Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde  (gelezen 1013 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Gepost op: juli 23, 2014, 14:11:46 pm »

Het begrip "zeldzaamheid" kwam weer eens langs en dan moet er jammer genoeg weer worden uitgelegd dat dit bepaald beter opgelost zou moeten worden op waarneming.

Ik weet dat er eerder discussies over zijn geweest (ga nu niet zoeken), maar is het nou echt niet mogeliijk om daar wat eleganters voor te verzinnen?

Basisvoorstel (bugfix):
Dit is eigenlijk geen "wens", maar meer de oplossing voor iets wat ik als een ernstige "bug" zie.

Stap1: Voeg alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, nou een keer deze zeldzaamheidsstatussen toe:
- onvoldoende gegevens
- niet ingevuld

Over de exacte bewoording van deze en andere en eventueel nog de ene of andere extra status ("lokaal niet zeldzaam" of "plaatselijk algemeen of whatever) valt nog wel (oeverloos) te discussiiëren maar inhoudelijk zijn minimaal deze twee gewoon absoluut nodig.

Stap2: Vervolgens voor een groot deel van de diergroepen zonder pardon alle "algemeen" en "vrij algemeen" met één query overzetten naar "niet ingevuld" en gewoon 1-2-3-in-godsnaam opnieuw beginnen met invullen (voor zover mogelijk).

Een select aantal groepen waarvan men het vertrouwen heeft dat momenteel alles in grote lijnen correct staat kan worden uitgesloten (overleg met admins?), maar voor de meeste groepen zal een dergelijke doldrieste verandering (veel) meer oplossen dan vernielen en wordt het zinvol om deze velden ook eens serieus in te gaan vullen.

Extra voorstel (wens):
Voeg per soort (of per soort+regio?) één of meer veld(en) toe waarin kan worden aangegeven wie de status heeft ingevuld wanneer dit was en waarom er voor die status gekozen is (literatuurverwijzing, eigen onderzoek whatever - open "opmerkingveld" lijkt me in eerste instantie zinvol)

P.S. Min of meer terzijde, maar wel gerelateerd: Veel "zeldzaamheden" op observado zijn kennelijk 1:1 overgenomen uit waarneming.nl en zijn daar vaak onzinnig (veel organismen die in NL zeldzaam zijn, zijn dit wereldwijd beslist niet). Misschien moet daar ook eens een query overheen om ze (voor veel diergroepen) globaal/driest terug te zetten (zelfs naar "niet ingevuld"?) en weer bij "nul" te beginnen en alleen organismen die wereldwijd zeldzaam/beschermd zijn dan weer in de loop der tijd voor observado weer een zeldzaamheid toe te kennen.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2014, 14:32:52 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Henri25

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3067
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #1 Gepost op: juli 23, 2014, 14:57:15 pm »

Het begrip "zeldzaamheid" kwam weer eens langs en dan moet er jammer genoeg weer worden uitgelegd dat dit bepaald beter opgelost zou moeten worden op waarneming.

Ik weet dat er eerder discussies over zijn geweest (ga nu niet zoeken), maar is het nou echt niet mogeliijk om daar wat eleganters voor te verzinnen?

Basisvoorstel (bugfix):
Dit is eigenlijk geen "wens", maar meer de oplossing voor iets wat ik als een ernstige "bug" zie.

Stap1: Voeg alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, alstublieft, nou een keer deze zeldzaamheidsstatussen toe:
- onvoldoende gegevens
- niet ingevuld

Over de exacte bewoording van deze en andere en eventueel nog de ene of andere extra status ("lokaal niet zeldzaam" of "plaatselijk algemeen of whatever) valt nog wel (oeverloos) te discussiiëren maar inhoudelijk zijn minimaal deze twee gewoon absoluut nodig.

Stap2: Vervolgens voor een groot deel van de diergroepen zonder pardon alle "algemeen" en "vrij algemeen" met één query overzetten naar "niet ingevuld" en gewoon 1-2-3-in-godsnaam opnieuw beginnen met invullen (voor zover mogelijk).

Een select aantal groepen waarvan men het vertrouwen heeft dat momenteel alles in grote lijnen correct staat kan worden uitgesloten (overleg met admins?), maar voor de meeste groepen zal een dergelijke doldrieste verandering (veel) meer oplossen dan vernielen en wordt het zinvol om deze velden ook eens serieus in te gaan vullen.

Extra voorstel (wens):
Voeg per soort (of per soort+regio?) één of meer veld(en) toe waarin kan worden aangegeven wie de status heeft ingevuld wanneer dit was en waarom er voor die status gekozen is (literatuurverwijzing, eigen onderzoek whatever - open "opmerkingveld" lijkt me in eerste instantie zinvol)

P.S. Min of meer terzijde, maar wel gerelateerd: Veel "zeldzaamheden" op observado zijn kennelijk 1:1 overgenomen uit waarneming.nl en zijn daar vaak onzinnig (veel organismen die in NL zeldzaam zijn, zijn dit wereldwijd beslist niet). Misschien moet daar ook eens een query overheen om ze (voor veel diergroepen) globaal/driest terug te zetten (zelfs naar "niet ingevuld"?) en weer bij "nul" te beginnen en alleen organismen die wereldwijd zeldzaam/beschermd zijn dan weer in de loop der tijd voor observado weer een zeldzaamheid toe te kennen.

Een mooiere, duidelijkere Wens die veel oplost ga je niet krijgen Hisko! Pak het op! Goede insteek Arp!
Gelogd
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

Melchior van Tweel

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12084
  • Admingroep: Paddenstoelen
    • www.melchiorvantweel.nl
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #2 Gepost op: juli 23, 2014, 15:23:18 pm »

+1
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #3 Gepost op: juli 23, 2014, 15:51:25 pm »

ik heb ook al even zo vaak uitgelegd dat dit een kostbare excersitie is.
de stylesheets moeten gewijzigd worden (4 uur)
de database moet gewijzigd worden. extra back ups maken van de huidige instellingen (6 uur)
de meeste bestaande soorten moeten aangepast worden met queries. (4 uur)
de software moet aangepast worden (40-60 uur)
via het forum /email  uitleggen aan iedereen die zich hoofdzakelijk vogels,dagvlinders,libellen, zoogdieren, planten en herpeto bezig houden wat die nieuwe instellingen allemaal betekenen. (4 uur)
Overleg met de belgen of die wel willen
of te wel 48-68 uur
als iemand of een groep dit bedrag op wil hoesten (uren * 80 euro) + btw : Prima !
Dan zal de nazorg van de admins nog wel een veelvoud zijn.
(ik geloof dat ook ergens een paar wensen liggen om de huidige instelling nog fijnmaziger te maken , dus dat nemen we dan gelijk mee. nog meer admin werk)
Mijn uren kunnen maar 1 keer besteed worden en halverwege zo`n project stoppen kan niet .

kortom -100

« Laatst bewerkt op: juli 23, 2014, 15:54:32 pm door hiskodevries »
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri25

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3067
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #4 Gepost op: juli 23, 2014, 15:55:39 pm »

En ik dacht dat waarneming vooruit wou... wie zegt dat dit allemaal in 1 week moet dan?
Gelogd
Groeten Henri Zomer
Moderator (Kleur)ringen in Nederland

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #5 Gepost op: juli 23, 2014, 15:58:25 pm »

zoals ik al zei, moet je dit in 1 keer opleveren anders krijg je pas echt veel bugs.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #6 Gepost op: juli 23, 2014, 17:21:46 pm »

Ha Hisko,

En als ik het nou meteen als bug had aangekaart (wat het feitelijk is) en niet onder "wensen", had je het dan anders kunnen afboeken? ;)  (geen probleem om even te verplaatsen hoor  ;D )

Ik begrijp je bezwaren wel zo plusminus (voor niets gaat de zon op), al had ik de uren zelf wel wat minder ingeschat, maar ik ken de interne structuur van database en software natuurlijk niet.

Anderzijds is er natuurlijk ook de vraag in hoeverre zoiets als "extra" werk moet worden begroot/gefinancierd of dat het in de dagelijkse werkzaamheden en onderhoud of verbetering van aanvankelijk suboptimaal opgezette werkingsprincipes gevat kan worden (vandaar mijn voorstel om het nog eens als bugfix aan te bieden ;) )

Deels kan ik me ook voorstellen dat je stukken in verloren uurtjes zou kunnen doen zonder dat het een productiesysteem in de weg zit. Voorlopig nog ongebruikte stylesheet elementen zitten normaliter niet in weg etc. en programma-modules kunnen worden ontwikkeld zonder ze in het productiesysteem te gebruiken totdat het klaar is. Zelfde voor een paar scripts die de queries tzt uitvoeren - kunnen in elkaar gefrut en klaargezet worden voor de invoering. Maar dat alles gaat er vanuit dat je verloren uurtjes hebt, wat niet zo hoeft te zijn natuurlijk  :angel:

Een andere oplossing zou kunnen zijn om te kijken of je dingen kunt uitbesteden. Overleg met Belgen en Admins kan best iemand anders doen, maar in principe zijn zelfs programmering en stylesheets geen helemaal ondenkbare dingen. Dat bedoel ik met de beste bedoelingen en ook met oog op een eventueel onzekere financiële toekomst voor waarneming, met alle subsidieverherverschuivingen van de laatste tijd. Als het zou lukken om softwareontwikkeling uit te breiden met een team vrijwilligers zijn uiteindelijk wellicht meer noodzakelijke of wenselijke verbeteringen toekomstig makkelijker haalbaar? Beetje meer richting open source projecten waarbij er veelal ook (door bedrijven) betaalde maintainers samenwerken met onbetaalde/vrijwillige coders. Dat hoeft niet te bijten.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #7 Gepost op: juli 23, 2014, 17:49:21 pm »

Ik weet wel een snelle oplossing. Algemeen wordt Algemeen/onbepaald. Dan Ben ik in 2 seconded klaar.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #8 Gepost op: juli 23, 2014, 18:18:30 pm »


Ik weet wel een snelle oplossing. Algemeen wordt Algemeen/onbepaald. Dan Ben ik in 2 seconded klaar.

Dat lijkt me een slecht idee.
Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #9 Gepost op: juli 23, 2014, 19:00:27 pm »

Hisko,

Er zijn bij de ontwikkeling van waarneming hier en daar wat keuzes gemaakt die onder bepaalde omstandigheden (vogels, veel kennis, veel experts, veel vrijwilligers) wel soortvan werken, maar zodra die omstandigheden (voor andere groepen organismen) niet gegeven zijn blijkt dat het eigenlijk systematische fouten zijn die je anders zou (moeten) doen als je het nog eens opnieuw zou aanpakken. We hebben het daar vaker over gehad en ik hoef ze niet opnieuw op te sommen. Dat is allemaal prima te begrijpen en niemand zal het je/jullie kwalijk nemen dat er dergelijke "onvolkomenheden" in zitten - ik in elk geval zeker niet. Integendeel, ik denk dat iedereen juist heel veel waardering heeft en dankbaar is voor al het werk wat erin gegaan is(!)

Maar met de onstuimige groei en dus ook het belang van waarneming voor natuur, -organisaties en -liefhebbers zijn een aantal van dergelijke gevallen steeds "storender" en ze dragen ook niet bij aan het kwaliteitsbeeld dat waarneming uitstraalt (of zou moeten willen uitstralen). Vandaar dat mensen als ik, die waarneming en in het verlengde daarvan jou/jullie een warm hart toedragen er wel steeds (tot vervelens toe) op terug blijven komen om dergelijke oude onvolkomenheden een keer op systematisch juiste wijze op te lossen.

Daar wordt waarneming en het beeld dat men ervan heeft gewoon in belangrijke mate beter van. In het oog springende "knulligheden" maken een reputatie veel sneller kapot, dan met heel veel goed werk op te bouwen is. Het systeem voor zeldzaamheden op wrn heeft een hoop fantastische oplossingen en inzichten (regionale verschillen, allerts aan waarnemers en validatoren bij invoer etc.), maar dit maakt het gewoon kapot. Naarmate waarneming meer momentum krijgt wordt het ook steeds belangrijker dat dingen gewoon "kloppen". Dit is nou precies zo'n punt waar waarneming jaren lang, elke dag gegevens presenteert als waarheid die onjuist zijn en het ergste is dat we het gewoon weten.

Heel vaak komt van jouw kant een weerwoord zoals hierboven: "Kan niet. Kost teveel (tijd/geld)"

Is het dan geen zaak om eens serieus te kijken of we dat probleem - tijd/inspanning voor systeemverbetering - niet anders op kunnen lossen dan nu?

Er was ooit sprake van een "waarneming 2.0", maar ik meen tussen de regels door begrepen te hebben dat de plannen daarvoor weer wat in de koelkast zijn geland vanwege opengebroken samenwerkingsverbanden etc.? Is dat juist, of wordt er nog aan een wrn2 gewerkt? En hoe groot is de kans dat dit soort dingen dan beter worden geïmplementeerd? En wat zijn de mogelijkheden om zo'n waarneming 2.0 met een team vrijwillige programmeurs weer op de rit te krijgen?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #10 Gepost op: juli 23, 2014, 19:12:43 pm »

Het geld wat we van de ndff krijgen mogen we alleen gebruiken om de boel in de lucht te houden. Dat is onvoldoende om een compleet nieuwe versie te maken.
Maar ik verwijs je naar de eerste post. In tegenstelling tot jouw indruk zie ik juist een enorme toename bij de wat minder populaire soortgroepen. Mede daarom is vandaag het onderdeel waardplanten / gasten enorm uitgebreid in het soort info scherm.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #11 Gepost op: juli 23, 2014, 19:47:01 pm »

Nou praten we wat langs elkaar heen, c.q. jij jezelf tegen ;)

In tegenstelling tot jouw indruk zie ik juist een enorme toename bij de wat minder populaire soortgroepen.
Ik zie die toename ook, zowel bij gebruikers als staf, en het is voor mij één van de redenen dat ik het nodiger vind dan voorheen om het nu correct te gaan aanpakken.

Meer gebruikers bij traditioneel impopulaire groepen betekent meer mensen die er "last" van hebben, c.q. een slechte indruk van de kwaliteit krijgen

Meer staf betekent toegenomen kansen om het juist in te vullen, maar wie gaat dat doen als je het verschil tussen een "niet ingevuld" en wel ingevuld "algemeen" niet kunt zien en als je een benodigde optie "onvoldoende gegevens" niet hebt?

Citaat
Mede daarom is vandaag het onderdeel waardplanten / gasten enorm uitgebreid in het soort info scherm.
Euhm - dus er is wel ruimte voor het implementeren van een dergelijke nieuwe feature, maar geen ruimte voor het oplossen van een oude, storende ontwerpfout?

Nogmaals: Allemaal begrijpelijk en geen natrappen ofzo, maar dat is het natuurlijk wel - een principiële ontwerpfout.
 
Citaat
Het geld wat we van de ndff krijgen mogen we alleen gebruiken om de boel in de lucht te houden.
Is een oude fout/bug herstellen dan niet meer in het kader van "in de lucht houden", dan het toevoegen van nieuwe features voor waardplanten?

Citaat
Dat is onvoldoende om een compleet nieuwe versie te maken.
Ja, dat begrijp ik. Daarom dus juist het voorstel/idee om die nieuwe versie met een onbetaald team (verder) te ontwikkelen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #12 Gepost op: juli 24, 2014, 12:57:13 pm »

Ik snap de gedachte, alleen niet hoe dit de site merkbaar beter maakt.
Dat van een aantal soorten niet te bepalen is hoe algemeen/zeldzaam ze zijn door gebrek aan kennis /data kan ik mij wel wat bij voorstellen. Maar dat mensen daar hartkloppingen van krijgen niet.
Op zich bestaat de waarde 'onbekend' (zz=0)  bij zeldzaamheid al een aantal jaren, maar wordt die 'weggedrukt'  in de selecties.
In de testomgeving heb ik die waarde selecteerbaar gemaakt.
Dat levert de volgende 'problemen' op. De meeste raadpleegschermen beginnen met zz=1 als standaardwaarde. Die zouden allemaal aangepast moeten worden. wat qua werk even doorbijten is maar binnen een aantal uren geklaard.
qua layout in de schermen zien die soorten er iets anders uit, zie bijlage voor Rhynchaenus rufus
Dan krijg je het volgende probleem : Welke soorten moeten die 'status'  krijgen ? Dat wordt doorbuffelen voor de admins want 1 ding is zeker op Waarneming.nl ga ik dat niet met sql opdrachten doen. Op Waarnemingen.be is dat helemaal uitgesloten. Voor observado.org zou dat voor de hele obscure soortgroepen nog kunnen, maar bestaat de kans dat ik bestaande instellingen om zeep help.
Dus Arp moet eerst flink in de slag met zijn collega admins.
Ik heb wel eens vaker flinke aanpassingen gedaan waar daarna niets mee is gebeurd omdat de admins het niet oppakken. Bijvoorbeeld een melding bij invoeren van een moeilijk te determineren soort. Vele uren aan besteed, wordt niet gebruikt.
Kortom de bal ligt nu bij Arp.

Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #13 Gepost op: juli 24, 2014, 13:52:54 pm »

Ha Hisko,

Okay, dat begint al wat hoopvoller te klinken.

Citaat
Ik snap de gedachte, alleen niet hoe dit de site merkbaar beter maakt
De site geeft momenteel bij het overgrote deel van de soorten informatie weer die domweg niet juist is. Namelijk dat de soort in het betreffende gebied algemeen of vrij algemeen zou zijn, c.q. wordt de suggestie gewekt dat dit een bewust gekozen/ingevulde waarde is. Dat is niet zo. De site wordt er dus beter van, want er wordt een structurele fout weggewerkt.

Elders merkte je op dat het veel gebruikers ten goede moet komen. Dat komt het, want elke gebruiker heeft er bij elke waarneming mee te maken - het is een integraal deel van de informatie die we over een soort leveren en mensen kijken daar vaak naar om te weten of ze "iets leuks" hebben gezien.

Citaat
Dat van een aantal soorten niet te bepalen is hoe algemeen/zeldzaam ze zijn door gebrek aan kennis /data kan ik mij wel wat bij voorstellen. Maar dat mensen daar hartkloppingen van krijgen niet.
Niet van het feit dat er "oningevuld" of "onvoldoende gegevens" zou staan. Dat is dan zo. Maar het is bijzonder slordig als er "algemeen" staat voor een zeer zeldzame soort terwijl de minder zeldzame zustersoort wel als "zeldzaam" te boek staat etc. etc, Dat is met fatsoen bijna niet uit te leggen.

Ik wil met alle plezier met admins en desnoods ook Belgen gaan overleggen, maar dan is het handig als een paar dingen van tevoren duidelijk zijn:

Wat kan ik ze aanbieden?
Je hebt het over zz=0 etc. Welke waarden zijn er nu concreet? Ik krijg de indruk dat "niet ingevuld" dus in principe reeds als een niet geïmplementeerde/kiesbare zz=0 aanwezig is? Maar hoe zit het met "onvoldoende gegevens"?  Dat is namelijk wat anders.
Of eventuele andere waarden waar in het verleden om gevraagd is? Hoe lastig is het precies om behalve die zz=0 ook nog andere waarden te activeren en in hoeverre kunnen de admins daar dan nog een inbreng in hebben qua wensen etc.?

Ik vermoed nu dat de zeldzaamheid numeriek oplopend is geïmplementeerd (hoger nummer zeldzamer), of is het juist andersom? En wat zijn de mogelijkheden om daar dan in te gaan schuiven, c.q. dus extra stappen tussen te voegen? Voor mij als niet-kenner van de interne structuren lijkt dat doenlijk. Simpel gesteld zou alleen al het toevoegen van een 0 achter de huidige waarden je per huidig zeldzaamheidsniveau 9 nieuwe potentiële (eventueel later in te vullen) tussenstappen geven.

Mocht dat allemaal echt niet kunnen en de enige mogelijkheid zou zijn om zz=0/"onbekend" dubbel te misbruiken voor "niet ingevuld" en "onvoldoende gegevens", dan zou ik alsnog bereid zijn daar moeite in te steken, want het zou de situatie toch drastisch verbeteren, maar als het enigszins kan doe ik liever veel moeite voor een gewoon goede oplossing.

Mag ik per groep overleggen of de admins het eens zijn met een reset-query?
Heb ik het juist dat:
- enige tijd geleden "vrij algemeen" de standaardwaarde was voor niet ingevulde gevallen
- momenteel "algemeen" de standaardwaarde is voor niet ingevulde gevallen

Indien dat zo is, zou ik dus moeten overleggen of de admins het ermee eens zijn dat voor hun groep deze beide met een query naar "niet ingevuld" worden omgezet. Maar uit jouw tekst hierboven proef ik weerstand daartegen. Geldt die weerstand ook nog als de admins voor die groep/gebied dit nadrukkelijk wensen?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #14 Gepost op: juli 24, 2014, 14:19:50 pm »

inderdaad de zeldzaamheid wordt opgeslagen met een getal van 0-4
0=onbepaald
4= zeer zeldzaam
je snapt dat meer waarden niet gaan zonder de database overhoop te gooien
voor soorten,alerts, kleurinstellingen (stylesheets) etc
dus het is 0 'aanzetten' of niets.
als binnen 1 soortgroep 1 of meer soorten al een zeldzaamheid>2 hebben. dan is sprake van handmatig ingestelde zeldzaamheid dan ga ik niet met queries rommelen om 0 daar tussen te wurmen.
Kortom per soortgroep moet je alle admins hier achter krijgen en de belofte dat ze ook de handje uit de mouwen steken met name dat laatste maak ik mij zorgen over.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #15 Gepost op: juli 24, 2014, 14:29:43 pm »

Je moet dan ook aan iedereen uitleggen dat voor de 'soort'  de enige wijziging is een iets andere tekst in de header :
van
Muskusboktor - Aromia moschata
Soortgroep: Kevers   Familie: CerambycidaeBekijk taxonomische boom   Status: inheems, Soort   Zeldzaamheid: Zeldzaam

naar
Muskusboktor - Aromia moschata
Soortgroep: Kevers   Familie: CerambycidaeBekijk taxonomische boom   Status: inheems, Soort   Zeldzaamheid: onbepaald

persoonlijk zeg ik, we hebben wel andere zaken te doen.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #16 Gepost op: juli 24, 2014, 14:32:51 pm »

een terzijde
Deze tekst van jouw
Citaat
Namelijk dat de soort in het betreffende gebied algemeen of vrij algemeen zou zijn, c.q. wordt de suggestie gewekt dat dit een bewust gekozen/ingevulde waarde is. Dat is niet zo.
is onjuist.
de header geeft de status voor een site aan, niet voor een andere eenheid
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #17 Gepost op: juli 24, 2014, 16:59:45 pm »

inderdaad de zeldzaamheid wordt opgeslagen met een getal van 0-4
0=onbepaald
4= zeer zeldzaam
je snapt dat meer waarden niet gaan zonder de database overhoop te gooien voor soorten,alerts, kleurinstellingen (stylesheets) etc
dus het is 0 'aanzetten' of niets.
Ik snap dat:
- in de database dus minimaal ruimte is voor de waarden 0-255 (of meer)
- er sowieso aan wat weergaveschermen/styles gerommeld moet worden om de tekst voor 0 correct weer te geven die er - enigszins schokkend/teleurstellend - kennelijk altijd al geweest is.

De kleur in de stylesheet hoeft als het goed is niet worden aangepast, alleen de beslissing welke style aan een element wordt gekoppeld bij het genereren van een pagina. De vraag is dus hoeveel meer werk het nou echt zou zijn om een (enigszins gecontroleerde) zoek-en-vervang over je code heen te jassen die "if zz==4" vervangt door "if zz==40" of whatever (ja ik snap dat dit wat kort door de bocht is, maar jij snapt ook wat ik bedoel - hoeveel codefragment-syntaxen kunnen dat zijn? Okay, voor de alerts een >= ipv == maar zelfs dat kan in één keer met een regex.)

Ik neem eigenlijk aan dat de teksten voor de zeldzaamheden ook gewoon uit de database komen dus dat het veranderen van de weergegeven teksten ook neerkomt op indexnummertje 4 globaal te vervangen door 40 (en navenant voor de andere 4 momenteel gedefinieerde statussen).

Wellicht snap ik niks van programmeren en databases ofzo, maar zo van een afstandje, zonder de interne structuren te kennen zou ik de indruk kunnen krijgen dat het een kwestie is van een stuk of 8 queries op de database (1 of 4 om per soort het statusnummer te vertienvoudigen en 1-4 om de statusnummers voor de weergaveteksten te vertienvoudigen). Daarna zou je ruimte hebben voor meer statussen.

Dit terzijde, want ik begrijp dat je het niet gaat doen, maar ik snap dus niet echt volledig dat het vreselijk ingewikkeld zou moeten zijn. Ongetwijfeld mijn tekortkoming :)

Citaat
als binnen 1 soortgroep 1 of meer soorten al een zeldzaamheid>2 hebben. dan is sprake van handmatig ingestelde zeldzaamheid dan ga ik niet met queries rommelen om 0 daar tussen te wurmen.
Dat is maar hoe je het bekijkt. Bij veel groepen zal namelijk juist wel hier en daar een zeldzaamheid zijn ingevuld, omdat het leuk/zinvol is om te vermelden dat een bepaalde soort "(zeer) zeldzaam" is (juist mede dankzij alle hieraan gekoppelde alerts!!), maar dat wil nog lang niet zeggen dat daarom ook alle "(vrij) algemeen" grondig zijn nagelopen. Dat laatste was namelijk ondoenlijk/zinloos omdat je toch niet kon zien wat je wel/niet gedaan had.

De vraag aan de admins is dus simpel: Zijn jullie het ermee eens om voor deze soortgroep alle "(vrij) algemeen" op "onbepaald" te zetten? Ik denk dat die vraag vaak positief beantwoord zal worden. Dan is het onzin om ze dat handmatig te laten doen, alleen omdat er in de loop der tijd een paar soorten op "zeldzaam" zijn gezet.

Het is natuurlijk geen probleem om met een scriptje de soortpagina's van duizenden keversoorten op te vragen, in de html de huidige waarde eruit te filteren en dan eventueel een wijzigingsforumulier terug te geven om "onbepaald" in te stellen, maar het zou wel meer systeembelasting geven dan een directe query op de server zelf.

Indien jij niet bereid bent om een query te draaien voor (vrij)algemeen naar onbepaald, zelfs wanneer de admins dat willen, dan hoef ik dat ook niet te vragen. Dan wordt het alleen informeren dat ze er één nieuwe waarde "onbepaald" bij hebben gekregen en zoek het dan verder maar uit. Halve oplossing van een toch al halve oplossing.

Citaat
Kortom per soortgroep moet je alle admins hier achter krijgen en de belofte dat ze ook de handje uit de mouwen steken met name dat laatste maak ik mij zorgen over.
De admins erachter krijgen dat een nietszeggend "(vrij) algemeen" vervangen gaat worden door een "onbepaald" lijkt me probleemloos. Of de mouwen uit de armen kunnen hangt af van de beschikbare kennis over de soortgroep. Maar ook als die kennis er niet is, en de armen in de mouwen kunnen blijven, knapt de site er enorm van op want opeens klopt dan gewoon wat er per soort bij staat, namelijk "onbepaald" als het dat is en niet een onzinnig "(vrij) algemeen" wat niemand kan/wil onderbouwen.

Dat gezegd hebbende: Juist doordat je minimaal die "onbepaald" mogelijk maakt wordt het dus pas zinvol om er überhaupt over na te denken of je de zeldzaamheid voor een bepaalde familie eens onderhanden zult gaan nemen, want je kunt tenminste zien dat het resultaat heeft. Ik denk dus dat admins daar wel mee bezig gaan (ik wel in elk geval). Maar je kunt ze niet verplichten om wat in te vullen als dat niet kan (onvoldoende gegevens) terwijl de wijziging wel tot gevolg heeft dat waarneming geen grootschalige onzin meer uitlevert.

Je moet dan ook aan iedereen uitleggen dat voor de 'soort'  de enige wijziging is een iets andere tekst in de header :
van
Muskusboktor - Aromia moschata
Soortgroep: Kevers   Familie: CerambycidaeBekijk taxonomische boom   Status: inheems, Soort   Zeldzaamheid: Zeldzaam

naar
Muskusboktor - Aromia moschata
Soortgroep: Kevers   Familie: CerambycidaeBekijk taxonomische boom   Status: inheems, Soort   Zeldzaamheid: onbepaald
Nee, dat is niet de wijziging. De wijziging is van een veelal onjuist (vrij) algemeen naar onbepaald wat dan wel juist is. De admins doen veel moeite om de gegevens (soortnamen bij waarnemingen etc) zoveel mogelijk juist te krijgen - dan is het een doorn in het oog als iets dergelijks in de kop nota bene bijna structureel onjuist is, terwijl je er niks aan kunt veranderen.

Behalve dat de info "onbepaald" juist(er) is dan een niet onderbouwd "(vrij) algemeen" spoort het dus ook aan om nu de soorten eens na te lopen en alles recht te zetten als de status wel duidelijk is, want nu kan het dan eindelijk.

Citaat
persoonlijk zeg ik, we hebben wel andere zaken te doen.
Persoonlijk zeg ik, we moeten eerst repareren wat stuk is voordat we nieuwe dingen doen ;)

Deze tekst van jouw
Citaat
Namelijk dat de soort in het betreffende gebied algemeen of vrij algemeen zou zijn, c.q. wordt de suggestie gewekt dat dit een bewust gekozen/ingevulde waarde is. Dat is niet zo.
is onjuist.
de header geeft de status voor een site aan, niet voor een andere eenheid
Ik heb even met een lokaal niet zeldzaam kevertje geexperimenteerd en zie dat de header voor heel Nederland hetzelfde is (dus ook bijvoorbeeld voor limburg.waarneming.nl - je zou dat een "site" kunnen noemen), maar dat wanneer je een afwijkende zeldzaamheid opgeeft voor een provincie/regio dat dit wel in de eerste regel onder de header wordt weergegeven. Good enough lijkt me. In elk geval wordt voor Nederland de waarde weergegeven die voor Nederland als "standaard" is ingesteld voor die soort en als dat "onbepaald" is, dan moet er niet "algemeen" staan. Eventuele regionale verschillen zijn dan weer daaronder zichtbaar - dat is prima verder.

Goed. Ik wacht nog even af of je misschien niet toch overstag gaat voor meer mogelijkheden dan alleen zz=0/onbepaald :)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #18 Gepost op: juli 24, 2014, 17:11:52 pm »

De vraag aan de admins is dus simpel: Zijn jullie het ermee eens om voor deze soortgroep alle "(vrij) algemeen" op "onbepaald" te zetten? Ik denk dat die vraag vaak positief beantwoord zal worden. Dan is het onzin om ze dat handmatig te laten doen, alleen omdat er in de loop der tijd een paar soorten op "zeldzaam" zijn gezet.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Algemeen, vrij algemeen, zeldzaam en zeer zeldzaam zijn aanduidingen, waar je wat mee kunt en voldoen prima.
'Onbepaald' is gewoon nietszeggend.

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42724
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #19 Gepost op: juli 24, 2014, 17:17:16 pm »

ARP, ik zal morgen met een nog uitgebreider voorstel komen, maar dan verwacht ik dat jij bij de >100 soort specialisten gaat informeren naar hun visie en bereidheid om de handjes uit de mouwen te steken.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #20 Gepost op: juli 24, 2014, 17:21:29 pm »

Hoi Anne,

Elke soort die in waarneming is opgenomen heeft ooit een beginwaarde meegekregen. In den beginne was dat "vrij algemeen", later is dat kennelijk voor nieuwe soorten gezijzigd in "algemeen".

De vraag aan jou is nu: Klopt dat?

Ik zeg: Neen! Dat klopt van geen kant. Waarneming levert dus voor heeeeeeeeeeel veel soorten waar nooit een beslissing over is genomen totaal niet-onderbouwde en veelal onjuiste "kennis" uit dat die soort (vrij) algemeen zou zijn.

Als er nooit iemand met kennis van zaken naar gekeken heeft dan hoort er niet te staan dat een soort "vrij algemeen" of "algemeen" of wat dan ook is. Dan hoort daar te staan dat er nooit iemand met kennis van zaken een waarde heeft ingevuld.

Wat is daaraan niet te begijpen?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #21 Gepost op: juli 24, 2014, 17:23:07 pm »

@Hisko,

Ik ben meer dan bereid om (ook moeizame) onderhandelingen te voeren en om voor mijn groepen veel werk te verzetten en die bereidheid wordt alleen maar groter als de oplossingen beter/structureler worden  ;D
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #22 Gepost op: juli 24, 2014, 17:26:55 pm »

Hoi Anne,

Elke soort die in waarneming is opgenomen heeft ooit een beginwaarde meegekregen. In den beginne was dat "vrij algemeen", later is dat kennelijk voor nieuwe soorten gezijzigd in "algemeen".

De vraag aan jou is nu: Klopt dat?

Ja, bij libellen klopt dat.
Een paar jaar geleden heb ik bij libellen alle 68 soorten nagelopen en een aantal aangepast.
Dus A, VA, Z en ZZ kloppen en dat wil ik graag zo houden.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #23 Gepost op: juli 24, 2014, 17:32:21 pm »

Hoi Anne,

Het klopt dan nog steeds niet dat het proces zo gelopen is. Maar - zoals ik zondermeer al had verwacht - is dat bij de Libellen dankzij o.a. jouw kennis en inzet desondanks nu goed opgelost.

Het antwoord op de vraag is bij de Libellen dus eenduidig: "Nee: Géén query gewenst, we hebben alles al eens handmatig nagelopen".

Die onderhandeling is alvast gevoerd dan :)

Bij andere groepen zal de uitkomst zonder enige twijfel anders zijn want er is niemand die dit voor duizende kevers, wespen of vliegen gedaan heeft gok ik. 
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #24 Gepost op: juli 24, 2014, 17:33:56 pm »

Hoi Anne,

Elke soort die in waarneming is opgenomen heeft ooit een beginwaarde meegekregen. In den beginne was dat "vrij algemeen", later is dat kennelijk voor nieuwe soorten gezijzigd in "algemeen".

De vraag aan jou is nu: Klopt dat?

Ja, bij libellen klopt dat.
Een paar jaar geleden heb ik bij libellen alle 68 soorten nagelopen en een aantal aangepast.
Dus A, VA, Z en ZZ kloppen en dat wil ik graag zo houden.

Bij de planten klopt het ook, ook al komt het dan ook overeen met de situatie van enige jaren geleden en is het daardoor niet altijd meer even accuraat. 'Algemeen' en/of 'vrij algemeen' vervangen door 'onbepaald' zou dus een grote achteruitgang zijn.

Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #25 Gepost op: juli 24, 2014, 17:39:48 pm »

Ik hoef steeds minder te doen :)

 :right: Plantenadmins gecheckt
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #26 Gepost op: juli 24, 2014, 17:42:33 pm »

Ik hoef steeds minder te doen :)

 :right: Plantenadmins gecheckt

Ik ben geen plantenadmin maar je mag me wel geloven want ik heb eraan meegewerkt om het zover te krijgen.
Gelogd
Herman van der Meer

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12505
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #27 Gepost op: juli 24, 2014, 17:47:59 pm »

Zoogdieren klopt, ook voor Observado.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18511
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #28 Gepost op: juli 24, 2014, 17:51:04 pm »

Hoi Herman, Douwe etc.

Natuurlijk krijgen ze allemaal nog een (min of meer) standaardbrief waarin ik het uitleg en vraag hoe het bij de betreffende groep ervoor staat.

En uiteraard is het bij de "populaire"/kleine groepen ondanks dat het systematisch niet klopt in de loop der tijd allemaal rechtgezet. Daar is het dus duidelijk - niets aan doen! En dat is ook het antwoord dat ik verwacht te krijgen.

Maar er zijn een aantal heeeeele grote (soortenrijke) groepen waar deze situatie niet handmatig is opgelost en ook niet opgelost gaat worden - domweg omdat de kennis ontbreekt (niet alleen op waarneming, maar algemeen). Voor die groepen moeten we een keer af van het onjuist per default toegekende "(vrij) algemeen" en dus is er een "niet ingevuld" en preferably ook een "onvoldoende gegevens" nodig. Waarneming moet gewoon correct (kunnen) weergeven hoe het is.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23194
Re: Zeldzaamheid, toevoegen extra waarde
« Reactie #29 Gepost op: juli 24, 2014, 17:57:56 pm »

Hoe het met de planten in Observado zit weet ik niet. Ik denk dat het in Belgie ook wel klopt.

Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.043 seconden met 21 queries.