Siberische Tjiftjaf revisited

Gestart door maartenwielstra, december 06, 2013, 22:20:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

ArthurvD

Ik hou de boel hier goed in de gaten, helaas nog niks terug kunnen vinden...

August

http://waarneming.nl/gebied/view/2793?sp=765
Meer foto,s van deze Sib. tjif.  Ben benieuwd wat Frank vind van deze tjif ?
August van Rijn

Steven Wytema

Ook interessant is de tjif die in de Middelpolder zit (bij plek Roerdomp).
Aangezien Amstelveen eraaan grenst en hij soms ook daar zit hier even alle tjiffen
(Nb er is ook eenmaal een sibtjif gemeld elders in Amstelveen):
http://adam.waarneming.nl/soort/view/186?waardplant=0&poly=1&from=2014-01-01&to=2014-01-28&maand=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0.

geluid is opgenomen door Mark Kuiper en foto's van Roely Bos.
Steven Wytema



maartenwielstra

Zeeuwse en Valkenburgse vogel zijn cliché Siberische Tjiffen. Die van Amstelveen kan mij allerminst overtuigen, zowel qua uiterlijk als qua geluid. En die uit China is natuurlijk een tristis ;)

firecrest

Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 00:34:32 AMDie van Amstelveen kan mij allerminst overtuigen, zowel qua uiterlijk als qua geluid.
Maar dat is nou juist een zekere Sib Tjif. Geluid klinkt goed en sonogram (omgekeerde V-vorm) bevestigd Sib Tjif.

HPM

Citaat van: firecrest op januari 29, 2014, 09:53:38 AM
Citaat van: maartenwielstra link=topic=259805.msg1558122#msg1558122 date=1390952072

Die van Amstelveen kan mij allerminst overtuigen, zowel qua uiterlijk als qua geluid.

Maar dat is nou juist een zekere Sib Tjif. Geluid klinkt goed en sonogram (omgekeerde V-vorm) bevestigd Sib Tjif.

Auw!
Herman van der Meer

maartenwielstra

http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512


Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)

firecrest


maartenwielstra

Laat ik het anders stellen: sinds wanneer aanvaard CDNA een niet-klassiek roepende vogel als tristis, wanneer deze niet zingt/niet ook de klassieke roep laat horen (zoals de bekende vogel van Pim). Ikzelf en anderen hebben niet-klassiek roepende tristis in perfect kleed ingediend, welke niet zijn aanvaard. Het gaat dan om een ingekorte 'sweehoo' roep, zoals omschreven op birdingfrontiers (links eerder in dit topic). De sweehoo roep is bekend bij collybita, en heeft mogelijk te maken met een varierend tijdstip van uit het ei komen terwijl de langstrektijd hetzelfde blijft (sound approach). Dit alles is ook de reden waarom twee door jou op opgenomen tristissen niet op goedgekeurd staan Lars. CDNA wil de 'Nachtegaal-roep' horen (misschien doe ik met die benaming Herman minder pijn).

August

Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 11:56:36 AM
Laat ik het anders stellen: sinds wanneer aanvaard CDNA een niet-klassiek roepende vogel als tristis, wanneer deze niet zingt/niet ook de klassieke roep laat horen (zoals de bekende vogel van Pim). Ikzelf en anderen hebben niet-klassiek roepende tristis in perfect kleed ingediend, welke niet zijn aanvaard. Het gaat dan om een ingekorte 'sweehoo' roep, zoals omschreven op birdingfrontiers (links eerder in dit topic). De sweehoo roep is bekend bij collybita, en heeft mogelijk te maken met een varierend tijdstip van uit het ei komen terwijl de langstrektijd hetzelfde blijft (sound approach). Dit alles is ook de reden waarom twee door jou op opgenomen tristissen niet op goedgekeurd staan Lars. CDNA wil de 'Nachtegaal-roep' horen (misschien doe ik met die benaming Herman minder pijn).
Nu aanvaard CDNA niks meer dus wat is het nu? ;)
August van Rijn

HPM

Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 11:36:28 AM
http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512


Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)

Het was een plaatsvervangend auw, Maarten.
Herman van der Meer

maartenwielstra

Citaat van: HPM op januari 29, 2014, 12:00:14 PM
Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 11:36:28 AM
http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512


Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)

Het was een plaatsvervangend auw, Maarten.


Ik denk dat het meer een misplaatste sadistische 'au' was Herman. Ik moet je teleurstellen; het voelt wel lekker! Blijkbaar heerst er een misverstand over wat CDNA een zekere tristis acht(te)-> (August, mier die je bent! ;) )

Thijs Fijen

#164

Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 11:36:28 AM
http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/81096512




Sinds wanneer aanvaard CDNA tristissen die een omgekeerde V roepen? Het is de vlakke 'goudvink'-roep die staat voor de klassieke tristis roep. Dus ik weet niet waarom en waar het zeer doet bij je Herman ;)


Wat is nu precies je punt Maarten? Wil je zeggen dat de CDNA het bij het juiste eind had? Dat ze hier misschien een foutje hebben gemaakt? Dat je zelf niet geloofd dat ze zo kunnen roepen? Dat je anderen een spiegel wilt voorhouden? Sorry, ik mis je punt echt helemaal (ligt ongetwijfeld aan mij  O0 ).


Even een voorbeeldje uit Oman waar ik alleen maar Sibtjiffen heb gehoord en gezien: http://observado.org/waarneming/view/72729247. Kijk naar de foto en vooral ook het geluid. Omgekeerd v'tje (overigens ook gewoon op je toetsenbord te raadplegen, bij mij boven de '6' --> ^  ;) ) en bruinig beestje met rossig wangetje, mooi wenkbrauwstreepje. Beetje hoe ik Sibtjiffen gewend ben..
Thijs Fijen

Guus Peterse

#165
Wat betreft de Amstelveense vogel: http://waarneming.nl/waarneming/view/81096512
'
Volgens Magnus Rob en Arnoud vd Berg is het dus inderdaad een gewone!'
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

maartenwielstra

@Thijs; mijn punt:

-tristis kan afwijkend van de klassieke roep roepen; omgekeerde V bijvoorbeeld. Ik heb zelf een tristis aanvaard gekregen die naast de juiste geluiden, ook de omgekeerde V. deed. Zo ook de vogel van Pim Wolf.

-Wanneer een tristis (gebaseerd op kleed), alleen roept met een omgekeerde V, en niet de klassieke roep/zang laat opnemen, dan is de soort niet acceptabel als zijnde 'zeker' door CDNA (al wordt hij niet meer beoordeeld nu), en daarmee (nog steeds) waarneming.nl

-Ik geloof, correctie, ik WEET dat tristis niet altijd klassiek roept, sterker nog; dat is een bewezen feit.

-Er is geen bewijsbaar onderscheid tussen de afwijkende roepen van tristis en collybita/abietinus (laatste twee zijn in geluid gelijk). Vandaar ook dat de Amstelveense vogel geen schijn van kans maakt momenteel. Evenals niet-roepende vogels.

-De Amstelveen vogel heeft wat spannende trekken, maar ook wat trekken van 'gewone' tjiftjaf. Dus ja, ook ik noem niet alles tristis. Deze vogel valt voor velen in de twijfelzone (ook ik weet niet zeker dat het GEEN tristis is), maar roept bij mij geen spanning op, wel leerzaam om variatie te bekijken van 'gewone' tjiffen die wat valer zijn hier en daar.

-En nee, niet alle tjiffen in de winter zijn tristis (de meeste niet), en ja; tristis kan er in bepaalde lichtomstandigheden compleet anders uit zien; maar daar valt redelijk door heen te prikken met de nodige ervaring is mijn mening.

-Ik ken tristis ook uit Azie trouwens, en daar heb ik ze nooit verkeerd horen roepen. Misschien zijn in Nepal/India de meeste vogels adult? En krijgen wij die pokkejuvenielen...

-Herman; au! Ik heb toch weer gehapt op je reacties ;) Ik vind je een grappige man, en dat meen ik echt. Ookal ken ik je niet.

-@Lars; misschien kwam ik wat pinnig over (zo ook nu in deze uitgebreide roman), maar dat kwam meer omdat ik mijn aandacht moest verdelen met niet-digitale mensen, en ik toch graag mee wilde discussieren. Ik heb veel respect voor jouw talent als vogelaar, en misschien voelde ik me daardoor wel wat onder vuur genomen onder het motto 'ben ik nou gek?'.

Thijs Fijen


Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 22:15:01 PM


-tristis kan afwijkend van de klassieke roep roepen; omgekeerde V bijvoorbeeld. Ik heb zelf een tristis aanvaard gekregen die naast de juiste geluiden, ook de omgekeerde V. deed. Zo ook de vogel van Pim Wolf.


-Wanneer een tristis (gebaseerd op kleed), alleen roept met een omgekeerde V, en niet de klassieke roep/zang laat opnemen, dan is de soort niet acceptabel als zijnde 'zeker' door CDNA (al wordt hij niet meer beoordeeld nu), en daarmee (nog steeds) waarneming.nl


-Ik geloof, correctie, ik WEET dat tristis niet altijd klassiek roept, sterker nog; dat is een bewezen feit.




Bedankt Maarten, het is mij weer duidelijker.


Aan deze punten moet dus gewerkt worden. Zowel Lars, ik en dus ook jij zijn er van overtuigd dat die ^ (omgekeerde V)-roep gewoon op tristis past. Nu de rest nog overtuigen.


Ik ben bij deze dus ook reuze nieuwsgierig naar de reactie van Magnus en Arnoud op de vogel van Amstelveen. Die qua roep niet onder doet voor bijvoorbeeld mijn vogel uit Oman.. (nouja, oke, beetje dan..)
Thijs Fijen

Steven Wytema

voorlopig dus nog proberen veertjes te bemachtigen ;)
Steven Wytema


maartenwielstra

Ik denk dat het belangrijk is dat de variatie en overlap van 'sweehoo'/'omgekeerde V' niet goed bekend is voor zowel tristis als collybita/abietinus. Misschien lijkt het een beetje op Citroenkwikstaart/Oostelijke Gele Kwikstaart, Siberische Boompieper/Boompieper, Waterpieper/Oeverpieper, Grote Barmsijs/Kleine Barmsijs. Het is moeilijk te bewijzen wanneer een dergelijk tjiffenroepje buiten de variatie van 'gewone' valt. En dat heeft ook te maken met de onduidelijkheden betreft herkenning op uiterlijk. Dus Steven zegt het al een beetje; het begint met veertjes. Hopelijk is de 2e stap veldkenmerken van het uiterlijk, en dan daarna geluid...

maartenwielstra

Citaat van: maartenwielstra op december 09, 2013, 23:55:09 PM
http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/ en een leuk artikel over afwijkend roepende tristis. Zie in dat licht ook enkele afwijkend roepende tristis 'van mezelf': 2003 Noordwijk, opgenomen door Teus Luijendijk, met bij de waarneming een link naar zijn artikel hierover, en 2009 Noordwijkerhout, met op 30 oktober veel afwijkende roepjes, maar ook op 27-10 wat variatie in klassieke roepjes. Laatste vogel zong ook mooi als tristis.


Reactie 28 uit dit topic nog eens teruggehaald bij deze. Mensen mogen van mij pas 'au' gaan roepen wanneer ze de info uit deze link hebben gelezen.

maartenwielstra

@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen. Die van Amstelveen zou ik niet eens willen zien (bij wijze van spreken), maar die van Oman doet denken aan de vogels in NL die er goed uitzien voor tristis maar fout klinken. Ben benieuwd waarom de vogels in Oman altijd zo fout klinken (als ik me dat goed herinner van xenocanto).

HPM

Citaat van: maartenwielstra op januari 29, 2014, 23:34:25 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 09, 2013, 23:55:09 PM
http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/ en een leuk artikel over afwijkend roepende tristis. Zie in dat licht ook enkele afwijkend roepende tristis 'van mezelf': 2003 Noordwijk, opgenomen door Teus Luijendijk, met bij de waarneming een link naar zijn artikel hierover, en 2009 Noordwijkerhout, met op 30 oktober veel afwijkende roepjes, maar ook op 27-10 wat variatie in klassieke roepjes. Laatste vogel zong ook mooi als tristis.


Reactie 28 uit dit topic nog eens teruggehaald bij deze. Mensen mogen van mij pas 'au' gaan roepen wanneer ze de info uit deze link hebben gelezen.

Ik heb veel meer gelezen dan dat.

Citaat van: maartenwielstra op januari 30, 2014, 00:52:07 AM

@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen....

Misschien moet je toch maar eens beginnen met dat wel checken in plaats van alleen op je gehoor af gaan.
Herman van der Meer

Thijs Fijen

Citaat van: maartenwielstra op januari 30, 2014, 00:52:07 AM
@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen. Die van Amstelveen zou ik niet eens willen zien (bij wijze van spreken), maar die van Oman doet denken aan de vogels in NL die er goed uitzien voor tristis maar fout klinken. Ben benieuwd waarom de vogels in Oman altijd zo fout klinken (als ik me dat goed herinner van xenocanto).


Dat ze in Oman niet altijd allemaal even klassiek klinken ben ik me van bewust. Daarom is het juist des te interessanter daar (en ook om DNA af te nemen mocht die kans zich voordoen). Ik kom er nog wel eens in de toekomst. Ik kom er zo ook nog even op terug als ik een artikel heb gelezen  :)


Citaat van: HPM op januari 30, 2014, 08:03:20 AM

Citaat van: maartenwielstra op januari 30, 2014, 00:52:07 AM

@Thijs: sonagram niet gechecked, maar op mijn gehoor een groot verschil tussen Oman en Amstelveen....

Misschien moet je toch maar eens beginnen met dat wel checken in plaats van alleen op je gehoor af gaan.



Ehm, ja Maarten. Dat moet je toch wel doen. Het is geen groot verschil namelijk! Maar er is wel verschil (daar hintte ik eerder al op met 'nouja, een beetje dan'). De Amstelveen-vogel komt 'veel' hoger (scheelt 800 Hz) en past daarom misschien niet binnen de variatie van tristis. Maar om nou te zeggen dat het er totaal niet op lijkt ben ik het niet mee eens.


Maarten, dat je gefascineerd bent in tristis fascineert mij dan weer en ik waardeer het ten zeerste. Ik betwijfel je kennis niet op dit vlak en ook het telkens omhoog trappen van dit topic waardeer ik en is goed voor de algehele kennis van deze (onder)soorten. Echter, het zou je goed doen om boude uitspraken te nuanceren en te onderbouwen. Je krijgt dan minder gehaaide reacties terug en dat zou het hele topic ten goede komen.
Thijs Fijen

Thijs Fijen

Oke het artikel is gelezen. Het ging aanvankelijk om het abstract zoals naar verwezen op worldbirdnames.org bij het potentiële splitten van Sibtjif. Heb een oorspronkelijk artikel gevonden waar bij mij in ieder geval veel vragen naar boven komen. http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0012496609040231?LI=true


In kort wat ze hebben gedaan: in de Oeral raken de ondersoorten collybita en tristis elkaar. Ze hebben in een aantal gebieden vervolgens opnames gemaakt van zingende vogels en deze vogels proberen te vangen met geluid (welk geluid ze hierbij hebben afgespeeld is mij niet helemaal duidelijk, ze zijn zich wel bewust dat de een niet op de ander reageert in West Europa, maar een experiment in de Ural liet zien dat ze altijd op elkaar reageren (data ontbreekt...)). Vervolgens hebben ze mtDNA gebruikt om te proberen hybrides aan te tonen (we kennen allemaal de beperkingen van mtDNA). De vogels die ze hebben gevangen hebben ze op zicht ingedeeld in collybita, intermediate en tristis (geel op onderdelen, vlekjes geel op onderdelen, geen geel op onderdelen). De zang hebben ze gekarakteriseerd en ook weer (arbitrair) verdeeld in collybita, intermediate en tristis. Dat tegen elkaar uitgezet concluderen ze dat tristis een westwaardse expansie heeft in de Oeral en dat hybridisatie optreed en dus een soortstatus 'precocious' is.


Goed, er zit wat mij betreft flink wat sampling bias en bias door menselijke keuzes in het verhaal. Een beetje met een korreltje zout nemen wat mij betreft. Ik wilde het artikel even lezen omdat ik benieuwd was of ze ook iets over roep gingen zeggen, maar helaas..
Thijs Fijen

Ben Wielstra

Van zelfde auteurs dit abstract behorende bij NORWICH 27—31 AUGUST 2013 University of East Anglia - 9th Conference of the European Ornithologists' Union

CiteerHYBRIDIZATION ZONE BETWEEN EASTERN EUROPEAN CHIFFCHAFF PHYLLOSCOPUS
COLLYBITA ABIETINUS AND SIBERIAN CHIFFCHAFF PHYLLOSCOPUS (COLLYBITA) TRISTIS
MAROVA, I. M., SHIPILINA, D. A., FEDOROV, V. V., IVANITSKII, V. V.
Dept. of Vertebrate Zoology, Lomonosov Moscow State University, 1 Leninskie Gory, bld. 12, Moscow, Russia 119234. Email:
collybita@yandex.ru, daria.shipilina@gmail.com
The presence of gene flow between Siberian and Eastern European chiffchaffs has been debated for
decades and still attracts the attention of researchers. In our earlier works, we obtained evidence for the
gene flow and hybridization between subspecies based on comparative analysis. Here we present
an extensive analysis of our data collected in two parts of the hybrid zone: southern (the Southern Urals)
and northern (Arkhangelsk region) areas. We considered data on phenotypic (plumage colouration),
acoustic (territorial song) and genetic (mtDNA, cytochrome b) traits. We discovered tristis haplotype
dominance and we hypothesize its active introgression into the population. Classifying the hybrid zone
population based on plumage colouration, we found an equal percentage of Siberian (34%), European
(37%) and hybrid (28%) individuals. Here we define hybrids as birds with very little amounts of yellow
on the ventral side of the body in comparison with plenty of yellow in abietinus and absolutely no yellow
in tristis. In contrast, the tristis haplotype dominates in the hybrid population: 41% of individuals
classified as hybrids or abietinus by colouration have mtDNA of the Siberian chiffchaff. Thus,
we hypothesize that tristis mtDNA tends to replace abietinus in the hybrid zone, while phenotypic traits
of abietinus are kept intact in the population. A similar tendency was found for acoustic traits: Siberian
song clearly dominates in the population. In the hybrid population, besides tristis itself, phenotypic
hybrids mostly sing the Siberian song and even 21% of abietinus perform it. On the contrary, the
European-type song was not encountered among pure tristis individuals. Moreover, vocal repertoire
analysis revealed that mixed singers incorporate into their song most of vocal elements typical for tristis,
but use only a fraction of the vocal repertoire of European chiffchaffs. Studies of the subspecies
distribution within local populations in the southern part of hybrid zone revealed a sharp geographical
boundary in the distribution of Siberian chiffchaffs. Geographically, this boundary coincides with the
Zilmerdak mountain ridge, and abietinus prevalence changes into mixed population over only 15 km.
In contrast, no such boundary can be identified for at the Northern part of the studied region. It remains
an open question whether the same boundary exists in the north or whether it is unique to the Ural
population. There are some facts supporting the latter. The Zilmerdak ridge takes most of the
precipitation and as a consequence splits different forests types, creating an ecological boundary. Finally,
our new data on subspecies distribution from the Northern Russia can be used to refine the boundaries
of the contact zone. The most intensive hybridization occurs in central and eastern parts of Arkhangelsk
region. Slightly to the south the contact zone includes southern parts of Komi republic, which is mainly
inhabited by Siberian chiffchaffs.

Birdforum taxonomy topic met misschien nog andere interessante links: http://www.birdforum.net/showthread.php?p=1450950#post1450950

maartenwielstra

Bedankt voor de nuttige bijdrage Thijs. Ik kan inderdaad soms ongenuanceerd zijn, omdat ik niet te tijd heb/neem en toch graag iets kwijt wil. Blijft een leerpuntje. En betreft de vergelijking tussen die twee roepjes, en sonagrammen...er is overeenkomst, maar ik benadrukte het verschil. Herman; blindstaren op sonagrammen is ook niet goed (er gaan namelijk ook klanken verloren in sonagram). Maar tuurlijk heb je ook gelijk, en ik ben al begonnen door Kruisbekopnames van mijzelf te analyseren. Graag zou ik ook de tijd hebben voor het checken van mijn tristis opnames, maar dan ga ik in die tijd toch liever naar buiten (1,5-2 uur in de week vogelen is het max. haalbare deze winter, of ik moet in het donker gaan vogelen...het forum is compensatiegedrag-ik ben het kind van de buitenvogelaar-voor sommigen ;) )


Enige nuance:


-Amstelveen klinkt inderdaad hoger
-Oman klinkt stabieler, voller en nogal 'trist' (de eerste twee van deze vermeende begrippen zouden ook beinvloed kunnen worden door afstand en wind).


Ik vind dat vogels als de Amstelveen vogel goed moeten worden gedocumenteerd, net als elke tjif die niet standaard roept en oogt.


@Arthur; blijven zoeken hoor! ;)

Thijs Fijen

Via de link van Ben kwam ik hier terecht: http://elurikkus.ut.ee/obs_info.php?st_id=228145&lang=est. Lijkt me een mooi geval plastisch tristis roepje.
Thijs Fijen

HPM


Hierbij een spectrogram met de opname uit Amstelveen vergeleken met een uit Rusland
Nu kan Maarten zich even blindstaren en vertellen welke klanken verloren zijn gegaan.

Als bonus een link naar 'tristis' op Xeno Canto
http://www.xeno-canto.org/species/Phylloscopus-collybita?query=ssp%3A%22tristis%22+type%3Acall
Herman van der Meer

maartenwielstra

Ik geef het toe Herman, de sonagrammen zijn identiek ;). Ik neem alles terug wat ik zei gehoord te hebben, en zal spoedig de oorarts raadplegen. AU! Maar even zonder humor: is het niet zo dat bij de smak/tsjak roepjes veel hoorbare elementen niet meer tellen en sonagrammen daardoor moeilijk zijn als bewijsmateriaal? Dat meen ik mij te herinneren uit een topic over het geluid van een winterkoning welk voor Bruine Boszanger werd aangehoord. Op basis daarvan, en op basis van wat ik van jullie hoorde over de enorme gelijkenis in sonagram tussen Oman en Amstelveen, kwam ik tot mijn eerdere, nogal ongenuanceerde conclusie over blindstaren.