Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 ... 7   Omlaag

Auteur Topic: Over vervagen, verstoren en zo...  (gelezen 10379 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6120
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Over vervagen, verstoren en zo...
« Gepost op: december 30, 2013, 11:23:33 am »

Mensen, ook ik heb met chips en wijn genoten van alle flauwekul van de afgelopen dagen, maar toch knaagt het een beetje. Moeten we niet toch gewoon spelregels gaan bedenken? Een paar regels waar zowel DBA al wrn.nl zich aan houdt?

Ik doe een voorzet.
Embargo kan onder de bijv. volgende omstandigheden

- gebied is niet vrij toegankelijk
- gebied is kwetsbaar en kan geen groepen mensen verdragen
- de vogel is een potentieel broedgeval
- de vogel is potentieel slachtoffer van vangers

Ik snap dat deze regels (zoals alle goede regels) ruimte laten voor maatwerk. Dat is waar de ruzies over ontstaan en we keer op keer op keer elkaar van ons eigen gelijk proberen te overtuigen wat niet zal lukken. Daarom lijkt mij handig

- een commissie die snel kan beslissen over wel of niet embargo

Deze commissie zou leden moeten hebben van DBA en wrn.nl en hun beslissing is voor de sites bindend.

Waarnemers zouden met een beroep op een spelregel aan de commissie een uitspraak kunnen vragen.

Nu ja, het is maar een idee, waarschijnlijk kansloos, maar deze situatie kent alleen maar verliezers.

We zouden in ieder geval meer duidelijkheid krijgen en op de twee belangrijkste sites 1 lijn kunnen trekken.

Ik weet dat er iets dergelijks al eens eerder is geprobeerd, dus misschien is dit wel het naar boven halen van een oud idee. Maar het gaat nu even om het idee en niet om het copyright wat mijbetreft.
« Laatst bewerkt op: december 30, 2013, 11:25:57 am door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #1 Gepost op: december 30, 2013, 11:35:34 am »

Pak je krat chips en wijn erbij en leest het topic  Hoe voorkomen we verstoring (nog)  eens.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0
Dan hoeft misschien niet opnieuw het wiel te worden uitgevonden.
Een ander manier is natuurlijk om dat topic opnieuw te gebruiken.

Wat ik raar vind is dat DBA kennelijk wel meewerkt aan een embargo voor een  bepaalde Dwerguil, maar alleen als het gaat om vermelding op de site. De 400 leden krijgen kennelijk wel een mailtje toegestuurd als er meldingen zijn.
Op een dergelijke manier is de medewerking van DBa natuurlijk een wassen neus en moet Waarneming zich wel in zijn zak gescheten voelen.
Gelogd
Herman van der Meer

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #2 Gepost op: december 30, 2013, 12:12:50 pm »

Pak je krat chips en wijn erbij en leest het topic  Hoe voorkomen we verstoring (nog)  eens.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0
Dan hoeft misschien niet opnieuw het wiel te worden uitgevonden.
Een ander manier is natuurlijk om dat topic opnieuw te gebruiken.

Wat ik raar vind is dat DBA kennelijk wel meewerkt aan een embargo voor een  bepaalde Dwerguil, maar alleen als het gaat om vermelding op de site. De 400 leden krijgen kennelijk wel een mailtje toegestuurd als er meldingen zijn.
Op een dergelijke manier is de medewerking van DBa natuurlijk een wassen neus en moet Waarneming zich wel in zijn zak gescheten voelen.

Je kunt je ook afvragen of (in elk geval) het eerste piepje van gisteren niet een controlerend piepje geweest is. Er liepen op dat moment veel vogelaars/fotografen in het bos, die daardoor allemaal de vogel fraai hebben kunnen zien en daardoor niet (nodeloos?) door het bos zouden gaan dwalen. Zie het als 'damage control'. Het tweede piepje was van iemand die het blijkbaar nodig vond om een statement te maken. Dat soort mensen bedoelt het vaak niet zo slecht als het op velen overkomt, maar denkt gewoon even niet na. Maar het is een weg ebbend probleem. Zie het als een sneltrein die je ook niet in een klap tot stilstand brengt, maar die je langzaam aan moet afremmen.
 
En om je opmerking aan het adres van DB even in het juiste perspectief te zetten: ook via waarneming.nl is het mogelijk om te blijven volgen of de vogel er nog zit.
 
Vergeet niet dat de hele goegemeente weet dat er ergens in dat bos een Dwerguil zit. Iedereen weet ook dat het beest zich meestal uitermate lastig laat vinden. Dat detailinformatie over exacte plekken nu niet meer op openbare fora te zien is, zal hopelijk helpen het beest te beschermen.
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42487
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #3 Gepost op: december 30, 2013, 12:18:34 pm »

Gert, gooi je zelf deze discussie op slot als die uit de hand loopt? Voorspelling: binnen 8 uur
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #4 Gepost op: december 30, 2013, 12:35:27 pm »

Pak je krat chips en wijn erbij en leest het topic  Hoe voorkomen we verstoring (nog)  eens.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.0
Dan hoeft misschien niet opnieuw het wiel te worden uitgevonden.
Een ander manier is natuurlijk om dat topic opnieuw te gebruiken.

Wat ik raar vind is dat DBA kennelijk wel meewerkt aan een embargo voor een  bepaalde Dwerguil, maar alleen als het gaat om vermelding op de site. De 400 leden krijgen kennelijk wel een mailtje toegestuurd als er meldingen zijn.
Op een dergelijke manier is de medewerking van DBa natuurlijk een wassen neus en moet Waarneming zich wel in zijn zak gescheten voelen.

Je kunt je ook afvragen of (in elk geval) het eerste piepje van gisteren niet een controlerend piepje geweest is. Er liepen op dat moment veel vogelaars/fotografen in het bos, die daardoor allemaal de vogel fraai hebben kunnen zien en daardoor niet (nodeloos?) door het bos zouden gaan dwalen. Zie het als 'damage control'. Het tweede piepje was van iemand die het blijkbaar nodig vond om een statement te maken. Dat soort mensen bedoelt het vaak niet zo slecht als het op velen overkomt, maar denkt gewoon even niet na. Maar het is een weg ebbend probleem. Zie het als een sneltrein die je ook niet in een klap tot stilstand brengt, maar die je langzaam aan moet afremmen.
 
En om je opmerking aan het adres van DB even in het juiste perspectief te zetten: ook via waarneming.nl is het mogelijk om te blijven volgen of de vogel er nog zit.
 
Vergeet niet dat de hele goegemeente weet dat er ergens in dat bos een Dwerguil zit. Iedereen weet ook dat het beest zich meestal uitermate lastig laat vinden. Dat detailinformatie over exacte plekken nu niet meer op openbare fora te zien is, zal hopelijk helpen het beest te beschermen.

Dat iemand om welke reden dan ook gaat piepen wil in dit geval natuurlijk niet zeggen dat DBa die piepen dan ook aan de andere leden moet doorgeven.

De openbare informatievertrekking wordt beperkt van zeg 4000 tot 400 (en onderhands misschien tot 2000). Dat zal mogelijk de toeloop beperken, maar als je als organisatie openbaar meewerkt waarom achter de schermen dan niet? En waarom zouden nou juist mensen met een lijstbelang de info wél moeten krijgen. Gezien de aangevoerde reden van voor het embargo zijn die mensen m.i. nou juist de láátsten die zulke informatie zouden moeten krijgen.
Gelogd
Herman van der Meer

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6120
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #5 Gepost op: december 30, 2013, 12:37:44 pm »

Geloof niet dat ik topics op slot kan gooien en ben ook niet zo'n fan van dat middel. Meestal loopt t uit de hand en bloedt het daarna dood, ik snap heus zelf ook wel dat t waarschijnlijk weer niets wordt... Wel treurige constatering zou ik het vinden als blijkt datw e niet in staat zijn onszelf te organiseren.

Ik wilde niet een discussie starten, maar het lijkt me handig als er een overlegclub is die beslissingen kan nemen. Daarvoor is nodig dat leiding van wrn.nl en dba gaan samen werken.
Als dat niet lukt gaan mensen sneeuwuilen geheim houden en elkaar hier voor rotte vis uitmaken. Jammer zou dat zijn.

Edit: eens met Jaap en Herman (ja dat kan :-) ) Voor en achter de schermen samenwerken that is. En lijstjes natuurlijk geen reden voor uitzonderingen. Wel een reden zoveel mogelijk openbaar te laten. Maar als er daadwerkelijk goede redenen zijn te vervagen of geheim te houden geldt dat natuurlijk ook voor lijstjesmensen.
« Laatst bewerkt op: december 30, 2013, 12:50:59 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #6 Gepost op: december 30, 2013, 12:42:13 pm »

Ik wilde niet een discussie starten, maar het lijkt me handig als er een overlegclub is die beslissingen kan nemen. Daarvoor is nodig dat leiding van wrn.nl en dba gaan samen werken.
Als dat niet lukt gaan mensen sneeuwuilen geheim houden en elkaar hier voor rotte vis uitmaken. Jammer zou dat zijn.

Die rotte vis trekt dan wel weer n Ivoormeeuw aan 😉

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6120
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #7 Gepost op: december 30, 2013, 12:43:29 pm »

Ik wilde niet een discussie starten, maar het lijkt me handig als er een overlegclub is die beslissingen kan nemen. Daarvoor is nodig dat leiding van wrn.nl en dba gaan samen werken.
Als dat niet lukt gaan mensen sneeuwuilen geheim houden en elkaar hier voor rotte vis uitmaken. Jammer zou dat zijn.

Die rotte vis trekt dan wel weer n Ivoormeeuw aan 😉

Nou maar hopen dat ze die niet geheim houden dan ;)
Gelogd
groet!
Gert Veurink


nick

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 777
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #8 Gepost op: december 30, 2013, 14:48:00 pm »

Het tweede piepje was van iemand die het blijkbaar nodig vond om een statement te maken. Dat soort mensen bedoelt het vaak niet zo slecht als het op velen overkomt, maar denkt gewoon even niet na. Maar het is een weg ebbend probleem. Zie het als een sneltrein die je ook niet in een klap tot stilstand brengt, maar die je langzaam aan moet afremmen.



Eh, Jaap, er stond toch óók bij de DB-alerts een embargo op, volgens het eerste piepje? Alleen werkt dat toch blijkbaar alleen bij de gratie van het "niet-piepen' door DBalerts-deelnemers. Misschien dat daar nog even over nagedacht moet worden?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1788
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #9 Gepost op: december 30, 2013, 15:58:11 pm »

Mensen zouden het belang van de vogel en het terrein voorop moeten hebben staan. Die embargo's nádat, zijn natuurlijk acteerwerk.
De plaats waar wij onze tellingen verrichten bijvoorbeeld is  niet geschikt om te melden. Een zeldzame gors bijvoorbeeld in het terrein, kan, zelfs al zou ik het willen en er de kans voor krijgen, nooit gemeld worden.

Het dijkje met overzicht over het terrein zou werkelijk aan strooisel getrapt worden. Afgezien van mensen die toch het terrein in gaan.


Gevraag als "Waarom niet?" leidt slechts tot gebagger in het terrein.


Al die uitvoerige regels geloof ik eigenlijk  niet. Die regels zijn er immers al en al het verdiepende geschrijf over en weer vertaalt niet heel veel anders dan een opofferen van eigen belang tegenover eigen belang.


(en een enkele spelfout)
« Laatst bewerkt op: december 30, 2013, 16:03:04 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

temmie

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 368
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #10 Gepost op: december 30, 2013, 16:09:48 pm »

Triest als administrators enkel bijdragen aan een topic met de voorspelling wanneer het op slot gaat.

ivm verstoring: de verstoring door vogelkijkers is miniem in verhouding met de verstoring door al de rest. Ik wil het zelfs niet hebben of het goed te praten valt of niet. Ik wil het gerust zelfs goedpraten om te chargeren. Het maakt tocht niet uit want het is miniem, het zal altijd miniem blijven, en de energie moet naar veel belangrijkere zaken gaan. Er zijn 1000den dringender prioriteiten inzake natuur- en milieubescherming. De enige reden dat er zolang over doorgeboomd wordt, is dat vogelkijkers over het algemeen een stuk gevoeliger en zelfkritischer zijn dan de gemiddelde mens. Helaas vaak te gevoelig, emotioneel en navelstaarderij, zie al die uilendiscussies.


Gelogd
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42487
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #11 Gepost op: december 30, 2013, 16:25:15 pm »

Ja, dit soort discussies hebben de neiging om te ontsporen.
Neem van mij aan dat bij vogels nauwelijks wat vervaagd wordt vergeleken met bijvoorbeeld de soortgroep Libellen.
Meestal betreft het (mogelijke) broedgevallen die bijtijds worden doorgegeven voordat ze bekend worden bij het grote publiek, die werken dan ook prima (Gerd!). Bijvoorbeeld broedende hoppen en bijeneters.
Uiteraard is de Dwerguil vervaging een doekje voor het bloeden, maar scheelt mogelijk wel.
Een embargo van een zeldzame vogelsoort gaat altijd in overleg met Dutchbirding en in een aantal gevallen ook Birdpix.
Als mensen ook via al die whatsapp clubjes hun verantwoordelijkheid nemen zou het nog beter werken.


Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jorick

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 853
    • Flickr pagina met aardige plaatjes:
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #12 Gepost op: december 31, 2013, 11:03:53 am »

Triest als administrators enkel bijdragen aan een topic met de voorspelling wanneer het op slot gaat.

ivm verstoring: de verstoring door vogelkijkers is miniem in verhouding met de verstoring door al de rest. Ik wil het zelfs niet hebben of het goed te praten valt of niet. Ik wil het gerust zelfs goedpraten om te chargeren. Het maakt tocht niet uit want het is miniem, het zal altijd miniem blijven, en de energie moet naar veel belangrijkere zaken gaan. Er zijn 1000den dringender prioriteiten inzake natuur- en milieubescherming. De enige reden dat er zolang over doorgeboomd wordt, is dat vogelkijkers over het algemeen een stuk gevoeliger en zelfkritischer zijn dan de gemiddelde mens. Helaas vaak te gevoelig, emotioneel en navelstaarderij, zie al die uilendiscussies.

Helemaal eens! Waarom zouden we niet gewoon kunnen genieten van een mooi beest? Als iedereen normaal doet hoeven we niets onder embargo te plaatsen. Ik denk dat we beter met z'n allen kunnen praten over hoe de Huismus, gierzwaluw of de spreeuw te beschermen. 1 Dwerguil vind ik niet representatief voor de biodiversiteit in NL. De populatie Dwerguilen / Sneeuwuilen / Ruigpootuilen in de toekomst hangt naar mijn mening ook echt (nog) niet af van dit exemplaar op dit moment. Dat betekent overigens niet dat we niet voorzichtig moeten zijn of het beest geen kans moeten geven zich voort te planten. Zeker wel!
De manier waarop we als samenleving met natuur en dieren omgaan is enorm hypocriet. Terwijl we de overheid / jagers 10.000-en ganzen zinloos laten afknallen, gaan wij ingewikkeld doen over 1 vogel? Kom aan... Zeker als we als vogelaars / natuurmensen, die over het algemeen (wat) milieu- dan wel natuurbewuster zijn, blijven nadenken. Waar ik doodmoe van wordt is dat we als mens alles maar willen controleren en een bepaalde kant op willen duwen. Gun het dier zijn ruimte dan kan iedereen ervan genieten. Mede omdat hij dan lekker blijft zitten voor de vogelaar die na je komt. Lijkt me net zo belangrijk...
Einde discussie toch?  ;) :angel:

2014 -> nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Fijne jaarwisseling!

Groet Jorick
Gelogd
Jorick

Go Vegan!
Compassionate, fair, healthy, easy....

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #13 Gepost op: december 31, 2013, 11:43:06 am »

Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #14 Gepost op: december 31, 2013, 12:00:44 pm »

Triest als administrators enkel bijdragen aan een topic met de voorspelling wanneer het op slot gaat.

ivm verstoring: de verstoring door vogelkijkers is miniem in verhouding met de verstoring door al de rest. Ik wil het zelfs niet hebben of het goed te praten valt of niet. Ik wil het gerust zelfs goedpraten om te chargeren. Het maakt tocht niet uit want het is miniem, het zal altijd miniem blijven, en de energie moet naar veel belangrijkere zaken gaan. Er zijn 1000den dringender prioriteiten inzake natuur- en milieubescherming. De enige reden dat er zolang over doorgeboomd wordt, is dat vogelkijkers over het algemeen een stuk gevoeliger en zelfkritischer zijn dan de gemiddelde mens. Helaas vaak te gevoelig, emotioneel en navelstaarderij, zie al die uilendiscussies.

Helemaal eens! Waarom zouden we niet gewoon kunnen genieten van een mooi beest? Als iedereen normaal doet hoeven we niets onder embargo te plaatsen. Ik denk dat we beter met z'n allen kunnen praten over hoe de Huismus, gierzwaluw of de spreeuw te beschermen. 1 Dwerguil vind ik niet representatief voor de biodiversiteit in NL. De populatie Dwerguilen / Sneeuwuilen / Ruigpootuilen in de toekomst hangt naar mijn mening ook echt (nog) niet af van dit exemplaar op dit moment. Dat betekent overigens niet dat we niet voorzichtig moeten zijn of het beest geen kans moeten geven zich voort te planten. Zeker wel!
De manier waarop we als samenleving met natuur en dieren omgaan is enorm hypocriet. Terwijl we de overheid / jagers 10.000-en ganzen zinloos laten afknallen, gaan wij ingewikkeld doen over 1 vogel? Kom aan... Zeker als we als vogelaars / natuurmensen, die over het algemeen (wat) milieu- dan wel natuurbewuster zijn, blijven nadenken. Waar ik doodmoe van wordt is dat we als mens alles maar willen controleren en een bepaalde kant op willen duwen. Gun het dier zijn ruimte dan kan iedereen ervan genieten. Mede omdat hij dan lekker blijft zitten voor de vogelaar die na je komt. Lijkt me net zo belangrijk...
Einde discussie toch?  ;) :angel:

2014 -> nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Fijne jaarwisseling!

Groet Jorick

Amen
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

jeroenroelofsen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2062
    • Landmarks.nl; natuur genieten
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #15 Gepost op: december 31, 2013, 12:05:36 pm »

Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
Amen
Gelogd
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1788
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #16 Gepost op: december 31, 2013, 12:17:08 pm »

Eens.
Een ieder recht op zijn/haar natuurbeleving, maar gejaag in welke jas of maat, is als secundaire levensbehoefte weinig voorrang te verlenen.

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #17 Gepost op: december 31, 2013, 12:19:34 pm »

Embargo is niet per definitie verkeerd. De manier waarop het echter gehanteerd wordt creeërd bij mij en gezien de piep van vanmorgen ook bij anderen echter geen draagvlak. Ik kan mij het piepje van vanmorgen dan ook heel goed voorstellen. Overigens had DB dit volgens mij niet kunnen voorkomen. Als de piep er niet door was gekomen had de betreffende vogelaar wel op een andere manier zijn waarneming doorgegeven.
 
En ik snap ook heel goed dat deze persoon dat heeft gedaan, omdat er (nogmaals) geen draagkracht wordt gecreëërd.
Dus zolang het idee bestaat dat embargo te pas en te onpas gebruikt wordt voor soorten buiten het broedzeizoen op een niet kwetsbare locatie zal je het probleem niet oplossen. Het twitchen valt of staat met het doorgeven van waarnemingen en er wordt altijd wel een manier gevonden dit te bereiken.
 
Een voorbeeld is de woudaap van Assen vorig jaar. Openbaar doorgegeven, maar later op aandringen van een admin onder embargo gezet. Ik had de waarneming op tijd gezien en heb er mooi van kunnen genieten. Geen broedgeval en geen kwetsbaar gebied dus wilde ik de waarneming gewoon doorgeven (niet meer dan normaal: Ik ga af op meldingen van anderen dus deel ik ook aan anderen wat ik zie), maar dit lukte niet door het inmiddels ingestelde embargo. Hierop heb ik de waarneming verspreid onder appgroepjes om zo alsnog de waarneming te delen.
 
 
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #18 Gepost op: december 31, 2013, 12:30:41 pm »

Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
Amen

Er is hier niemand die zegt dat embargo pas mag worden toegepast als alle grotere problemen zijn opgelost en er is ook niemand die pleit om embargo maar helemaal af te schaffen.
 
Waar voor gepleit wordt is om dit niet te pas en te onpas te gebruiken, om vogelaars te laten genieten van zeldzaamheden en om niet de goede vogelaars de dupe te worden van de rotte appels.
 
Dat de exacte broedboom van een ruigpootuil niet bekend wordt gemaakt ivm kans op stropers kan nagenoeg iedereen zich in vinden.
Dat een vogel in verboden terein vervaagd wordt, omdat er van de tereinbeheerders geen excursie mogelijk is kunnen de meeste zich ook in vinden als maar duidelijk is dat er niks mogelijk is.
 
Dat er een bonte tapuit in verboden gebied zit waarbij vriendjes wel gebeld worden is begrijpelijk, maar al een stuk minder draagkracht voor.
Dat er een sneeuwuil op openbaar en niet kwetsbaar terein niet wordt doorgegeven is ook niet echt veel draagkracht voor. (Wellicht begrip dat de waarnemers hun bronnen niet kwijt willen door zich niet aan de afspraken houden wel)
Dat er een dwerguil in een niet kwetsbaar gebied buiten de broedtijd vervaagd wordt is op de dierenvrienden en misschien enkele locals die geen drukte wensen na gewoon weinig draagkracht voor.
 
Een embargo op bijeneters kan ik nog enigzins begrijpen gezien de meerdere verhalen dat er soms wel eens bovenop de broedlocatie is gelopen (met opzet en per ongeluk), maar het begint mij dan wel enorm te jeuken als ik op 200 meter vanaf een openbare weg sta te kijken en de bewoner doodleuk met haar hond even een kijkje bij de vogels gaat nemen waarop de oudervogels direct wegvliegen en vanaf een hoge boom gaan zitten toekijken.
« Laatst bewerkt op: december 31, 2013, 12:33:52 pm door Folkert Jan »
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #19 Gepost op: december 31, 2013, 12:40:01 pm »

Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.

Gelogd
Herman van der Meer

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #20 Gepost op: december 31, 2013, 12:59:44 pm »

Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.

En dit zijn dus de uitspraken waarom mensen een hekel aan jou hebben, waarom jij altijd het gevoel hebt je te moeten verdedigen en waarom dit forum zo'n slechte naam heeft!

Hoe kun je mij nou egoist noement als ik er juist altijd zoveel mogelijk mensen probeer te laten genieten van de vogels.
Als ik egoist was zou ik niet deelnemen aan deze discussie want dan zou het me niet kunnen schelen.
Als ik egoist was zou ik mijn waarnemingen allemaal onder embargo zetten
Als ik egoist was had ik niet gedoneerd aan de vogelbescherming en werkgroepen
Als ik egoist was liet ik bij een twitch niet direct mensen door mijn scoop kijken voordat ik zelf een plaatje hebt.

Eigenlijk zou ik ook willen afsluiten met een scheldwoord, maar vooruit ik ben ik een goede bui
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HJDT

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1585
    • http://www.pbase.com/brenda_michel
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #21 Gepost op: december 31, 2013, 13:07:48 pm »

Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.


En met deze opmerking gaat Herman (voor de zoveelste keer) ruim over de schreef. Heb al eerder mijn verwondering uitgesproken over het simpele feit dat jij je kennelijk veel meer kunt permitteren op dit forum dan menig ander.


Ik vraag me dan ook in verwondering af waarom je er niet al lang vanaf gegooid bent, gezien je consistente weigering om je gewoon eens wat milder uit te drukken en niet te pas en te onpas je zeer ongenuanceerde mening te geven en daarna alles en iedereen te schofferen en onderuit te halen. Admins, wordt eens wakker alstublieft....


En verder wens ik iedereen een fantastische jaarwisseling en een gezond en gelukkig 2014.


Groet Michel
Gelogd
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #22 Gepost op: december 31, 2013, 13:17:32 pm »

Folkert, je hebt het over draagkracht (je bedoelt denk ik draagvlak) voor het geheim houden van locaties, maar stel nou dat er 100% draagvlak was voor het geheim houden en iedereen (zowel de door jouw genoemde 'goede vogelaars' als de 'rotte appels') volledig besefte dat het bezoeken van die vogel op die plek uit den boze was. Waarom zou je dan een embargo instellen? Volgens mij is een embargo vooral/ook bedoeld voor mensen die menen dat het met verstoring wel meevalt en dat hun bezoek geen kwaad kan. Is het niet beter om een admin of terreinbeheerder dit te laten bepalen dan om dit zelf in te schatten? Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is en wellicht heb je erg veel kennis over allerlei aspecten van natuur, maar dan nog, ben jij echt de beste persoon om te bepalen dat een locatie van een zeldzame soort (tegen de wens van de admins (en wellicht terreinbeheerders) in) wel openbaar mag worden gemaakt?
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

liptaster

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 506
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #23 Gepost op: december 31, 2013, 13:27:37 pm »

Gert, gooi je zelf deze discussie op slot als die uit de hand loopt? Voorspelling: binnen 8 uur

24 uur 21 minuten en 27 seconden...
Zeker niet op slot doen, dit wordt weer lachen.


Eén goede raad aan alle vogelaars: begin met één of ander onbekende groep uit de insecten. Beheerders vragen niet anders dan dat je hun gebieden betreed om een soortenlijst op te stellen, je hebt zo nieuwe soorten voor de Benelux en als je buiten Europa zoekt nieuwe soorten voor de wetenschap.
Gelogd
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #24 Gepost op: december 31, 2013, 13:32:50 pm »

Folkert, je hebt het over draagkracht (je bedoelt denk ik draagvlak) voor het geheim houden van locaties, maar stel nou dat er 100% draagvlak was voor het geheim houden en iedereen (zowel de door jouw genoemde 'goede vogelaars' als de 'rotte appels') volledig besefte dat het bezoeken van die vogel op die plek uit den boze was. Waarom zou je dan een embargo instellen? Volgens mij is een embargo vooral/ook bedoeld voor mensen die menen dat het met verstoring wel meevalt en dat hun bezoek geen kwaad kan. Is het niet beter om een admin of terreinbeheerder dit te laten bepalen dan om dit zelf in te schatten? Ik weet natuurlijk niet wat jouw achtergrond is en wellicht heb je erg veel kennis over allerlei aspecten van natuur, maar dan nog, ben jij echt de beste persoon om te bepalen dat een locatie van een zeldzame soort (tegen de wens van de admins (en wellicht terreinbeheerders) in) wel openbaar mag worden gemaakt?

Ja draagvlak inderdaad  ;D 
Ik heb het al eens eerder genoemd, maar volgend voorbeeld vind ik toch erg mooi.
 
In 2008 werd er op het aekingerzand een griel gevonden door mensen die daar onderzoek deden naar veldleeuwerik, boomleeuwerik en tapuit. De vogel was niet zichtbaar vanaf de paden, maar doordat er schapen lopen lijkt het alsof er in dat stuk gewoon paden lopen. Echter broeden daar leeuwerikken op de grond. De angst was dus dat bij bekendmaking er nesten van leeuwerikken vertrapt zouden worden ook al was dit per ongeluk. De vogel is geheim gehouden en toen later bekend werd dat deze er zat is er ook direct bij verteld wat de reden van het vervagen was.
Ontzettend jammer dat de vogel niet twitchbaar was, want als er ooit al een twitchbare griel in de TOH was is dat al heel wat jaren geleden. Desondanks kan ik me niet voorstellen dat vogelaars hier echt heel boos om zijn geweest net deze argumentatie
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #25 Gepost op: december 31, 2013, 13:40:53 pm »


Folkert, je bent een egoist die niet weet waar hij over praat.

En dit zijn dus de uitspraken waarom mensen een hekel aan jou hebben, ...
...

Ik kan me voorstellen dat mensen tegen wie ik zulke uitspraken doe een hekel aan me krijgen.
Probleem is dat hetzelfde in meer subtiele bewoordingen, ook door anderen geuit,  ook in dit topic, nu al jaren volstrekt langs je heen lijkt
 te gaan. Als je dan voor de zoveelste keer met je pagina's vol onzin komt heb ik er geen behoefte meer aan om daar punt voor punt inhoudelijk op in te gaan.
Ik heb er geen boodschap aan dat jij en anderen uit eigenbelang 'geen draagvlak' hebben aan zo'n embargo. De boel bewust saboteren zoals je zelf beschrijft is natuurlijk helemaal van de dwazen.  Embargo's zijn juist nodig omdat er zulke mensen rondlopen.
Gelogd
Herman van der Meer

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #26 Gepost op: december 31, 2013, 13:57:51 pm »

....
In 2008 werd er op het aekingerzand een griel gevonden door mensen die daar onderzoek deden naar veldleeuwerik, boomleeuwerik en tapuit. De vogel was niet zichtbaar vanaf de paden, maar doordat er schapen lopen lijkt het alsof er in dat stuk gewoon paden lopen. Echter broeden daar leeuwerikken op de grond. De angst was dus dat bij bekendmaking er nesten van leeuwerikken vertrapt zouden worden ook al was dit per ongeluk. De vogel is geheim gehouden en toen later bekend werd dat deze er zat is er ook direct bij verteld wat de reden van het vervagen was.
Ontzettend jammer dat de vogel niet twitchbaar was, want als er ooit al een twitchbare griel in de TOH was is dat al heel wat jaren geleden. Desondanks kan ik me niet voorstellen dat vogelaars hier echt heel boos om zijn geweest net deze argumentatie

Mooie anekdote, maar je gaat niet in op mijn vragen. In dit geval hebben een paar onderzoekers die daar toevallig bezig waren de boel op slot gegooid. Jij kan je vinden in hun verklaring, want je weet dat tapuit, boom- en veldleeuwerik kwetsbare soorten zijn. Maar was jij op de hoogte van eventuele onderzoeken of kwetsbare soorten rondom Assen waardoor toeloop op de woudaap daar ongewenst was? Of heb je dat zelf ingeschat om vervolgens, tegen het embargo in, de boel te verspreiden via whatsapp?
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1388
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #27 Gepost op: december 31, 2013, 13:58:58 pm »

Bij dit soort discussies over verstoring komt er altijd wel het argument dat er grotere problemen spelen in de natuur of met de achteruitgang van biodiversiteit en dat we beter onze aandacht daarop kunnen richten. Hoe gaan we dat praktisch aanpakken? Gaan we nu eerst de jacht op trekvogels in Malta, Egypte of Georgië aanpakken, voordat we ons gaan bekommeren om een verstoord broedgeval van een zeldzame zomergast? Pakken we eerst klimaatverandering aan voordat we overwegen een nestkast van een bonte vliegenvanger op te hangen? Of gaan we gewoon elke keer als er een discussie over een vervelend (maar klein en relatief makkelijk te behappen!) onderwerp komt een groter probleem verzinnen, waardoor we ons uiteindelijk nergens meer druk om hoeven te maken?

Iedereen begrijpt dat er grotere problemen spelen in de natuur dan het verstoren van één potentiële broedvogel, maar op een forum waar veel vogelaars komen met een interesse in zeldzame vogels in Nederland lijkt me de mogelijke negatieve invloed van grote groepen mensen op een kwetsbare soort wel degelijk een relevant onderwerp.
:duim:

Dat er een dwerguil in een niet kwetsbaar gebied buiten de broedtijd vervaagd wordt is op de dierenvrienden en misschien enkele locals die geen drukte wensen na gewoon weinig draagkracht voor.
Met een dergelijk egoïstische instelling zal deze vogel, tegen de tijd dat de broedtijd aantreedt, waarschijnlijk ook al lang gevlogen (verjaagd) zijn... Op deze manier zal een broedgeval in NL vermoedelijk langer op zich laten wachten.


Het valt me in topics als deze op dat kritiek op verstoring simpelweg steeds wordt gebagatelliseerd door individuen die hun lijstjes belangrijker lijken te vinden dan het welzijn van vogels in kwestie. (Zie bijvoorbeeld de eerdere bijdrage van Joost Heeremans hierover) Verstoringen worden bijna stelselmatig afgedaan als incidenten, maar ondertussen lees ik ook verhalen over meelwormenmannen (?!), zie ik foto's van massa's mensen die van het pad afgaan bij de dwerguil (hoezo sociale controle en incident?) en lees ik over bewust uitgevoerde 'sweeps', (bijvoorbeeld bij de petsjorapieper) waarbij vogels doelbewust worden verstoord zodat bepaalde mensen weer een soort op hun lijstje kunnen afvinken. Dit lijkt mij puur handelen uit eigenbelang, het getuigt van weinig respect voor de rust van de vogel, en zal er volgens mij ook niet vaak voor zorgen dat andere mensen op een later tijdstip van dezelfde vogel kunnen genieten, aangezien die na het uitvoeren van een dergelijke actie waarschijnlijk permanent is verjaagd. Kennelijk vindt men dit normaal? Mensen die hier kritiek op hebben zijn blijkbaar 'de dierenvrienden'? (Wil je daarmee soms zeggen dat je zelf geen dierenvriend bent?)

Het komt mij een beetje over alsof sommige mensen het welzijn van de vogels en de rest in een natuurgebied totaal ondergeschikt maken aan hun 'afvinklijstjes', en alles wat krom is maar proberen recht te praten in een poging om hun hobby te verdedigen.
Gelogd
Groeten, Johan Helmus

Rob S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1378
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #28 Gepost op: december 31, 2013, 14:17:12 pm »

Volgens mij wordt het gewoon tijd om alles te verbergen (ja ik weet dat dit niet gaat werken dan zijn er zo andere sites die deze informatie wel geven). Laat iedereen gewoon lekker zijn eigen soorten vinden, dat geeft mij in ieder geval meer voldoening. Als je het hebben van een zo compleet mogelijk lijstje zo belangrijk vind kun je beter een andere hobby nemen postzegels verzamelen bijvoorbeeld.

Iedereen heeft recht op zijn eigen natuurbeleving ik ben zelf geen vogelaar maar algemeen natuurliefhebber. Ik realiseer me ook dat mijn mening alleen voor mezelf belangrijk is en dat ik jullie niet ga overtuigen. Dit schrijf ik alleen omdat ik denk dat heel veel mensen dit denken maar of geen olie op het vuur willen gooien (of water op de olie want er is genoeg olie aanwezig) en daarom niet aan deze zinloze discussies bijdragen. Ik heb dit al meerdere malen willen schrijven omdat dit onderwerp continue blijf terugkomen.

Algemene conclusie jullie nemen jezelf, je standpunt en je lijstjes veel te serieus.

/flame on
« Laatst bewerkt op: december 31, 2013, 14:52:12 pm door Rob S »
Gelogd
Groeten

Rob Schaareman

temmie

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 368
Re: Over vervagen, verstoren en zo...
« Reactie #29 Gepost op: december 31, 2013, 14:27:29 pm »

ivm prioriteiten: er worden ieder jaar ontzettend veel meer nesten uitgemaaid dan er vertrapt worden door vogelkijkers. Er worden ieder jaar 1000-den vogels door katten gegeten, en geen enkele door deze vegetariër  ;D

Eerst gaan vogelkijkers veel geld uitgeven en energie stoppen om die soorten te beschermen in natuurreservaten (daarbuiten worden ze uitgemaaid, vernietigd, bejaagd, en wordt hun habitat lompweg vernield).
Vervolgens mogen diezelfde vogelkijkers niet meer in die reservaten om te genieten van de vogels… Ze zijn immers verstoringsgevoelig, om toevallig zit er in een welbepaald gebied het allerlaatste broedkoppel van de provincie of het land.

Daar gaat het nu naartoe. Maar intussen wordt alles volgebouwd, ontwikkeld en kaalgekapt. Als natuur enkel nog kan bestaan in fragiele, overbezochte en daardoor tegelijk overbeschermde gebieden (enkel op de paden en nergens meer struinen), is de natuur er wel nog, maar tegelijk (en zeg nu zelf): een land waarin je altijd op de paden moet lopen, wat voor een land is dat nog? Krijgen we dan nog Folkerts die dwars door de duindoorns proberen te breken? ;-)


Er is voor mij niets leukers dan waarnemingen te delen, in de natuur rond te struinen, mooie soorten te zien en liefst zo min mogelijk vogels te verstoren bij dit alles. Als ik dan toch een uil verstoor door mijn aanwezigheid, een ei vertrap of een leeuwerik opstoot, dan zij het zo! Intussen heb ik geen kat, eet ik geen vogels op, teken allerlei petities tegen jacht, sponsor ik diverse natuurbeschermingsorganisaties enzovoort. Maar heiliger dan de paus ga ik niet worden. Terwijl alles verder verdwijnt onder het beton gaan ik hier niet vechtend over de grond rollen over één vogel die al dan niet gaat broeden, daarbij al dan niet verstoord wordt, in een bos waar iedereen gewoon mag inlopen…Eerlijk gezegd: het is me gelijk of die uil broedt of niet. Wie intussen een kalkoen eet bij kerst, heeft ethisch gezien meer vogelleed berokkend. Denk daar maar eens over na ;)
Gelogd
Groeten, L13v3n D3 T3mm3rm@n
Mijn laatste (vogel)reis
Pagina's: [1] 2 3 ... 7   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.065 seconden met 19 queries.