Hoofdmenu

kever soort???

Gestart door martien v. Deursen, april 25, 2014, 19:29:40 PM

Vorige topic - Volgende topic

martien v. Deursen

Hallo

Is dit een Liocola marmorata, en zo ja heeft hij ook een Nederlandse naam, ik heb hem gefotografeerd 24/4 de Groenendaal Gld,hij zat op de brandnetels

Groetjes Martien

beetlestitch

lijkt daar met de witte tekening op hals- dekschilden wel erg op. heb deze soort niet dus weet het eigenlijk niet goed en kan hem dus ook niet vergelijken. groeten toon.
Toon Keukelaar

Th.Heijerman

Tja, deze soort is niet zo maar van Protaetia metallica te onderscheiden: mannetje nodig, onderkant of beter nog, binnenkant. Maar... het is de vraag of de soort in ons land voorkomt: het laatste exemplaar is van 1914. Je zou hem dus moeten verzamelen!

Waarom dacht je eigenlijk dat het om P. marmorata zou gaan?

Theodoor

martien v. Deursen

IK heb hem opgezocht in,Welke kever is dat? van P v/d Wiel tweede druk uitgegeven door W.J. Thieme Zutphen 1957.
Hij lijkt daar sprekend op qua kleur en indrukken in de vleugels en tekening (vlektekening), helaas heb ik hem weg laten vliegen.

Groetjes Martien

p.s.

Hierbij nog een foto

Arp

Heb je beide foto's ook nog groter?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

martien v. Deursen

Hierbij vergrotingen,ik hoop dat je hier iets aan hebt ik ben zeer benieuwd naar de uitslag, daar ik las dat hij hier zeer zeldzaam was en om voor mij enige zekerheid te krijgen was om hem op forum te zetten.
Hartelijk dank voor de gedane moeite.

Groetjes Martien

beetlestitch

zoals theodoor aan gaf zitten er belangrijke kenmerken aan de buikzijde en in het mannelijke genitaal dus inwendig. vandaar dat ik aan gaf "lijkt er op" groeten toon.
Toon Keukelaar

Arp

lugubris heeft toch dat witte toment op de knietjes niet? Of haal ik dingen door elkaar?

Bovendien had ik gehoopt de uitranding aan de voorrand van het halsschild beter te kunnen zien om te beoordelen om te zien of die naast het hoofd doorloopt of verdwijnt in grove bestippeling, maar dat gaat net niet lukken zo ... (al heb ik bij de eerste foto van de nieuwe serie wel het idee dat de rand ver doorloopt).

Anyway: Zolang niet "bewezen" is dat het de zeldzamere lugubris lijkt het me aannemelijker om er een "onzekere" metallica van te maken (c.q. bij waarneming dus cuprea).
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Wat een rommeltje is dat weer/steeds met die namen  :wacko:  :rolleye:

Ik zie net dat het Nederlandse Soortenregister lugubris (Herbst, 1786) weer als marmorata (Fabricius, 1793) heeft staan. Aparterig, gezien de beide jaartallen ... waarom was dit nou weer? C.q. op basis van welke publicatie is dat?

Ook kiest nlsrt er nu voor om metallica als eigen soort te zien (ipv ondersoort van cuprea). Prima, maar wat ik daar dan weer apart aan vindt is dat in die optiek dan meestal bourgini ook uit cuprea gehaald wordt en in metallica geschoven zodat die opgesplitst wordt in metallica metallica en metallica bourgini en wij dan dus metallica metallica zouden hebben (maar zo is het niet aangegeven op nlsrt).

Fauna Europaea doet het allemaal weer anders natuurlijk.

Wat zijn nu de laatste toonaangevende publicaties/meningen hierover, zodat ik weer bij kan lezen en de namen op waarneming op orde kan brengen?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

martien v. Deursen

Het begint mij te duizelen,en nu in gewoon Nederlands onder welke naam kan ik of moet ik hem onderbrengen????????

Groetjes Martien

Ed Colijn

hoi Arp, wel een beetje je literatuur bijhouden hoor! ;)

Citaat van: Arp op april 27, 2014, 13:37:26 PM
Wat een rommeltje is dat weer/steeds met die namen  :wacko:  :rolleye:
Ik zie net dat het Nederlandse Soortenregister lugubris (Herbst, 1786) weer als marmorata (Fabricius, 1793) heeft staan. Aparterig, gezien de beide jaartallen ... waarom was dit nou weer? C.q. op basis van welke publicatie is dat?

NLSR volgt gewoon de NL kevercatalogus en doet dat in 99% van de gevallen. De kevercatalogus baseert zich (in dit geval) op

Löbl, I. & A. Smetana   2006   Catalogue of Palaearctic Coleoptera, Vol. 3. Scarabaeoidea, Scirtoidea, Dascilloidea, Buprestoidea and Byrrhoidea, p. 291
waarin lugubris als homonym wordt aangemerkt, en dus ongeldig is.

Citeer
Ook kiest nlsrt er nu voor om metallica als eigen soort te zien (ipv ondersoort van cuprea). Prima, maar wat ik daar dan weer apart aan vindt is dat in die optiek dan meestal bourgini ook uit cuprea gehaald wordt en in metallica geschoven zodat die opgesplitst wordt in metallica metallica en metallica bourgini en wij dan dus metallica metallica zouden hebben (maar zo is het niet aangegeven op nlsrt).

idem maar nu niet gebaseerd op Löbl & Smetana. Waar ik me wel in kan vinden gezien de in Löbl & Smetana genoemde verspreiding van beide 'ondersoorten'.

groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

beetlestitch

invoeren onder gedeukte gouden tor onzeker. groeten toon.
Toon Keukelaar

Arp

Ja sorry Martien  :rolleyes:

We praten over slechts twee soorten, maar die hebben in de loop der tijd veel te veel verschillende namen gekregen en ik probeerde even duidelijk te krijgen wat de laatste inzichten nou echt zijn omdat toonaangevende websites/databases elkaar ook tegenspreken.

Soort 1 - ook in NL tamelijk algemeen en met NL-naam "Gedeukte Gouden Tor" is o.a. bekend als:
Genusnaam: Protaetia, voorheen ook wel Potosia of onder de huidige subgenusnaam Netocia.
Soortnaam: cuprea of cuprea metallica danwel metallica of metallica metallica

Soort 2 - in NL erg zeldzaam (of uitgestorven?) en zonder NL-naam is o.a. bekend als:
Genusnaam: Protaetia, voorheen ook wel Potosia of onder de huidige subgenusnaam Liocola.
Soortnaam: marmorata danwel lugubris of lugubris lugubris

Het beest dat in jouw boek werd opgevoerd als Liocola marmorata is dus de zeldzame tweede soort en deze wordt op het Nederlands Soortenregister Protaetia marmorata genoemd, op Fauna Europaea Protaetia (Liocola) lugubris lugubris en op waarneming momenteel Protaetia lugubris

Het algemenere beest heet op waarneming momenteel Protaetia cuprea, wordt op het Nederlands Soortenregister Protaetia metallica genoemd en op Fauna Europaea Protaetia (Netocia) cuprea metallica.

Ik gebruik vanaf hier even de namen zoals ze momenteel op waarneming.nl gevoerd worden (kan morgen anders zijn als ik uitsluitsel krijg).

Afgezien van kenmerken aan de onder/binnenkant die op foto bijna nooit te zien zijn heb ik in m'n aantekeningen de volgende foto-verschillen staan:

Protaetia cuprea:

  • Witte beharing (toment) op de knobbel van de "knie" bovenaan het scheenbeen. Dit is alleen zichtbaar bij een goede blik in de knie-opening bij gebogen benen. Bovendien kan het toment vies/vetglanzend zijn en daardoor slecht herkenbaar, maar als het duidelijk afsteekt is het er.
  • De uitranding aan de voorrand van het halsschild loopt als duidelijk randje door tot aan de kop
Protaetia lugubris:

  • Geen toment op de knobbel van de "knie" bovenaan het scheenbeen.
  • De uitranding aan de voorrand van het halsschild verdwijnt ver voordat de rand de kop bereikt in een ruwe bestippeling
Let op: Dit zijn mijn persoonlijke aantekeningen en ik geef geen garanties over de juistheid/toepasbaarheid - vandaar dat ik het nog eens navroeg hierboven(!)

Volgens mij zie ik op jouw foto's duidelijk het toment in de knietjes en voor zover te herkennen lijkt de voorrand halsschild ook gewoon door te lopen (maar matig zichtbaar). Als mijn aantekeningen bruikbaar zijn (?!?) zou ik er dus weinig been in zien het beest als cuprea te benoemen.

Bovendien is dit met afstand de algemenere soort van de twee en valt er veel voor te zeggen om bij twijfel ervan uit te gaan dat het dan die zal zijn (onzeker) ipv de super zeldzame (onzeker).

Mijn vraag aan de kenners is dus vooral of je op basis van toment en halsschildrand voor een zekere zou mogen gaan, of dat het onzeker moet blijven.

P.S. Toon heef dat terwijl ik vlijtig tikte al beantwoord ;)

Zijn de kenmerken onzeker te gebruiken Toon?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Ah - Ed had ondertussen ook al wat geschreven  ;D  :duim:

Ja okay, ik meende dat er alweer her en der kritiek was geweest op de indeling van L&S... had daar ooit ook al het één en ander voor op een rij gezet op het Duitse forum (ga dadelijk even zoeken).

Wat geven L&S als verspreiding? Ik meende juist dat m. bourgini en m. metallica behoorlijk goed noord-zuid gescheiden waren en dat m.m bij ons vooral in mierenhopen ontwikkelt en m.b. elders juist niet (kompost/rottend hout?)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

beetlestitch

de kenmerken zijn wel zeker maar ik geef maar aan om onzekere cuprea te gebruiken anders verdwijnt hij in de massa en nu wordt er misschien na veel jaren nog eens goed naar gekeken en de vraag gesteld van waarom onzeker of iets anders dus vandaar. ik liet me leiden door de vlekjes op het halsschild dat dit bij cuprea veel minder is in het algemeen maar individuele variaties zijn er altijd en het ging mij er om dat er goed naar gekeken werd. soms doe ik ook met een oog opslag van dat is het en blijkt bij goede nadere beschouwing dat dat wel eens goed fout kan zijn vandaar de discussie.  groeten toon.
Toon Keukelaar

Arp

#15
Het Duitse topic is wat gehavend, maar het was hier.

Ik probeer die samenvatting van naamsverschuivingen hier nog eens in het Nederlands weer te geven (let op: dit stukje schreef ik juni 2011 en is dus ook al weer "oud"):
Citeer
Ich ben geen keverkenner en heb slechts zeer beperkt toegang tot bibliotheken met een goede entomologische collectie (alles 200km+), dus een samenvatting van mij hand als deze berust veelal slechts op info die ik op het internet kan vinden en die mij geloofwaardig/betrouwbaar lijkt.

Het is mij onbekend welke literatuur er precies aan alle naamsverschuivingen ten grondslag gelegen heeft, maar de meeste uitlatingen van keverkenners die ik op internet tegenkom baseren zich, niet altijd zonder kritiek, op de Catalogue van Löbl & Smetana (2006) waarin al die verschuivingen dan tenminste weer overzichtelijk zouden worden samengevat.

Op basis van wat ik vinden kon lijkt het erop dat o.a. de publicaties van Alexis & Delpont (2000, 2001) deze veranderingen hebben aangezwengeld (de eerste is mogelijk al eens eerder in 1998 in een ander tijdschrift verschenen?).

Die publicaties ken ik zelf niet. De belangrijkste verandering (voor Noordwest-Europa) zou zijn, mits ik dat correct deduceer, dat een aantal (maar niet alle!) voormalige ondersoorten van Protaetia (Potosia) cuprea een eigen soortstatus krijgen, waarbij dan b.v. "metallica" een zelfstandige soort zou worden met de ondersoorten Protaetia metallica metallica en P. m. bourgini (= voorheen P. cuprea bourgini). De soort P. cuprea wordt daarbij overigens nog steeds met diverse ondersoorten gehandhaafd, waarbij opgemerkt moet worden dat de nominalvorm P. cuprea cuprea (zonder wit knietoment!) alleen op Corsica, Sardinië, Sicilië en in Zuid-Italië zou voorkomen en dat, voor zover ik het correct begrepen heb, de bijvoorbeeld in AT vorkommende P. cuprea obscura (zonder wit toment op de dekschilden) als ondersoort in P. cuprea ondergebracht blijft. In Duitsland en de Benelux kommt P. cuprea in deze optiek echter helemaal niet meer voor - alleen nog P. metallica ssp.

Het gezamenlijk in een beperkt geografisch gebied voorkomen van "cuprea" ondersoorten zoals o.a. in AT bijvoorbeeld "metallica" en de boven al genoemde "obscura", is/was min of meer strijdig met de gebruikelijke definitie voor ondersoorten en dit zal wellicht één van de redenen geweest zijn om de nieuwe indeling voor te stellen. Een (wat latere) dicussie daaromtrent vind je vanaf hier. De opdeling zou ook door verschillen in biologie ingegeven zijn, zoals bijvoorbeeld de ontwikkeling van de larven in mierennesten, compost of boomholtes. Een geïnspireerde verdediging van deze inzichten vind je bijvoorbeeld in deze discussie.
Dezelfde onderbouwing wordt ook opgevoerd voor de opdeling van metallica (mierennesten) en bourgini (boomholtes/compost?), waarbij hier naar huidige inzichten bovendien ook nog een min of meer duidelijke geografische scheiding meespeelt, zodat beide probleemloos als ssp. van één soort gezien kunnen worden.

Opvallend is vooral dat dit alles sinds 2000(1998?), c.q. zelfs sinds 2006 (Smetana) niet de weg naar de databases zoals FE gevonden heeft. Door veel keverkenners worden de namen ondertussen echter wel aldus gevoerd.

Maar, bij nogmaals zoeken kwam ik nu een interessant artikel tegen van Décobert & Stéfani (2011) waarin deze indeling weer wordt tegengesproken en alles weer opnieuw als ondersoorten van cuprea wordt neergezet. Dit artikel is als PDF beschikbaar en mogelijk interessant om te lezen.

Dus: Momenteel zijn er kennelijk nog steeds verschillende inzichten over de manier van indelen, die deels sterk samenhangen met wat er mogelijk kan zijn binnen de definitie van het begrip "subspecies" qua overlappende verspreidingsgebieden van de ondersoorten (ongeacht onder welke soort) en verschillen in levenswijze/biologie en morfologisch herkenbare structuren. Tel daarbij op dat er kennelijk tot nu toe geen uitgebreid kruisingsonderzoek gedaan is en het wordt duidelijk dat iedereen elkaar met meningen te lijf kan gaan waarvan de geldigheid van bewijzen/argumenten niet altijd even duidelijk is.

Korte chronologische literatuurlijst:
  • Alexis, Robert; Delpont, Michel (1998 ) Première contribution au démembrement du groupe Potosia cuprea Fabricius. - Lambillionea, Monitor Entomologicus, Juin 1998, pp.??.
  • Alexis, Robert; Delpont, Michel (2000) Première contribution au démembrement du groupe Potosia cuprea Fabricius. - Cetoniimania, Vol.1(1), pp.??.
  • Alexis, Robert; Delpont, Michel (2001) Deuxième contribution au démembrement du groupe Potosia cuprea Fabricius, 1782 Coleoptera, Cetoniidae). Présence de Potosia metallica s.str. Herbst, 1782 en Belgique. - Cetoniimania, Vol.1(2), pp.21-28.
  • Smetana, A. (2006) Subfamily Cetoniinae Leach, 1815. - In: Löbl, I.; Smetana, A. (eds.) Catalogue of Palaearctic Coleoptera, Vol.3; Scarabaeoidea, Scirtoidea, Dascilloidea, Buprestoidea, Byrrhoidea. (pp.283–313). Stenstrup: Apollo Books.
  • Dutrillaux, A.M.; Mercier, J.; Xie, H.; Dutrillaux, B. (2008 ) Etude chromosomique de seize espèces ou sous-espèces de Cetoniini (Coleoptera Cetoniidae). - Ann. Soc. Ent. Fr., Vol.44(4), pp.443-450. (PDF)
  • Décobert, Olivier; Stéfani, Pascal (2011) The Protaetia cuprea Complex in France and Surrounding Countries (Coleoptera: Cetoniidae) - Part I. - Scarabs, Occasional Issue Number 61, pp.1-6 (PDF)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Ed Colijn

groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Arp

@Toon: Ja, helemaal goed om het beest even "apart" te houden. Zelf ga ik er qua validatie niks mee doen, maar voor een ander is het wel een hint om nog eens beter te kijken.

@Martien: Als je de waarneming invoert kun je er ook een "Externe Link" aan toevoegen naar dit topic, zodat men later de discussie makkelijk terug kan vinden :)

@Ed: Dank!  :P

@Allen: Ik ga dadelijk de namen maar eens in overeenstemming brengen met het Nederlands Soortenregister en wat synoniemen maken voor de andere versies. We moeten toch wat. En nu maar hopen dat er op observado nog geen cuprea's van Corsica ofzo zijn ingevoerd  :o

Ed maakte me er ook nog op attent dat sinds 2013 de in 2001 bijgewerkte versie van de Faune de France online is gekomen:

Baraud, Jacques (1992/2001) Coléoptères Scarabaeoidea d'Europe - Faune de France, vol.78. PDF
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Als we nou toch bezig zijn ... nog maar een paar linkjes:

Décobert, Olivier (2009) An interesting form of Protaetia cuprea metallica. - Scarabs, Vol.37, pp.1-2. (PDF)

Gillett, C. (2009) A passion for French Rose Chafers: an exceptional site for Cetoniinae in Ardèche, France. - Scarabs, Vol.36, pp.1-12. (PDF)

Zagatti, Pierre; Guy, Anne (2007?) Une clé illustrée des Cetoniidae de France. : PDF
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

martien v. Deursen

Ik ben een leek maar ik heb eens in mijn oude foto,s zitten bladeren, en een paar jaar geleden heb ik deze "gouden tor" gefotografeerd eveneens daar en bij deze valt het mij op dat de poten rode schijn hebben,en ik zie dit niet bij deze die nu ter discussie staat. Het kan natuurlijk het licht zijn.

Groetjes Martien

Arp

De kevers, vooral Cetonia aurata kunnen individueel erg verschillen in kleur/irisatie - met name in Frankrijk komen ze ook bijna volledig rood/paars voor (dus niet alleen de "onderkant")
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)