wat foto's van de tapuit gestuurd naar een vriend in Israel. In zijn reaktie was hij redelijk mild voor de vogel z'n verenpak. Het is maar een mening van een enkel persoon (bovendien uit Israel waar een andere ondersoort voorkomt), maar ik plaats hem er toch maar bij hier op het forum, om weer eens een andere opinie te lezen (ikzelf heb de vogel als escape ingevoerd, omdat ik vind dat een eerste geval voor Nederland er beter moet uitzien dan dit).
====
Hi Mars
I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it's an issue. This bird's moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can't advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity.
Amir

ha, een nuchter perspectief op onze vogel van iemand zonder enig belang. Wil je dit aub ook op de DB-site plaatsen? Ik zag het daar nog niet staan.
Betreft wel een andere ondersoort in Israel (ernesti) met een ander ruitiming dan Noord-Afrikaanse Vogels (later dan nominaat).
M.v.g., Justin Jansen


arnoud.vandenberg

#284
Collar (del Hoyo) stelt voor om O l ernesti als synoniem op te vatten van O l leucopyga (in andere woorden: niet als ondersoort te onderscheiden). Er zijn inderdaad weinig verschillen: naast enige weken in ruitijd lees je in BWP dat ernesti een opvallendere blauwe glans heeft en iets meer zwart in buitenste staartpennen; mogelijk heeft men met behulp van deze kenmerken kunnen concluderen dat Noord-Afrika de herkomst was van (4) dwaalgasten op Cyprus (Kirwan 2008).

Henry van Lierop

Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Bas vd Burg

Citaat van: Henry van Lierop op oktober 10, 2014, 19:41:11 PM
Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Nee want er is geen Witkruintapuit gestolen uit Avifauna
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Edwin Russer


Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?


Henry,


Zie post vandaag 16.58,


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Rob Koelman

Citaat van: Edwin Russer op oktober 10, 2014, 20:22:17 PMZou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?

Zie post vandaag 16.58,
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

Wel goed lezen! Dan weet je ook gelijk het antwoord op jouw vraag...
Met vriendelijke groet, Rob

lupokatja

Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 12:58:21 PM
Om een beeld te geven van deuterium waarden en hoe dat geografisch veranderd: Kaartje van Noord Amerika. Je kunt maximaal met een bepaalde zekerheid zeggen dat de vogel de betreffende veren in een bepaalde regio heeft geruid. Die regio is veel breder dan lang en ik vermoed dan ook dat je niet kan zeggen of de vogel uit Marokko of uit het Arabisch Schiereiland komt op basis van deuterium-waarden.


EDIT: Voor Europa kun je hier waarden opvragen: http://www-naweb.iaea.org/napc/ih/IHS_resources_rcwip.html, Gaaf in ieder geval! Maar let op de onzekerheid van de modellen

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0035137

Geeft wat inzicht in een aantal belangrijke zaken. Vooral figuur 2 maakt denk ik duidelijk dat er behoorlijk wat verschil in de te verwachtte deuterium waarde tussen twee lokaties moet zijn om met enige zekerheid te kunnen zeggen waar een individuele vogel vandaan komt. Ik schat overigens in dat het verschil Noord-Afrika - Duitsland/Nederland voldoende groot is. Zoals je ook op het plaatje van Noord-Amerika kunt zien zijn de gradienten inderdaad voornamelijk Noord-Zuid. Wel heeft Herman gelijk dat vooral het voer van een kooivogel (of het voer waar het voer op gekweekt is) bepaalt wat de isotoop-waarde van een veer van een kooivogel ism dus wellicht moet je verder kijken dan alleen Nederland.

Lutzen

jeroenroelofsen

Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 20:31:56 PM
Citaat van: Edwin Russer op oktober 10, 2014, 20:22:17 PM

Zou de Oegstgeest vogel niet de gestolen Avifauna vogel kunnen zijn, die ontsnapt is nadat de pootring verwijderd werd ?


Henry,


Zie post vandaag 16.58,


http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=11405&page=zoek

Waar heb je het over?

hierover;
Citeer
Door: Co van der Wardt, vrijdag 10 oktober 2014 16:58Ook hier maar even posten:
Ik heb afgelopen dagen contact opgenomen met AVIFANA. I.v.m. de recente inbraak/ diefstal van enkele vogels.
Hier de respons van dierverzorger "Dennis" :
"Zoals beloofd kom ik nog even terug op de witkruintapuit. Na de foto's bestudeerd te hebben zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet onze vogel is. Onze dieren zijn geringd maar wat nog belangrijker is dat wij een andere soort in de collectie hebben. Namelijk de sneeu7wkap roodborsttapuit. 
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en wens u veel kijkplezier!
Met vriendelijke groet,
Dennis Appels
Vogelverzorging"
Dus dat AVIFAUNA stuk is niet meer aan de orde. Vr. gr. Co

Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

HPM

Citaat van: lupokatja op oktober 10, 2014, 21:27:49 PM

Wel heeft Herman gelijk dat vooral het voer van een kooivogel (of het voer waar het voer op gekweekt is) bepaalt wat de isotoop-waarde van een veer van een kooivogel ism dus wellicht moet je verder kijken dan alleen Nederland.

Lutzen

Ja, het voer van het voer kan natuurlijk ook nog een rol spelen.
Ondertussen heb ik gevonden dat insecten en insectenproducten in Nederland op grote schaal worden gekweekt;geproduceerd.
Zie http://www.kreca.eu/default.asp?pageid=44
Herman van der Meer

meeuwiss

#292
Op de foto van Menno van Duijn op de site DB is vandaag bij de Witkruintapuit een rood gekleurde wond te zien. Deze wond in de hals lijkt mij vrij recent, mogelijk vandaag, 10 oktober. Op eerdere dagen nog niet te zien.De vraag is in hoeverre deze verwonding zijn conditie aantast. En hoe is die wond ontstaan? Nieuwe vragen alweer.
Groet
P.S. De wond is nu ook te zien op foto's op deze site.

HPM

Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 23:25:19 PM
Citaat van: RoelofdeB op oktober 10, 2014, 12:49:25 PM
Ik denk dat je wel iets moet weten van die veertjes, zoals waar komen ze vandaan in het lichaam en of ze zijn geruid of oud. Aan geruide veertjes heb je niet zo veel want de vogel zit mogelijk al best een tijdje in c of nw Europa en heeft daar waarschijnlijk grootste deel van zijn rui ondergaan. Vangen lijkt me prima optie.

Als analyse zuidelijke oorsprong oplevert verder niet meer zeuren over Tunesies kooivoer zou ik zeggen...

Eens: vangen en Zuidelijke indicatie is voldoende. Uitgebreid onderzoek door bijv. MSc- of PhD-student.

Misschien ben ik ouderwets, maar dat lijkt me toch een beetje mager om op af te studeren.

Herman van der Meer

jeroenroelofsen

Dat gaat je zeker niet lukken op één vogel van één bepaalde soort.... (n=1, statistisch zeer betrouwbaar ;) )
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

HPM

Citaat van: FrankR op oktober 10, 2014, 23:54:37 PM
Citaat van: jeroenroelofsen op oktober 10, 2014, 23:52:16 PM
Dat gaat je zeker niet lukken op één vogel van één bepaalde soort.... (n=1, statistisch zeer betrouwbaar ;) )


Nee, je gaat veldwerk doen natuurlijk in Marokko, Tunesië, Israel, Jordanië en de hele rataplan. Jan Hein heeft in een eerdere post wat scenario's geschetst.

Dit dus: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=300045.msg1708449#msg1708449


Als je naar Noord-Afrika en Arabie gaat om een paar duizend Witkruintapuiten te ringen kan dat nuttig zijn, omdat er dan misschien nog wel eens eentje herkenbaar in noord Europa zal verschijnen. Je kan dan gelijk de toestand van de tenen inventariseren. Verder weet ik niet goed wat iemand daar zou moeten doen om het raadsel van die anonieme noordelijke Witkruintapuiten op te lossen.
Het probleem is dat het een soort is die bekend staat als een waar weinig beweging in zit en dat hij een heel typisch habitat bewoont. Exemplaren die daarvandaan duizenden kilometers naar Noord-Europa vliegen passen niet erg in dat beeld. Daarom zou het nuttig zijn als van zo'n noordeling de natuurlijk herkomst met enige nauwkeurigheid bepaald zou kunnen worden. Het gaat daarbij niet zozeer om die ene kreupele voddenbaal van Poelgeest, maar om kennis over de soort in het algemeen. Zijn er werkelijk Witkruintapuiten die dergelijke reizen ondernemen of wordt het beeld verstoord door ontsnapte kooivogels?
Herman van der Meer

HPM

Als ik goed heb geteld staan nu 35 van de 555 waarnemingen op escape.
Herman van der Meer

theomuusse

Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo

Theovanv

Citaat van: theomuusse op oktober 11, 2014, 16:59:49 PM
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo
Wat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.
Theo van Veenendaal

HPM

Citaat van: theomuusse op oktober 11, 2014, 16:59:49 PM
Ja, lachen is dat he.
Zoveel duidelijke signalen en bij velen is de rouw nog steeds niet verwerkt.

Theo

Fiftyfifty zou leuker zijn. Dan hoeft ook maar de helft iets te veranderen als de CDNA heeft gesproken.
Herman van der Meer