Hoofdmenu

Azuur?mees

Gestart door Vincent Hart, april 19, 2014, 11:39:32 AM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Citaat van: jvdlaan op april 19, 2014, 23:30:56 PM
Beachrijving vd staart en tertials is later toegevoegd aan de beschijving.
Die nekvlek kan ik met de beste wil vd wereld niet zien.
Kortom, intrigerende waarneming, maar pleskes niet uit te sluiten

Dat een deel van de beschrijving in een later stadium is toegevoegd maakt zeker geen sterke indruk maar je kunt het een waarnemer niet verbieden natuurlijk. Het gaat er mij om wat er nù staat en daar hebben we mee te dealen. Maar ik hoef ook geen eindoordeel te vellen en wat de CDNA allemaal doet met de foto's en extra info is hun verantwoordelijkheid.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

Citaat van: Ben Wielstra op april 19, 2014, 22:21:50 PM
geen omgekeerde bewijslast soort toch?

Ik neem aan dat zoiets niet al beslist is voor potentiële nieuwe soorten voor NL?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

garryb

#32
CiteerBeste Garry
Dat je twijfelt aan de soort kan ik begrijpen, maar ook direct argwanend ten opzichte van de waarnemer vind ik een beetje vergezocht.
Dat Gerard eerlijk en oprecht is weet ik heel zeker en wanneer hij de locatie aangeeft waar de foto`s zijn gemaakt weet ik heel zeker dat dit klopt.
De eerste melding heb ik al om 10.18 vanmorgen ontvangen van hem.
en meerdere mensen zijn getipt.
ik weet ook dat er direct gezocht is maar zonder resultaat.
Dus bekijk het eens van de positieve kant en niet direct zo negatief.


Beste Carel,
Dan ben ik maar een zeikerd. Kritische vragen stellen wordt hier al snel als negatief of taboe beschouwd dus ik zag een dergelijke reactie al aankomen. Als iemand een soort van het kaliber Azuurmees meldt, vind ik dat ik daar kritische vragen over mag stellen. Je veroorzaakt immers grote paniek in vogelaarsland en brengt heel wat mensen op de been. Bovendien zou het niet voor het eerst zijn dat iemand, omwille van aandacht, de kluit belazert. Ik vind het hartstikke leuk voor Gerard van Aalst, ken de beste man niet, weet alleen dat hij al jaren naar vogels kijkt, en gun hem zijn waarneming van harte. Fijn dat jij kunt bevestigen dat het goed zit! Ik heb aan de determinatie overigens niet getwijfeld want ik ben direct gaan rijden na het zien van de foto (ook al zou het nog een F2-hybride kunnen zijn).

aalstg

Carel,
Hartelijk dank voor jouw commentaar, ik ben echt wel te vertrouwen en wat anderen daar van denken maakt me geen enkele reet uit. Dat wantrouwen van enkele vogelaars maakt dat ik hem ook niet meteen heb doorgegeven via DB-Alerts, want ik wist dat dit soort opmerkingen zouden gaan komen. Bovendien, hoezo niet te vertrouwen, ik heb toch een vraagteken aan mijn waarneming toegevoegd!!!
Dat ik die kenmerken pas later heb toegevoegd, komt omdat ik vanmorgen (vanmiddag en een groot deel van de avond) een dringende afspraak had waar ik absoluut naar toe moest. Om de mensen die wilde gaan kijken toch de exacte plek door te geven, heb ik vlug de vogel ingevoerd op waarneming.nl en tevens snel wat opmerkingen toegevoegd n.a.v. de vele vragen via diverse whatsapp groepen binnen kwamen. Ook de foto's kon ik vanavond pas toevoegen.
Hopelijk wordt hij morgen terug gevonden.

Garry,
Zie hierboven de reden waarom ik alles later pas kon toevoegen.
Bovendien heb niet ik de vogel ingevoerd via DB-alerts, maar dat hebben anderen (Wietze, etc.) gedaan. En verder ben ik van menig dat kritische vragen altijd gesteld mogen worden, maar iemand meteen afserveren als niet betrouwbaar lijkt me toch not done!!

RWester

Hoi Gerard,


Ik snap je opmerking 'Dat wantrouwen van enkele vogelaars maakt dat ik hem ook niet meteen heb doorgegeven via DB-Alerts, want ik wist dat dit soort opmerkingen zouden gaan komen' niet helemaal. Hoezo ging je bij voorbaat uit van 'wantrouwen' bij 'enkele vogelaars' als je nog niks hebt doorgegeven? Is dat écht een reden waarom de waarneming zo laat door jou 'landelijk' bekend is gemaakt?


Ontegenzeggelijk een intrigerende vogel, of je te vertrouwen bent heb ik geen oordeel over, ik ken je verder niet goed dan die paar keer dat ik je ontmoet heb. Maar je werkwijze bevreemdde me wel enigszins. Je kijkt al heel wat jaren vogels, maar bovenal twitch je ook al heel wat jaren. Ik neem dan ook gemakshalve aan dat bij een vogel van dit kaliber bij jou de bellen stevig zouden gaan rinkelen en je eerst probeert te documenteren en daarna te communiceren. Waarom je persé de/een foto wou door appen ontgaat me, waren een paar mensen direct gebeld dan had je vermoedelijk veel sneller bijval in het veld kunnen hebben.
Net zoals dat jij het leuk vind/vond(?) om snel en informatief van iets leuks te horen zodat je er op af kunt/kon. Dat je slecht bereik had is mogelijk, van de 60 mensen vandaag hoorde ik ook dat ze soms nog net een paar streepjes bereik hadden. Je Staartmees, Slechtvalk en Beflijster die je eerder die ochtend in ObsMapp had ingevoerd en geupload naar Waarneming.nl zijn echter zonder problemen doorgekomen. Niet aan gedacht om al is het 'maar' een PleskesMees met ? door te geven en bij details eventueel nog te melden 'doorgevlogen' en 'foto's aanwezig'?


Dat je een afspraak hebt is iets wat vast staat, maar de stilte die volgde na je eerste melding, waardoor vele vragen begonnen rond te zingen had denk ik voorkomen kunnen worden door toch direct telefonisch mensen proberen te bereiken. Nu kwam de eerste duidelijke informatie van jou hand pas rond 12 uur via Waarneming.nl. Jij als twitcher snapt denk ik ook wel dat voor een potentiële nieuwe soort voor Nederland dan kostbare uurtjes verloren zijn gegaan...
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Fvegmond

He he, wat een commentaar weer...
STEL nou een dat 60 man gisteren wel de vogel had gezien....
Dan werd er helemaal niets over vertrouwen gezegd en was iedereen in jubel stemming.........

Gerard, mooie waarneming en mooie foto's. Geniet ervan!

Vrolijk pasen,

Inge van der Wulp

Als iedereen nou meteen was gaan rijden na de eerste "mogelijke" Plekse's/Azuur, dan had er niemand kostbare uren verspeelt.

Ik vind het een gave vondst! En goed gemaakte foto's in alle snelheid en hectiek. Gefeliciteerd! Geniet ervan.

En alle vogelaars hebben weer wat te doen met de Paas. Zoeken! Want hij zit blijkbaar ergens ;) Veel plezier allemaal.
Groeten, Inge van der Wulp

Mijn eigen website: http://ingevanderwulp.nl

Koert Scholten

Dag Gerard,
Gefeliciteerd met je gave ontdekking. Knap dat je met trillende vingers in staat bent geweest om de soort goed op de plaat te krijgen. De hectiek van zo'n potentiëel nieuwe soort voor NL. is mij bekend (dwerguil). Je hebt je best gedaan om voordat je vertrok nog al het nodige wat in je macht lag,  te doen.
Voor de critici: Ik ken Gerard al meer dan 25 jaar. We gaan in oktober altijd een week vogelen op Texel (DBA week) en daar heb ik Gerard leren kennen als een bijzonder kritische vogelaar, die niet zomaar een soort bijschrijft. We hebben menige discussie gevoerd over een soort of die het nou wel of niet zo kunnen zijn. Bij non conformisme werd de soort uiteraard niet bijgeschrijven.
Garry, de suggestie of de foto eventueel elders genomen zou kunnen zijn, kan in de prullenbak . Gerard kennende: Een recht door zee man die een eigen kritische mening heeft en dat ook durft te zeggen. Hij vindt het "ronduit crimineel" om een foto bij te plakken die elders genomen is. Dat het wel eens gebeurt, is triest. Vraag me ook af wat het doet met de waarnemer. Ik zou zelf bijvoorbeeld altijd met een ernstig schuldgevoel blijven zitten.
Gerard: Neem er eentje op en fijne paasdagen.
Met vriendelijke groeten,

Koert Scholten

carel

CiteerDan ben ik maar een zeikerd. Kritische vragen stellen wordt hier al snel als negatief of taboe beschouwd dus ik zag een dergelijke reactie al aankomen. Als iemand een soort van het kaliber Azuurmees meldt, vind ik dat ik daar kritische vragen over mag stellen. Je veroorzaakt immers grote paniek in vogelaarsland en brengt heel wat mensen op de been. Bovendien zou het niet voor het eerst zijn dat iemand, omwille van aandacht, de kluit belazert.


Garry
ik zeg helemaal niet dat je een zeikerd bent, kritisch zijn mag natuurlijk bij dit soort waarnemingen.
maar een waarnemer meteen veroordelen tot mensen die de kluit belazeren vind ik erg ver gezocht.
zeker zonder de persoon in kwestie niet te kennen.
Maar door dit soort gezeik kan ik mij voorstellen dat een zeldzaamheid niet meer gemeld gaat worden (tenminste zo denk ik erover)
Hebben mensen dan zo weinig vertrouwen in elkaar ??







Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

garryb

#39
Hallo Gerard, Carel en anderen,

Kennelijk zijn alleen felicitaties en schouderklopjes hier 'done?' Nou, bij deze! Driedubbel en dwars, want wat een droomsoort. Maar ik blijf erbij dat met enige gereserveerdheid naar de betrouwbaarheid van zo een zeldzame waarneming kijken niets mis is, ook al ligt dat altijd gevoelig. Ik zeg niet dat Gerard de kluit belazert of niet te vertrouwen is, ik zeg alleen dat die mogelijkheid altijd moet worden gecontroleerd. Gewoon, heel objectief. Dat staat los van het feit hoezeer ik Gerard zijn waarneming gun. Azuurmees is een buitengewoon zeldzame soort, zo ongeveer het zeldzaamste waar je in Nederland tegenaan kunt lopen, en dan moet je alles afwegen. Wat dat aangaat ben ik als twitcher door schade en schande wijs geworden in de loop der jaren.

De opmerking van Gerard 'Dat wantrouwen van enkele vogelaars maakt dat ik hem ook niet meteen heb doorgegeven via DB-Alerts, want ik wist dat dit soort opmerkingen zouden gaan komen' vind ik een teleurstellende en tegelijkertijd opmerkelijke constatering. Ik zou als vogelaar zo een waarneming direct 'van de daken schreeuwen', via alle mogelijke kanalen. Juist ook via dutch bird alerts, omdat je daarmee de meeste mensen bereikt die op zo een geweldige melding zaten te wachten. Maar ook een simpel telefoontje had mensen in den lande veel eerder kunnen alarmeren. Zie verder de vragen die Remco Wester hierboven stelt.

Tot slot, Gerard, als 'dutch birder' wil je je verhaal vast nog wel kwijt op dutchbirding.nl? De website voor dit soort zaken waar je je (paas)ei kwijt kan. De lezers en mailbox van de webredactie zijn geduldig! Bij voorbaat dank!

HPM

Het eerste wat ik dacht was dat half april wel een rare tijd is voor zo'n mees. Die zou je in najaar/winter verwachten bij een flinke mezeninvasie.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: HPM op april 20, 2014, 13:33:12 PM
Het eerste wat ik dacht was dat half april wel een rare tijd is voor zo'n mees. Die zou je in najaar/winter verwachten bij een flinke mezeninvasie.

Maar die pimpel- en koolmezen die in de winter hier komen vliegen in het voorjaar ook weer naar het noorden.
Zelf wel leuke trek van mezen in de eemshaven rond deze zelfde tijd meegemaakt
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

gerdwichers8

Een dwaalgast kan natuurlijk altijd maar ik zou me bij vogels die ook in gevangenschap worden gehouden behoorlijk onbehaaglijk voelen. Temeer als enige vaste trekcontouren zich niet aftekenen.'t Moet tòch op basis van genoegzaam onderscheid geklaard worden.


'k Zou het diep willen uitspitten als ik Gerard was. Leuk genoeg lijkt me.

August

Ik ga er van uit dat een een escape is, er zijn geen foto,s van ongeringdheid voor de rest is het een mooie ontdekking. Gefeliciteerd
August van Rijn

jvdlaan

Citaat van: frankneijts op april 19, 2014, 23:40:30 PM
Citaat van: jvdlaan op april 19, 2014, 23:30:56 PM
Beachrijving vd staart en tertials is later toegevoegd aan de beschijving.
Die nekvlek kan ik met de beste wil vd wereld niet zien.
Kortom, intrigerende waarneming, maar pleskes niet uit te sluiten

Dat een deel van de beschrijving in een later stadium is toegevoegd maakt zeker geen sterke indruk maar je kunt het een waarnemer niet verbieden natuurlijk. Het gaat er mij om wat er nù staat en daar hebben we mee te dealen. Maar ik hoef ook geen eindoordeel te vellen en wat de CDNA allemaal doet met de foto's en extra info is hun verantwoordelijkheid.
Frank (en uiteraard Gerard), ik heb geen waardeoordeel over het later toevoegen van deze kenmerken aan een beschrijving. Dat is het goed recht van een waarnemer en als het dezelfde dag nog gebeurt, dan moet dat zeker kunnen. Alleen het zorgde voor een misverstand in de discussie tussen Frank en mij. My bad, ik had de beschrijving weer opnieuw moeten lezen.
Ik zal de komende tijd nog even op zoek gaan naar meer Pleske's Mees literatuur.
Wat het ook is, het is een fantastisch geval!

jvdlaan

#45
Hier nog een intrigerende vogel. Het lijkt september 2011 in Yorkshire UK te zijn: http://bucktonbirder.blogspot.nl/2011/09/more-pics.html

EDIT: blijkt een ontsnapte flavipectus te zijn, ondersoort uit Kirgizistan.

gerdwichers8

September en april zijn wèl de maanden dat àls de soort in beweging is, die dàn in beweging is.

jvdlaan

Citaat van: gerdwichers8 op april 20, 2014, 19:32:39 PM
September en april zijn wèl de maanden dat àls de soort in beweging is, die dàn in beweging is.

Helemaal waar! :duim:

maartenwielstra

-Waarom meent Gerard dat de vogel ongeringd is?
-Kan een citroengele tint op onderdelen 'verdwijnen' op betreffende foto's?

-Misschien heeft dit beest overwinterd (discussie Bruinkopgors...), en is het tijd voor ons om razendsnel te gaan zoeken voordat hij zijn heil elders wil zoeken (op zoek naar vertrouwd broedgebied). Tot het tegendeel van de 'wilde Azuur' bewezen is moet er vollop achteraan gegaan worden! (maar ik blijf lekker thuis ;) )

Arnold Meijer

@theo in het artikel in DB staat een foto van een tweede generatie Plesjes die er wel erg uitziet als de vogel van Gerard, compleet met zwarte borstvlek. Die vogel zou ik als zekere Azuurmees hebben gepiept.
Zie http://www.bluerobin.nl
- drukwerk
- vogelshirts
- autostickers

HJDT

Zonder verder iemand te willen beschuldigen of aanvallen vond ik het overgens bijzonder vreemd dat de waarneming van de eerste dag via allerlei kanalen langzaam door moest dringen. De melding van vandaag (dat er met negatief resultaat gezocht was) kwam daarentegen wel direct van Gerard zelf. Een vreemde gang van zaken als je het mij vraagt, slechte internet verbinding of niet, dat had gisteren dus ook gekund. . . .

Groet Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

Jildert

Ik snap Remco en Garry helemaal. Nu komt de waarnemer met 'Dat wantrouwen van enkele vogelaars maakt dat ik hem ook niet meteen heb doorgegeven via DB-Alerts, want ik wist dat dit soort opmerkingen zouden gaan komen', maar in eerste instantie had het toch met een slechte internetverbinding te maken? Opmerkelijk als je het mij vraagt...

hiskodevries

Ik vindt dat gehakketak op Gerard vervelend worden. We leven in een vrij land waar iedereen zelf kan bepalen hoe en wanneer die wel of niet een waarneming invoert.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Oscar Balm

Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

erikwouda

Hisko heeft groot gelijk.
Vogelaar, maar ook grafisch ontwerper
http://novalijn.nl

carel

CiteerMaar ik blijf erbij dat met enige gereserveerdheid naar de betrouwbaarheid van zo een zeldzame waarneming kijken niets mis is, ook al ligt dat altijd gevoelig. Ik zeg niet dat Gerard de kluit belazert of niet te vertrouwen is, ik zeg alleen dat die mogelijkheid altijd moet worden gecontroleerd.


Garry
Natuurlijk mag en moet je zelfs kritisch zijn bij dit soort waarnemingen, maar direct in de eerste post van je al twijfelen aan de echtheid van foto`s of je afvragen waarom niet eerder gebeld te hebben.
Dit kan ook zonder de waarnemer direct aan te vallen.
Ook het niet direct melden in het veld ? dit is nog steeds de verantwoording van de waarnemer.
ikzelf bv zal in het veld niet bellen ik heb geen nummer van DB of welke organisatie dan ook.  internet heb ik niet.


Je spreekt dat DB "De site" is voor melden van dit soort dingen.
voor mij helemaal niet hoor, en er zullen er nog vele zijn die er niets mee hebben, dus melden bij DB heeft voor mij geen enkele waarde.


Laat de waarnemer eerst even genieten van zijn geweldige waarneming zonder zich direct te moeten verantwoorden, beestje is toch al gevlogen.
en al meld hij hem 3 weken later, dit is aan de waarnemer en verder heeft niemand daar iets mee te maken.
dat hij daar geen vrienden mee maakt is wel duidelijk uit dit topic.
maar het is en blijft zijn beslissing.
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

garryb

#56
Dag Carel,
Gerard van Aalst heeft jarenlang net als ik een semafoon gehad en weet hoe het 'spelletje' onder twitchers werkt. Dan is het vanuit 'collega-twitchers' optiek zuur om te vernemen dat zo iemand niet alles uit de kast heeft getrokken om zijn bijzondere waarneming zo snel mogelijk wereldkundig te maken. Hoe dat is gekomen weten we inmiddels. Jammer, niets meer aan te doen, even goede vrienden. Het is ook maar een vogel. Dat twitchers emotionele mensen kunnen zijn die afwijken van het burgerlijk gemiddelde zal ik overigens niet ontkennen ... PS Misschien moet je eens op dutchbirding.nl kijken. Mooie site, mooi blad (je kunt een proefabonnement nemen en veel pdf's bekijken), en erg leerzaam (en dat meen ik serieus, met recent nog een artikel over, jawel, herkenning en verspreiding van Azuur- en Pleskes Mezen in de WP!).
Mvg, Garry

Justin Jansen

#57
De waarneming is doorgekomen, en voordat deze bij grote whatsapp groepen terecht kwam zat er 25 minuten tussen (tussen waarneming en het doorsturen van de eerste foto). Mijn hemel, vroeger als je wat vond langs de Oostvaardersdijk moest je een half uur fietsen naar een telefooncel, om maar te zwijgen over een Havikarend op de Vliehors (1995), dat duurde een paar uur. Wat een gezeur. Belangrijkste hij is doorgegeven en op deze wijze discussie voeren levert alleen maar op dat mensen niets meer door gaan geven, vanwege dit zure gedoe..... En ja op de Maashorst is het bereik soms slecht en soms helemaal niets....
M.v.g., Justin Jansen


temmie

jammer van de zure reacties, maar dan wel van beide kanten.
Ook jammer dat de waarnemer zo verwarrend reageert, en later niet meer.

Maar gezien het beestje blijkbaar nog gezocht maar niet meer gevonden is, brengt deze discussie weinig zoden aan de dijk. Laten we ervan uitgaan dat iedereen goede bedoelingen had.
Helaas brengt het voor mij ook herinneringen naar boven aan 2 volle dagen (vruchteloos) wilgenbosjes afspeuren in de Pripyat vallei bij Turov, Wit-Rusland. Dat is alweer 7 jaar geleden, maar vergeten doe ik het niet zo gauw!  :)
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

ArjanH

Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie maar doe dat nu tot op zekere hoogte toch. Ik vind dat Gerard (ik ken hem niet persoonlijk) een geweldige ontdekking heeft gedaan. Zijn foto's getuigen daarvan. Dat daar kritische vragen bij gesteld worden vind ik wel te begrijpen, maar sommige reacties vind ik persoonlijk beneden alle peil. Gelukkig blijft men zich bij andere fora (planten, libellen, paddenstoelen) beperken tot de determinatie. Ik vind het leuk om waarnemingen van vogels door te geven, maar de dag dat ik een regionale dan wel landelijke zeldzaamheid niet meer doorgeef komt wel steeds dichterbij.