Hoofdmenu

Engels ipv Latijn ?

Gestart door RutgerB, september 03, 2014, 13:43:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Vandaag in De Morgen

http://www.demorgen.be/dm/nl/5397/Milieu/article/detail/2026723/2014/09/03/Botanisten-zeggen-Latijn-vaarwel.dhtml

CiteerPlantkundigen hebben het Latijn officieel doodverklaard. Voor het eerst krijgen botanisten de toestemming om nieuwe plantensoorten Engelse in plaats van Latijnse benamingen te geven.

Tot voor kort moesten nieuwe soorten altijd officieel geregistreerd worden in het Latijn. Voor wetenschappers uit de 18de en 19de eeuw was dat geen probleem, zij spraken de taal vloeiend. Bij hedendaagse wetenschappers is Engels echter de lingua franca. Na een stemming op het Internationaal Botanisch Congres werd dan ook beslist om de taal uit de oudheid definitief te begraven.

"Het is heel moeilijk om vandaag nog Latijn te gebruiken", zegt Nicholas Turland van het botanische museum in Berlijn in de Britse kant The Times. "Het wordt door moderne wetenschappers als een irrelevant anachronisme gezien. Men wou een alternatief."

Hoewel de meer traditionele botanisten de beslissing een stap achteruit noemen, reageren de meeste wetenschappers tevreden. De ingreep maakt wetenschappelijke data veel toegankelijker voor een groter publiek.

Ik kan de bron voor dit 'nieuws' niet vinden. Als er al iets is veranderd neem ik aan dat het de beschrijving van een nieuwe soort is die in het Engels mag en niet meer in het Latijn hoeft. De naam zal toch zeker altijd eerstens een wetenschappelijke zijn. Eerste congres dat er wat over mag beslissen is pas in 2017 http://www.iapt-taxon.org/index_layer.php

RutgerB

Hier allicht de bron;

http://www.thetimes.co.uk/tto/environment/article4193928.ece

CiteerChampioned by Boris Johnson on a regular basis and still surprisingly popular in schools, Latin is the dead language that refuses to die.
The world's botanists might not agree, however. More than 250 years after Carl Linnaeus gave the world the binomial naming system, plant experts have thrown away their Latin primers after being allowed for the first time to describe new plant species in English instead of the ancient language.

De Morgen kan kennelijk ook al niet goed overtypen.

HPM

Citaat van: Rutger Barendse op september 03, 2014, 13:48:36 PM
Hier allicht de bron;

http://www.thetimes.co.uk/tto/environment/article4193928.ece

CiteerChampioned by Boris Johnson on a regular basis and still surprisingly popular in schools, Latin is the dead language that refuses to die.
The world's botanists might not agree, however. More than 250 years after Carl Linnaeus gave the world the binomial naming system, plant experts have thrown away their Latin primers after being allowed for the first time to describe new plant species in English instead of the ancient language.

De Morgen kan kennelijk ook al niet goed overtypen.

Ik vind het wel een achteruitgang want dan kunnen zelfs Amerikanen (begrijpelijk) een soort beschrijven.  ;)
Herman van der Meer

Douwe van der Ploeg

Sinds wanneer gebruiken Amerikanen dan begrijpelijk Engels?
Douwe van der Ploeg

Rense Haveman

Dit is toch al even oud nieuws. Sinds de Melbourne Code van kracht is, te weten 1.1.2012, mogen soorten al in het Engels worden gepubliceerd en is Latijn niet meer voorgeschreven: http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php
Groet! Rense

havikskruiden!

Geum rivale

Ook het tijdschrift Onze Taal meldt dit deze maand als worden de Latijnse namen afgeschaft. Maar dat zou toch ál te bont zijn. Zoiets zou de plantkunde ook nooit op eigen houtje kunnen doorvoeren, zelfs al zouden sommige (Amerikaanse?) botanici het wensen.
Kees van Reenen

HPM

Zoals jij of Onze Taal het voorstelt kan het natuurlijk nooit. De wetenschappelijke namen zijn de lingua franca. Het is niet realistisch om te veronderstellen dat iedereen de Amerikaanse en Nederlandse, Arabische, Chinese enz namen zal gaan leren.
Herman van der Meer

RutgerB

Citaat van: Geum rivale op oktober 11, 2014, 18:26:29 PM
Ook het tijdschrift Onze Taal meldt dit deze maand als worden de Latijnse namen afgeschaft. Maar dat zou toch ál te bont zijn. Zoiets zou de plantkunde ook nooit op eigen houtje kunnen doorvoeren, zelfs al zouden sommige (Amerikaanse?) botanici het wensen.

Helemaal mee eens. Onze taal zit er natuurlijk geheel naast. Even nadenken en verifiëren is kennelijk te veel moeite. Ik dacht dat de Cucumis-sativus-tijd inmiddels wel voorbij was?

gertjanvannoord

#8
zo staat het dan ook niet in Onze Taal als je het artikeltje tenminste helemaal leest. Titel en eerste zin suggereren
het wel maar dan wordt toch ook uitgelegd dat het om nieuwe soorten gaat.

"Botanisten: afscheid van Latijn

Plantkundigen hoeven sinds kort geen Latijn meer te gebruiken. Als ze een nieuwe plant hebben ontdekt, mogen ze die een Engelse naam geven. [....]"
Gertjan van Noord

HPM

Citaat van: gertjanvannoord op oktober 11, 2014, 21:06:16 PM
zo staat het dan ook niet in Onze Taal als je het artikeltje tenminste helemaal leest. Titel en eerste zin suggereren
het wel maar dan wordt toch ook uitgelegd dat het om nieuwe soorten gaat.

"Botanisten: afscheid van Latijn

Plantkundigen hoeven sinds kort geen Latijn meer te gebruiken. Als ze een nieuwe plant hebben ontdekt, mogen ze die een Engelse naam geven. [....]"

Ik heb Onze Taal niet dus ik kan het niet zien wat je citeert. In ieder geval geeft ook de tweede zin een verkeerde indruk.
Het zijn altijd nieuwe soorten die worden beschreven en benoemd. Vroeger moest de beschrijving in het Latijn zijn, maar tegenwoordig mag het in het Engels.

Herman van der Meer

gertjanvannoord

vooruit dan, het hele stukje:


Botanisten: afscheid van Latijn

Plantkundigen hoeven sinds kort geen Latijn meer te gebruiken. Als ze een nieuwe plant hebben ontdekt, mogen ze die een Engelse naam geven. Het besluit hierover van het Internationaal Botanisch Congres is onlangs in een uitvoerig rapport gepubliceerd.

Voor botanisten uit de achttiende en negentiende eeuw was het geen probleem dat ze hun vondsten officieel in het Latijn moesten registreren; zij beheersten die taal heel goed. Maar tegenwoordig is ook in de wetenschap het Engels de omgangstaal.

Sommige traditioneel ingestelde botanisten noemen de beslissing een stap achteruit, maar de meesten zijn tevreden. Volgens hen wordt de plantkunde hierdoor toegankelijker voor het grote publiek.

[foto van madeliefje] Het madeliefje heet in het Latijn 'Bellis perennis'. Sinds kort mogen nieuwe planten ook in het Engels worden geregistreerd.
Gertjan van Noord

HPM

Ze maken er wel een puinhoop van, waarschijnlijk omdat ze met een verkeerd nieuwsbericht zijn begonnen en niet weten hoe het zit.
Het is alleen de beschrijving ('registratie') die tegenwoordig ook in het Engels mag, maar de soort krijgt nog steeds een Latijnse naam. Een argeloze lezer zal een verkeerde indruk krijgen.
Herman van der Meer

gertjanvannoord

in ieder geval onzinnig om te zeggen dat in dit stukje zou worden beweerd dat "de Latijnse namen worden afgeschaft".

Gertjan van Noord

RutgerB

#13
Het is in ieder geval onzinnig van 'Onze taal' om zo'n bericht te plaatsen als je niets verifieert en alleen maar overschrijft / verkeerd vertaalt  of wat al niet meer.

In werkelijk elke zin die ze schrijven staat een onjuisheid. Ze snappen er echt geen  :-X  van.

gertjanvannoord

ik begrijp niet zo veel van de agressieve reacties. Het stukje overlapt voor een heel groot deel met het stukje dat Rutger uit de Morgen citeerde.
Gertjan van Noord

Douwe van der Ploeg

Ja, en:

Citaat van: Rutger Barendse op september 03, 2014, 13:48:36 PM

De Morgen kan kennelijk ook al niet goed overtypen.

Het zou gewoon belachelijk zijn als soorten geen wetenschappelijke naam meer krijgen als ze beschreven worden, net zoals het belachelijk is dat verscheidene nieuwsbronnen hun artikelen lekker overtypen zonder enige feiten te checken..
Douwe van der Ploeg

HPM

Citaat van: gertjanvannoord op oktober 11, 2014, 23:40:26 PM

in ieder geval onzinnig om te zeggen dat in dit stukje zou worden beweerd dat "de Latijnse namen worden afgeschaft".

Dat zeggen ze niet expliciet, maar die indruk wordt toch wel sterk gewekt als je er niets van weet.
'Latijn afgeschaft'. Sinds kort geen Latijn meer .. mogen Engelse naam geven.
En dan noemen ze als voorbeeld Bellis perrenis, gevolgd door 'sinds kort ook in het Engels'.
Ze zeggen dus op zijn minst dat de namen ook in het Engels mogen.
Herman van der Meer

gertjanvannoord

dat het tot verwarring leidt is inmiddels bewezen, maar dat geldt dan voor diegenen die niet goed lezen en de stukjes "nieuwe soort", "vondsten", "nieuwe soorten" blijkbaar overslaan.


maar "afschaffen van Latijnse namen" suggereert dat je bestaande namen afschaft en dat is toch nog wel iets heel anders.
Gertjan van Noord

Datura

Mee eens, de losse zinnen van ´De Morgen´ zijn allemaal op zichzelf staand niet (helemaal) fout, maar het hele stuk samen wekt zeer sterk de suggestie dat er geen ´latijnse´ namen meer nodig zijn, en dat is (zoals hiervoor al duidelijk gezegd) natuurlijk niet het geval, en het wekken van die suggestie is dus de fout van De Morgen (en best wel een grote fout denk ik).
Wat m.i. grotendeels bijdraagt in de verwarring (zeker voor de leek) is het gebruik van het woord 'latijn' (iets waar veel biologen zich ook nog wel eens aan bezondigen overigens). Een wetenschappelijke beschrijving van een nieuwe soort moest dus tot voor kort in het latijn, maar de naam die gegeven wordt is niet 'de latijnse naam' aangezien hier ook grieks, potjeslatijn of onzinwoorden voor gebruikt kunnen worden, zelfs Nederlands, zie bijvoorbeeld dit mos  ;D ), dit is namelijk de wetenschappelijke naam.
CiteerAls ze een nieuwe plant hebben ontdekt, mogen ze die een Engelse naam geven.
Hier bedoelen ze dus waarschijnlijk 'Engelse beschrijving' ipv 'Engelse naam'. Verder denk ik dat ze ook best een Engelse naam mogen geven (dus in die zin is de zin niet fout), maar dat hoeft natuurlijk niet: van alle plantensoorten ter wereld heeft minstens 90% geen engelse naam (al dan niet officieel).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Geum rivale

Citaat van: gertjanvannoord op oktober 12, 2014, 10:49:45 AM
maar "afschaffen van Latijnse namen" suggereert dat je bestaande namen afschaft en dat is toch nog wel iets heel anders.
Dat zou de logische consequentie zijn, want het lijkt me niet werkbaar als sommige soorten wél en sommige soorten geen wetenschappelijke/Latijnse naam hebben. Maar de woordkeus was wat ongelukkig, dat geef ik toe.
Kees van Reenen

Rense Haveman

Maar het is dan ook "Onze" Taal, en wat weten die nou van Engels, Latijn, of welke andere taal dan ook? ;D
Groet! Rense

havikskruiden!

Rob Koelman

Citaat van: Datura op oktober 12, 2014, 12:22:26 PM... Een wetenschappelijke beschrijving van een nieuwe soort moest dus tot voor kort in het latijn, maar de naam die gegeven wordt is niet 'de latijnse naam' aangezien hier ook grieks, potjeslatijn of onzinwoorden voor gebruikt kunnen worden, zelfs Nederlands, zie bijvoorbeeld dit mos  ;D ), dit is namelijk de wetenschappelijke naam. ...

Sterk voorbeeld!

Er zijn wel meer wetenschappelijke namen die wat mij betreft nooit hadden gemogen. Zo zijn er naamgevers die zo'n beetje hun hele familie (kinderen, kleinkinderen, ouders en grootouders) hebben vernoemd. Weinig wetenschappelijk allemaal.

Ik mag dan ook hopen dat de naamgevers van het genoemde mosje (Entosthodon kroonkurk) dit als grapje hebben bedoelt...
Met vriendelijke groet, Rob

RutgerB

Citaat van: gertjanvannoord op oktober 12, 2014, 00:16:06 AM
ik begrijp niet zo veel van de agressieve reacties. Het stukje overlapt voor een heel groot deel met het stukje dat Rutger uit de Morgen citeerde.
De misschien wat agressieve reactie van mij komt ook voort uit het feit dat ik er moeite voor gedaan heb dat stukje van de Morgen gecorrigeerd te krijgen via een e-mail. Maar behalve dat de betreffende journalist zijn werk niet goed gedaan had, heeft hij/zij ook de moeite niet genomen het te corrigeren (op internet, in de krant) na mijn e-mail. Vervolgens gaat zo'n nieuwsbericht natuurlijk zijn eigen leven leiden.  'Onze taal' neemt het klakkeloos over zonder ook maar 1 botanist te hebben gesproken. Iedere Nederlandstalige botanist kent namelijk de volgende zin (zie ook de post van Kim):

"Latijnse naam is een foute formulering. Het moet Wetenschappelijke naam zijn."

Dit wordt vaak afgedaan als gezeur, maar het is een feit en dat feit alleen al maakt dat beide nieuwsberichten aan alle kanten moeten worden gecorrigeerd.

Geum rivale

#23
De fout blijkt De Morgen (als ik me niet vergis) al ontleend te hebben aan de onduidelijke formuleringen in een artikel in The Scientist: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40923/title/Deciding-to-Ditch-Latin/. Daarom had beter dit artikel als bron kunnen worden gebruikt: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2014-09/pp-wmo082914.php. Ik lees nu ook dat het Engels als alternatief is toegestaan; Latijn mag nog steeds. Als ik het goed begrijp gelden de beslissingen ook schimmels. Wat ik me trouwens afvraag is: Hoe komt het dat de beslissingen van de werkgroep die in 2011 zijn genomen en in 2012 gepubliceerd pas in 2014 in de media komen?
En weet iemand of de verplichting van Latijnse beschrijving van een nieuwe soort nog wel geldt voor andere soortgroepen (dieren)?
Kees van Reenen

gertjanvannoord

Kees, dat is twee keer dezelfde link naar the-scientist - foutje?
Gertjan van Noord

Geum rivale

(Goed gezien. Ik zag het ook en heb het bijgewerkt.)
Kees van Reenen

Datura

Citaat van: Rob Koelman op oktober 13, 2014, 22:44:51 PM

Ik mag dan ook hopen dat de naamgevers van het genoemde mosje (Entosthodon kroonkurk) dit als grapje hebben bedoelt...

Niet helemaal als grapje: De sporen van het mos hebben een vorm die op een bierdopje lijkt. Uit het artikel waarin de soort gepubliceert werd:

CiteerEtymology
The specific epithet is a Latinization of the Dutch
expression for crown cap, referring to the spores which,
when seen under the light microscope, look like crown caps
or bottle tops.

Waarbij de 'Latinization' m.i. wel meevalt....  :) . Overigens is de beschrijver een goede bekende van oa. Rutger en mij (en wel meer botanisten en bryologen in Nederland).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

Citaat van: Rutger Barendse op oktober 14, 2014, 09:57:31 AM
....  Iedere Nederlandstalige botanist kent namelijk de volgende zin (zie ook de post van Kim):

"Latijnse naam is een foute formulering. Het moet Wetenschappelijke naam zijn."

.....

Hier heb je natuurlijk gelijk in, Zwitserse botanici hebben hier echter wel moeite mee. Zie de registers van de Flora Helvetica, Flora Alpina & de 'bestimmungsschlüssel' van Hess & Landolt  ::) . De zwitsers moeten natuurlijk al zoveel talen kennen.....  :)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

Citaat van: Geum rivale op oktober 14, 2014, 17:42:12 PM
De fout blijkt De Morgen (als ik me niet vergis) al ontleend te hebben aan de onduidelijke formuleringen in een artikel in The Scientist: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40923/title/Deciding-to-Ditch-Latin/. Daarom had beter dit artikel als bron kunnen worden gebruikt: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2014-09/pp-wmo082914.php. Ik lees nu ook dat het Engels als alternatief is toegestaan; Latijn mag nog steeds. Als ik het goed begrijp gelden de beslissingen ook schimmels. Wat ik me trouwens afvraag is: Hoe komt het dat de beslissingen van de werkgroep die in 2011 zijn genomen en in 2012 gepubliceerd pas in 2014 in de media komen?
En weet iemand of de verplichting van Latijnse beschrijving van een nieuwe soort nog wel geldt voor andere soortgroepen (dieren)?

Een beetje doorklikken geeft antwoord: Het verslag is 'gepubliceerd' in het tijdschrift Phytokeys op 29 augustus 2014 (en 4 dagen later door Rutger hier op het forum) :-). De specifieke zin daarin die bij leken en journalisten verwarring veroorzaakt is:
Citeerthere were five other major changes to the rules of nomenclature adopted in Melbourne: ......; the option of using English as an alternative to Latin for the validating descriptions or diagnoses of new taxa of all organisms treated under the Code ......
Volgens mij zit daar geen woord Frans bij  ;D

En Oja, Over diernamen gaat een weer een heel andere commissie (vandaar bijvoorbeeld dat er plantengenera en dierengenera met dezelfde naam zijn: Prunella en Oenanthe om de bekendste maar eens aan te halen)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Geum rivale

#29
Citaat van: DaturaEen beetje doorklikken geeft antwoord: Het verslag is 'gepubliceerd' in het tijdschrift Phytokeys op 29 augustus 2014 (en 4 dagen later door Rutger hier op het forum) :-). De specifieke zin daarin die bij leken en journalisten verwarring veroorzaakt is: "There were five other major changes to the rules of nomenclature adopted in Melbourne: (...); the option of using English as an alternative to Latin for the validating descriptions or diagnoses of new taxa of all organisms treated under the Code (...)"
Volgens mij zit daar geen woord Frans bij...
En zelfs dan zou het voor mij nog duidelijk zijn. Maar nu snap ik nog steeds niet hoe het zit met dat de uitkomsten van een bespreking pas 3 jaar na dato worden gepubliceerd. (En wat werd er dan gepubliceerd in 2012?)

Citaat van: DaturaEn Oja, Over diernamen gaat een weer een heel andere commissie ...
Als ik het goed begrijp is bij dieren en bacteriën (nog) niet een dergelijke beslissing genomen en moet de beschrijving nog steeds in het Latijn?

Citaat van: Datura(vandaar bijvoorbeeld dat er plantengenera en dierengenera met dezelfde naam zijn: Prunella en Oenanthe om de bekendste maar eens aan te halen).
Dat is een aardig onderwerp.
Kees van Reenen