Hoofdmenu

Zwartkeelkeep

Gestart door arnotenhoeve, maart 07, 2014, 11:45:09 AM

Vorige topic - Volgende topic

arnotenhoeve

Dag mensen,
Misschien is het een normale variatie binnen de soort, maar het was mij nog nooit opgevallen. Een man Keep met een pikzwarte kin en keel. Normaal gesproken is dat oranje achtig. Tenminste, dat dacht ik. In Birds of Western Palearctic wordt er niks over gezegd.
Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/82177708 voor de foto's.

Iemand enig idee of dit normaal is, of wat de reden is? Een ander gebied van herkomst misschien? Of zoiets als bij de Blonde tapuit; zwart- en lichtkelige vormen?

groeten
Arno


Op birdpix heb ik een foto gevonden van zo'n soort zwartkeel Keep: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=249558 Hoewel, bij nader inzien, kan dit een gevolg zijn van het draaien van de kop (je ziet nog een heel klein licht randje)

arnotenhoeve

Hier vind ik na vele 100en foto's op deze site bekeken te hebben een kandidaat:
Slechts een paar kilometer van mijn waarneming vandaan http://waarneming.nl/waarneming/view/81533880
100% zeker ben ik niet dat deze keel echt helemaal zwart is, maar het lijkt er wel op. Toevallig misschien wel hetzelfde exemplaar? 

groeten
Arno


Lowieke

Citaat van: arnotenhoeve op maart 07, 2014, 11:45:09 AM
Iemand enig idee of dit normaal is, of wat de reden is?

Geen idee, ook nooit op gelet eigenlijk. Even bladerend door wat eigen foto's waar wat keepen opstaan kwam ik er toch ook één tegen.

Jeroen.

arnotenhoeve

Dank voor de reacties tot zover.

@ Jaap
de 3 foto's die jij linkt zijn alledrie geen zwartkin- of kelige kepen. Alleen de tweede link (pieterdol) laat een enigszins zwarte keel zien, hoewel daar nog oranje veren te zien zijn. De eerst foto lijkt heel iets zwartkinnig te zijn. De 3e foto is schaduwwerking.


@ Lowieke
het probleem met die foto is het standpunt. Als een keep ook maar heeel iets zijn kop draait, zie je een ogenschijnlijk zwarte keel. Daarnaast is het nogal ver weg en onscherp. Echt goed beoordelen lukt niet.

groeten
Arno

laatvlieger

Heel goed gezien! Dit is toch wel erg interessant! Zou het een toevallige afwijking zijn of zou er ergens op de wereld een kleine populatie hiervan zijn?
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Bas vd Burg

Arno, zie ik het verkeerd en zie ik nu ook wat oranje vlekjes in het zwart op de keel van "jouw" Keep?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

laatvlieger

Citaat van: Bas vd Burg op maart 07, 2014, 16:56:04 PM
Arno, zie ik het verkeerd en zie ik nu ook wat oranje vlekjes in het zwart op de keel van "jouw" Keep?
Dat zie je volgens mij verkeerd. Het is overigens wel interessant om te proberen te achterhalen of de basis van de oranje zwarte keelveren ook zwart is, of dat deze misschien oranje is en dat het zwart nog moet afslijten. Ik vermoed het niet, de veren zien er namelijk wel heel erg hetzelfde uit en het feit dat het zo moeilijk is om kepen te vinden op het internet met een zwarte keel zegt misschien wel iets.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#8
Citaat van: laatvlieger op maart 07, 2014, 14:53:33 PM
Heel goed gezien! Dit is toch wel erg interessant! Zou het een toevallige afwijking zijn of zou er ergens op de wereld een kleine populatie hiervan zijn?

In 'Finches' van Ian Newton (1972) kwam ik de bijgaande verwijzing naar de variatie in keelkleur van adult zomer Kepen tegen (zie bijlage). Het is wat vreemd dat deze variatie inderdaad niet genoemd wordt in BWP ('Finches' staat wel in de literatuurverwijzing) maar dat wij zulke vogels niet of nauwelijks zien is niet zo vreemd. Het is immers een variant van het zomerkleed en dat zien we uiterst zelden omdat alleen adulte (+ 2 kj) mannetjes Kepen zo'n zwarte kop krijgen en bovendien pas relatief laat (midzomer) en dan zijn in ons land nog maar heel weinig Kepen te zien....

Citaat van: laatvlieger op maart 07, 2014, 17:11:49 PM
Citaat van: Bas vd Burg op maart 07, 2014, 16:56:04 PM
Arno, zie ik het verkeerd en zie ik nu ook wat oranje vlekjes in het zwart op de keel van "jouw" Keep?
Dat zie je volgens mij verkeerd. Het is overigens wel interessant om te proberen te achterhalen of de basis van de oranje zwarte keelveren ook zwart is, of dat deze misschien oranje is en dat het zwart nog moet afslijten. Ik vermoed het niet, de veren zien er namelijk wel heel erg hetzelfde uit en het feit dat het zo moeilijk is om kepen te vinden op het internet met een zwarte keel zegt misschien wel iets.

De zwarte kop bij Kepen 'ontstaat' door slijtage (BWP: "immaculate breeding plumage produced by wear.") en als de keel nog niet egaal zwart is kan dat heel goed omdat het slijtageproces nog maar weinig gevorderd is (zie boven).
EDIT: De linkervogel op de foto van Jeroen lijkt me dus een prima 'zwartkelige' Keep omdat het zwart nog verborgen is door brede lichte veerranden die nog moeten slijten.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

arnotenhoeve

Dag Frank,

Interessant! Dankjewel voor je reactie.

je schrijft:
Citeeromdat alleen adulte (+ 2 kj) mannetjes Kepen zo'n zwarte kop krijgen
Het is toch niet zo dat alle Kepenmannen na 2 jaar zo'n kop krijgen? Of wel? Dat lijkt mij niet, want anders zouden er toch veel meer foto's op internet te zien zijn. En in geen enkele 'normale' vogelgids staat deze variant. Oftewel: in sommige (zéér weinig) gevallen krijgt een man Keep een geheel zwarte kop, en dan pas vanaf zijn 2e jaar?

groeten
Arno

frankneijts

Citaat van: arnotenhoeve op maart 07, 2014, 13:59:52 PM
Dank voor de reacties tot zover.

@ Jaap
de 3 foto's die jij linkt zijn alledrie geen zwartkin- of kelige kepen. Alleen de tweede link (pieterdol) laat een enigszins zwarte keel zien, hoewel daar nog oranje veren te zien zijn. De eerst foto lijkt heel iets zwartkinnig te zijn. De 3e foto is schaduwwerking.


@ Lowieke
het probleem met die foto is het standpunt. Als een keep ook maar heeel iets zijn kop draait, zie je een ogenschijnlijk zwarte keel. Daarnaast is het nogal ver weg en onscherp. Echt goed beoordelen lukt niet.

groeten
Arno

De vogels die de links van Jaap laten zien zijn ook alle 3 goede voorbeelden van deze variant. De eerste is echter een 'zwartkinnige' vogel, de 2e heeft wel een helemaal zwarte keel en en de 3e zit er, qua 'dekking' van het zwart op de keel, tussenin (deels schaduw, deels echt). Bij alle 3 echter is het slijtageproces (nog) niet voltooid (vandaar wat lichtere veertjes ertussen) en wellicht gebeurt dat ook niet: bij ca. 20% van de adulte mannen wordt de kop niet egaal zwart.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

arnotenhoeve

#11
Citeerbij ca. 20% van de adulte mannen wordt de kop niet egaal zwart.
Maar dan is het toch bezopen dat in geen enkele gids een Keep man met een zwarte keel afgebeeld wordt? Zelfs niet in de Lars Jonsson, terwijl deze man toch echt het broedkleed in zijn omgeving zag. Of bedoel je wat anders met egaal zwart? Bedoel jij: het deel dat zwart wordt, ongeacht of dat ook kin en keel is.

frankneijts

Citaat van: arnotenhoeve op maart 07, 2014, 18:54:40 PM
Dag Frank,

Interessant! Dankjewel voor je reactie.

je schrijft:
Citeeromdat alleen adulte (+ 2 kj) mannetjes Kepen zo'n zwarte kop krijgen
Het is toch niet zo dat alle Kepenmannen na 2 jaar zo'n kop krijgen? Of wel? Dat lijkt mij niet, want anders zouden er toch veel meer foto's op internet te zien zijn. En in geen enkele 'normale' vogelgids staat deze variant. Oftewel: in sommige (zéér weinig) gevallen krijgt een man Keep een geheel zwarte kop, en dan pas vanaf zijn 2e jaar?

groeten
Arno

Zoals ik al zei is het slijtageproces dat leidt tot die schitterende, glimmende koolzwarte kop pas ca. midzomer voltooid en dan nog 's alleen bij ca. 80% van de oudere (+ 2e kj) mannen. Het verbaast mij dan niet dat daar niet zo veel foto's van zijn. Ook van andere soorten (Grote Barmsijs bijv.) vind je relatief weinig foto's die in die tijd zijn gemaakt.
Dat zulke varianten niet in de veldgidsen staan is niet zo vreemd: ze zijn niet interessant voor de ID van de vogel (voegen niks toe) en betreffen geen duidelijk benoemde variant of ondersoort. Omdat de gidsen toch al vreselijk moeten woekeren met de ruimte, worden dit soort dingen er dan uitgelaten. Overigens is Keep niet de enige 'vink' waarbij het 'kinnetje' variabel is.. 8) :
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: arnotenhoeve op maart 07, 2014, 19:00:02 PM
Citeerbij ca. 20% van de adulte mannen wordt de kop niet egaal zwart.
Maar dan is het toch bezopen dat in geen enkele gids een Keep man met een zwarte keel afgebeeld wordt? Zelfs niet in de Lars Jonsson, terwijl deze man toch echt het broedkleed in zijn omgeving zag. Of bedoel je wat anders met egaal zwart? Bedoel jij: het deel dat zwart wordt, ongeacht of dat ook kin en keel is.

Dat laatste.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Lowieke

Citaat van: frankneijts op maart 07, 2014, 18:35:06 PM
Het is immers een variant van het zomerkleed en dat zien we uiterst zelden omdat alleen adulte (+ 2 kj) mannetjes Kepen zo'n zwarte kop krijgen en bovendien pas relatief laat (midzomer) en dan zijn in ons land nog maar heel weinig Kepen te zien....
Twee jaar geleden toch al half maart een keep gezien met een prachtig diepzwarte kop, die viel dan ook behoorlijk op tussen de rest.
Jeroen.

frankneijts

Citaat van: Lowieke op maart 07, 2014, 19:49:51 PM
Citaat van: frankneijts op maart 07, 2014, 18:35:06 PM
Het is immers een variant van het zomerkleed en dat zien we uiterst zelden omdat alleen adulte (+ 2 kj) mannetjes Kepen zo'n zwarte kop krijgen en bovendien pas relatief laat (midzomer) en dan zijn in ons land nog maar heel weinig Kepen te zien....
Twee jaar geleden toch al half maart een keep gezien met een prachtig diepzwarte kop, die viel dan ook behoorlijk op tussen de rest.


Uitzonderingen bevestigen de regel..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

Uit nieuwsgierigheid Frank; weet je zeker dat die twee linker Sijzen adulte vogels zijn?
Christian Brinkman

arnotenhoeve

@ Frank en Lowieke: Maar nu hebben we het inmiddels blijkbaar toch echt over 2 verschillende dingen.

1 zijn de zwarte delen van de mannelijke vogel ECHT zwart, of hebben ze die delen nog lichte randjes aan de de veren (daar lijken jullie het over te hebben)
2 welke delen zijn zwart? (daar wil ik het graag over hebben)

Je vindt op internet meer dan genoeg PIKzwarte kopkappen van kepen. Ik heb ook weleens in NL zo'n pikzwarte vogel gezien. Met IJsgorzen bijvoorbeeld is het net zo.

Het gaat er mij om dat de kin en keel zwart zijn, of in het geval van 'mijn' vogel: zwart worden als de sleet voltooid is.


Van een man Sijs weet iedereen dat die een zwart keeltje heeft. Dat staat in elke gids. Je zou verwachten dat een gids tussenvormen niet plaatst. Maar de uiteindelijke eindvorm uiteraard wel.

Jouw post met het citaat uit Finches: dát is wat ik bedoelde.
En nou ben ik gewoon razendbenieuwd waar die zwartkelige vorm (al dan niet met lichte randjes) vandaan komt.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat er een percentage zwartkelige Kepen is (net als de gebrilde Zeekoeten bijvoorbeeld). Maar het lijkt dat daar gewoon erg weinig over bekend is. 
Snap je?

groeten
Arno

frankneijts

Citaat van: Christian op maart 07, 2014, 19:59:37 PM
Uit nieuwsgierigheid Frank; weet je zeker dat die twee linker Sijzen adulte vogels zijn?

Bij 1e winter vogels zie je bij beide geslachten altijd een duidelijke ruigrens in de grote dekveren (de juveniele gdv, de buitenste in dit geval, hebben kortere en veel lichter gekleurde topjes). Weliswaar is dat bij deze vogels niet allemaal goed te zien maar ik heb ze uitgezocht op houding en 'kinnetje' en niet om het leeftijdskenmerk. Maar op andere foto's van deze vogels zijn de gdv duidelijk te zien.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: arnotenhoeve op maart 07, 2014, 20:04:38 PM
@ Frank en Lowieke: Maar nu hebben we het inmiddels blijkbaar toch echt over 2 verschillende dingen.

1 zijn de zwarte delen van de mannelijke vogel ECHT zwart, of hebben ze die delen nog lichte randjes aan de de veren (daar lijken jullie het over te hebben)
2 welke delen zijn zwart? (daar wil ik het graag over hebben)

Je vindt op internet meer dan genoeg PIKzwarte kopkappen van kepen. Ik heb ook weleens in NL zo'n pikzwarte vogel gezien. Met IJsgorzen bijvoorbeeld is het net zo.

Het gaat er mij om dat de kin en keel zwart zijn, of in het geval van 'mijn' vogel: zwart worden als de sleet voltooid is.


Van een man Sijs weet iedereen dat die een zwart keeltje heeft. Dat staat in elke gids. Je zou verwachten dat een gids tussenvormen niet plaatst. Maar de uiteindelijke eindvorm uiteraard wel.

Jouw post met het citaat uit Finches: dát is wat ik bedoelde.
En nou ben ik gewoon razendbenieuwd waar die zwartkelige vorm (al dan niet met lichte randjes) vandaan komt.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat er een percentage zwartkelige Kepen is (net als de gebrilde Zeekoeten bijvoorbeeld). Maar het lijkt dat daar gewoon erg weinig over bekend is. 
Snap je?

groeten
Arno

Ik zie het 'probleem' eerlijk gezegd niet:
Kepen ruien compleet ná het broedseizoen maar de zwarte veren v.d. kop hebben in dat verse kleed lichte toppen die dat zwart grotendeels verbergen. Op het einde van de winter beginnen die topjes te slijten maar dat gebeurt niet 'egaal' en meestal duurt het lang voor de zwarte delen ook werkelijk koolzwart worden en sommige vogels blijven de hele zomer meer 'beschimmeld'. Sommige vogels (waarschijnlijk maar weinig..) hebben vanaf de postbreeding rui zwart op de keel, variërend van alleen het kinnetje tot en met de hele keel. Het slijtageproces hiervan gebeurt overigens op dezelfde manier als de rest van de kop: sommige vogels helemaal, andere slechts ten dele. Deze 'zwartkelige' vogels vormen, voor zover ik weet, géén aparte populatie maar zijn 'gewoon' kleurvarianten zoals je bij vogels wel vaker ziet, zoals bijv. bij die Sijzen... Die hebben namelijk niet allemaal eenzelfde zwarte keelvlek maar sommigen hebben bijna een 'ringbaard' compleet met zwarte teugel (3e vogel) en sommigen hebben zelfs helemaal geen keelvlek of alleen een Jules Deelder-sikje en een lichte teugel (1e vogel).  Grappig is overigens dat deze beide vinkachtigen een enorm verspreidingsgebied hebben (beide broeden van Noord-Europa over heel Eurazië tot bijna in Alaska...) waarin het uiterlijk nauwelijks variëert (behalve die rare kinnetjes.. 8) ) en dus ook geen ondersoorten worden gevormd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

Het gaat een beetje weg van de originele discussie maar niet alle jonge Sijzen laten een ruicontrast zien in hun grote dekveren, ruim 11% (Jenni & Winkler)  hebben alle grote dekveren geruid in hun 1e kalenderjaar. Truc is dan om te kijken naar tertials, staartpennen en eventueel geruide handpennen.
Het is heel moeilijk te zien maar er lijkt wat kleurverschil te zitten tussen de centra's van de grote dekveren en de alula bij de linkervogel, en er lijkt een stukje jonge tertial te zien te zijn bij de middelste vogel, maar op basis van deze foto's durf ik daar geen zekerheid over te geven.
Christian Brinkman

frankneijts

#21
Citaat van: Christian op maart 07, 2014, 20:39:34 PM
Het gaat een beetje weg van de originele discussie maar niet alle jonge Sijzen laten een ruicontrast zien in hun grote dekveren, ruim 11% (Jenni & Winkler)  hebben alle grote dekveren geruid in hun 1e kalenderjaar. Truc is dan om te kijken naar tertials, staartpennen en eventueel geruide handpennen.
Het is heel moeilijk te zien maar er lijkt wat kleurverschil te zitten tussen de centra's van de grote dekveren en de alula bij de linkervogel, en er lijkt een stukje jonge tertial te zien te zijn bij de middelste vogel, maar op basis van deze foto's durf ik daar geen zekerheid over te geven.

Ik heb nog een paar fotootjes van die 2 vogels opgezocht (EDIT: van andere foto's die bijv. de tertials en/of staartpennen beter laten zien, kan ik niet garanderen dat het dezelfde vogel betrof: het was die dagen een komen gaan van Sijzen op mijn voerplaats..) en naast een duidelijke onv. (2e kj) vogel geplaatst. Graag commentaar!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

arnotenhoeve

Citeer Sommige vogels (waarschijnlijk maar weinig..) hebben vanaf de postbreeding rui zwart op de keel, variërend van alleen het kinnetje tot en met de hele keel. Het slijtageproces hiervan gebeurt overigens op dezelfde manier als de rest van de kop: sommige vogels helemaal, andere slechts ten dele. Deze 'zwartkelige' vogels vormen, voor zover ik weet, géén aparte populatie maar zijn 'gewoon' kleurvarianten zoals je bij vogels wel vaker ziet   
Dat van die slijtage begrijp ik. Ik denk iedereen wel.
Het 'probleem' is niet groot.


Conclusie zou kunnen zijn: er is een heeeeel klein deel zwartkelig. Misschien wel uit een ander gebied, dat zou kunnen. Maar deze zwartkelige variant is niet echt bekend bij iedereen, dat is wel duidelijk.


Voordat we in herhaling vervallen, wie weet is er nog wel wat meer over bekend. Voor mij was het leuk en leerzaam.


Dank voor jullie reacties


Arno