Hoofdmenu

Valse akkerkers?

Gestart door Datura, juni 30, 2014, 15:01:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

Datura

Hallo Allen,

Deze plant (gevonden op een grindig stuk langs de geul, vlakbij de Maas) stelde mij in het veld voor raadselen. Het leek mij een Rorippa, maar de habitus was anders als van alle Rorippa's die ik kende, en helaas zaten er nog geen vruchten aan. Na bestudering thuis van flora's en de foto's denk ik dat het goed R. x armoracioides - Valse akkerkers kan zijn: bladeren lijken oortjes te hebben en de planten lijken op habitus niet op Akkerkers (oa. veel hoger en meer rechtopstaand). Verder heb ik nog geen ervaring met deze kruising, dus ik ben benieuwd wat jullie ervan zeggen. Het verleden heeft nl. wel bewezen dat ik er ook best naast kan zitten met mijn 1e gedachte :).
Het gaat om deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/85927144

En de foto's:









Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

peterv

Ik denk dat je goed zit. Lijkt sterk op de valse akkerkersen in mijn herbarium en ook de habitus klopt goed met zoals ik deze soort ken. Net als de oostenrijkse kers een soort met een brede ecologische amplitude: groeit zowel aan waterkanten als in wegbermen.


groet, Peter
Peter Venema

Datura

Top! Dank voor de bevestiging Peter!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

ejslootweg

kan er ook iets van moeraskers in zitten?

groeten, Erik
groeten, Erik

Pieter Stolwijk

De Valse akkerkers die ik uit Twente ken en daar geenszins zeldzaam is, heeft ondiep en onregelmatig ingesneden blad enlijkt daarmee absoluut niet op de planten van de foto's. Zie bijgaande foto.
Zie ook http://wilde-planten.nl/valse%20akkerkers.htm voor andere foto's.
De insnijdingen die ik hier zie lijken meer op Moeraskers, maar ik weet niet of die ook oortjes mag hebben.
Er bestaan overigens nog meer Rorippa-bastaarden!


Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Erik Simons

Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Datura

Lastig sleutelen met hybrides die niet in de heukels staan   :blink:. De kroonbladeren likken me wel groter dan de krlk maar niet 1.5 keer (dus dat zou een invloed van R. palustris kunnen zijn). Ik mis wel weer de grote bladeindslip van Moeraskers, en ook de groeiwijze (met uitlopers) klopt niet voor die soort. Pieter, de bladvorm van Valse akkerkers is qua insnijding in Twente dus vrij constant? Dit omdat ik me kan voorstellen dat dit bij hybridogene taxa nog wel eens variabel wil zijn. Iig al bedankt voor de reacties tot zover, ik puzzel nog even door :).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Pieter Stolwijk

De Twentse planten zijn idd vrij constant.
Succes met puzzelen.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

ejslootweg

met verschillende flora's sleutel ik weg bij R. x armoracioides (austriaca x sylvestris) wegens de te kleine kroonblaadjes. Neig nog steeds naar palustris ondanks het ontbreken van de wat langere eindlob in het blad.

groeten, Erik
groeten, Erik

peterv

Citaat van: Pieter Stolwijk op juli 01, 2014, 18:52:13 PM
De Valse akkerkers die ik uit Twente ken en daar geenszins zeldzaam is, heeft ondiep en onregelmatig ingesneden blad enlijkt daarmee absoluut niet op de planten van de foto's. Zie bijgaande foto.
Zie ook http://wilde-planten.nl/valse%20akkerkers.htm voor andere foto's.
De insnijdingen die ik hier zie lijken meer op Moeraskers, maar ik weet niet of die ook oortjes mag hebben.
Er bestaan overigens nog meer Rorippa-bastaarden!
Boeiend! Dat zijn totaal andere planten dan die ik als Valse akkerkers ken (plant met uitlopers, met veel smaller, dieper ingesneden blad, met oortjes). Ik begin te vermoeden dat de Heukels niet helemaal sluitend is met Rorippa-bastaarden.

Peter Venema

Datura

Ik even 2 screenshots van Stace uit Google books genomen van Rorippa (weet niet of dit toegestaan is, zoniet haal ik het wel weer weg). Je sleutelt met mijn planten m.i. redelijk snel naar vraag 5 waar de opties ´R x armoracioides´ & 'R. x erythrocaulis' (de hybride tussen palustris en amphibia die dus inderdaad ook oortjes heeft) zijn. Kroonbladen nameten gaat niet meer, en bij de vraag of de stengelbladeren 2-3x of meer dan 4x zo lang als breed zijn neig ik wel naar de laatste (en dus x erythrocaulis), maar daar kan ik zo snel geen goede plaatjes van vinden....Heeft iemand wellicht de Crucifers of the British Islands (staat nog op de wish-list, maar die is best lang :)) om te checken of daar een plaatje instaat?
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

ejslootweg

naar mijn idee dus niet. De kroonblaadjes zijn vrijwel even lang als de kelk.

groeten, Erik
groeten, Erik

Pieter Stolwijk

#12
Ik heb die Crucifers of the British Isles, maar dat boek staat thuis en ik zit in Noord-Italië. :D

Lijkt de plant op bijgaande foto? Die heb ik destijds als Rorippa x anceps (R. amphibia x sylvestris) genoemd. In Enschede gevonden.


Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Datura

Citaat van: ejslootweg op juli 01, 2014, 22:42:55 PM
naar mijn idee dus niet. De kroonblaadjes zijn vrijwel even lang als de kelk.

groeten, Erik

Ah, ik had je post van 21.10.49 even gemist :)

Klopt (alhoewel ik ze wel iets langer als de kelk vind, maar zeker geen 1.5 x), maar m.i. zijn er teveel structurele dingen die tegen zuivere R. palustris pleiten, waarvan de belangrijkste is dat R. palustris geen uitlopers heeft, de mijne wel. Verder mis ik de grote eindslip van het blad, en zijn deze planten een stuk hoger als 'normale' R. palustris. M.i. kan de kroonblad-lengte wel goed wijzen op R. palustris-invloed. Mocht je voorbeelden hebben van duidelijk R. palustris met deze habitus laat ik me natuurlijk graag overtuigen dat het toch Moeraskers is :).
Verder valt me net op dat mijn planten ook wel heel erg 'erythrocaul' (= met rode stengels) zijn, maar dat mag natuurlijk niet de doorslag geven.

R. x anceps sleutelt uit op het bij deze hybride ontbreken van oortjes, qua habitus lijkt de plant van Pieter wel enigzins (maar is toch ook weer anders :)).

Ben een beetje bang dat we er aan de hand van deze foto's niet met zekerheid uit gaan komen (maar ik hoor natuurlijk nog graag andere meningen), en helaas, nee, ik heb niks verzameld (het was op een vissen-excursie). Ik denk sowieso wel dat R. x erythrocaulis iets is om op te letten in het veld: Zowel R. palustris als R. amphibia zijn natuurlijk niet zeldzaam en ik zie ze ook regelmatig bij elkaar in de buurt.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

peterv

Ik heb even een scan bijgevoegd van een plant die ik destijds met de Heukels uitsleutelde naar Valse akkerkers, en nu met Stace kom ik ook uit op R. x erythrocaulis. Volgens mij is dit dezelfde soort plant als die van Kim. Ook rode stengel(basis), oortjes aan bladvoet, bloemformaat tussen moeras- en akkerkers in, uitlopers enz.
Peter Venema

Datura

Ziet er idd behoorlijk hetzelfde uit (al lijken mijn bladeren wel wat langer)! Inmiddels heb ik de Crucifers v.d. Britsh Islands in bestelling, en kreeg een mail dat die vandaag verzonden is, ben benieuwd of die er eerder is, of dat Pieter eerder terug is :)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Pieter Stolwijk

Dag Kim,

Ik kom nog lang niet terug nu ik weet dat je binnenkort het verlossende woord kan spreken  8) . Overigens, je zou contact met Otto Zijlstra kunnen opnemen. Die heeft zich aardig in die Rorippa-bastaarden verdiept.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Datura

Citaat van: Pieter Stolwijk op juli 02, 2014, 21:24:09 PM
Dag Kim,

Ik kom nog lang niet terug nu ik weet dat je binnenkort het verlossende woord kan spreken  8) . Overigens, je zou contact met Otto Zijlstra kunnen opnemen. Die heeft zich aardig in die Rorippa-bastaarden verdiept.

;D We zien de fraaie Observado-waarnemingen wel verschijnen :). Dank voor de tip, ik zal contact met Otto opnemen!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

wim van wijngaarden

#18
Ik had ruzie met mijn computer, daarom pas nu reactie: hierbij scan van 'Crucifers' pagina's over de bastaarden (bij de soorten zelf geen extra info, ook niet uitgesleuteld).
Aan de discussie kan ik niet bijdragen: in Zeeland is R. amphibia al schaars.

mvg. wim
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Datura

 :duim: Dank Wim!
Uit de beschrijving van R. x erythrocaulis haal ik dat de verhouding bloemkroon-bloemkelk overeenkomt met mijn planten, de tekening van het blad heeft weinig bladslippen, maar in de beschrijving staat dat de bladeren 4-6 paar bladslippen mag hebben, wat ook overeen komt met mijn planten. Helaas staat in de Crucifers dan weer niks expliciet genoemd over een rhizoom (maar ook niet dat die geen rhizoom heeft). Voor zekerheid zou ik helaas toch terug moeten om te zien of de soort zaad zet (en dan meteen verzamelen natuurlijk), geen idee of dat binnenkort gaat lukken (de foto was ook al van een maand geleden). Ik wacht nog even op reactie van Otto (heb hem gemaild) wellicht heeft hij nog aanvullende info.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

M.V.S

Ik kan absoluut niets inhoudelijks bijdragen aan deze discussie ... maar wil wel even zeggen dat ik het superinteressant en leerzaam vind!
Groetjes, Marc

RutgerB

Ik zag deze waarneming toevallig en wist niet dat hier ook een interessant topic aan gewijd was. In eerste instantie dacht ik aan een wat afwijkende Moeraskers. Dat kunnen echte monsters worden als er maar genoeg voedsel beschikbaar is. Eerlijk gezegd denk ik  in tweede instantie ook aan een Moeraskers. De bladeren zijn niet zo opgedeeld als in een Akkerkers (met een tweede vertakking in de slippen) , alhoewel de plant wel wat fijnslippiger oogt dan ik gewend ben, en ook een eindlob van een Gele waterkers of Oostenrijkse ontbreekt. De kroonbladen zijn relatief kort.

Ook als het een kruising is, zou ik Moeraskers in ieder geval als 1 van de ouders aanwijzen.

Datura

Bij deze houdt ik me aanbevolen voor foto's van zulke monstermoeraskersen :-). Hier nog ter info wat ik bij de waarneming heb geschreven n.a.v. de opmerking van Rutger bij de waarneming:
--------
Hoi Rutger,

Dank voor het weer in herinnering brengen van deze :-). Ik heb even een link toegevoegd naar het forumtopic waar ik deze gepost heb. N.a.v. daarvan heb ik contact gehad met Otto Zijlstra, die geen uitsluitsel kon geven, maar wel nog een artikeltje opstuurde met oa. tekeningen van ornamentatie op de zaden. Ik ben erg laat in het seizoen in hondenweer nog een terug naar de monding vd. Geul geweest, maar kon door de sterke stroming toen niet bij de planten van de foto komen. Ik vond wel andere, in mijn ogen afwijkende, rorippa-planten in vrucht. Die waren er belabberd aan toe, maar ik heb toch maar wat verzameld en te drogen gelegd. Iig moet ik de zaadkenmerken daarvan goed kunnen zien (maar de planten liggen nu nog in de pers, ws. totdat ik tijd vind om er naar te kijken).
Tot die tijd zet ik hem even op rorippa spec., dat lijkt me iig goed :-).

Hartelijke groet,
Kim       
---------

Als (wellicht nutteloze) aanvulling kan ik nog zeggen dat toen ik terugging, ik er ook zekere Akkerkers en Gele waterkers (tenminste zoals ik ze ken) heb gezien.

Wordt dus vervolgd!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RutgerB

Hier een foto van groot rozet + bladen van een later gecontroleerde Moeraskers





En hier eentje van bijna een meter;




Datura

Interessant! De habitus komt zeker overeen met de planten die ik eind juli ter plekke verzameld heb! Van de planten op mijn foto´s vindt ik nog wel de andere kleur van de stengel opvallend (maar die zal niet diagnostisch zijn) & dat mijn planten toch in groeiwijze sterk de indruk wekken dat ze uitlopers hebben (maar dat heb ik verder helaas niet 'fysiek' gecontroleerd, we waren dan ook met een zegentrek bezig).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides