Siberische Tjiftjaf revisited

Gestart door maartenwielstra, december 06, 2013, 22:20:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

Weia

Het lijkt bijna of je redeneert: 'het is een tristis tenzij iets anders wordt aangetoond', terwijl ik andersom zou redeneren: 'het is geen tristis, tenzij iets anders wordt aangetoond'.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

Citaat van: maartenwielstra op december 19, 2013, 18:06:36 PM
Citaat van: frankneijts op december 18, 2013, 23:37:28 PM
Ik kan het toch niet laten om hier het bleekste van die 2 Tjifjes (collybita) die ik hierboven liet zien, eens te plaatsen naast een echte Sibtjif (het tot dusverre enige zekere Kempense geval, aanvaard door de CDNA o.a. op basis van geluidsopnames). Iets vertekenend is natuurlijk dat deze collybita een voorjaarsvogel is (redelijk gesleten) van eind april is en deze tristis een (vermoedelijk) 1e winter vogel in redelijk vers kleed uit januari. In mijn ogen is op deze combifoto het grootste verschil het vleugelstreepje van tristis maar verder zijn er toch redelijk wat overeenkomsten....
(In beide gevallen gefotografeerd onder tamelijk bewolkte lucht met weinig zon.)
In mijn ogen is het niet zozeer het vleugelstreepje dat het verschil maakt, maar als 'harde' kenmerken de gele streping op de flank, het geel op de zijborst, het groen in de mantel, en het gelige boven en onder de teugel. Tot zover alvast een korte reactie.

Klopt Maarten maar die kenmerken zijn alleen te zien omdat de foto's redelijk scherp en min of meer goed belicht zijn: op slechtere plaatjes en onder normale omstandigheden in het veld is dat allemaal niet te zien of slechts met enige fantasie te beoordelen. De foto's van Aart zijn bijv. op die manier niet te beoordelen in mijn ogen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

Citaat van: Weia op december 19, 2013, 21:20:16 PM
Het lijkt bijna of je redeneert: 'het is een tristis tenzij iets anders wordt aangetoond', terwijl ik andersom zou redeneren: 'het is geen tristis, tenzij iets anders wordt aangetoond'.


Niets is wat het lijkt, bij tristis niet, en ook niet bij mijn uitspraken ;) Ik wil verdachte tjiffen het liefst bewaard zien, zodat je ze op kunt zoeken, zodat ze niet verdwijnen tussen de collybita's. Als een tjif opvalt in een groep tjiffen alleen al is dat een argument om aan tristis te denken, uitgaande van de DNA-resultaten uit 2010. Toen was elke vreemde tjif namelijk tristis. Het wordt pas een tristis als het vraagtekentje weggelaten kan worden.

maartenwielstra

Citaat van: frankneijts op december 19, 2013, 21:27:08 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 19, 2013, 18:06:36 PM
Citaat van: frankneijts op december 18, 2013, 23:37:28 PM
Ik kan het toch niet laten om hier het bleekste van die 2 Tjifjes (collybita) die ik hierboven liet zien, eens te plaatsen naast een echte Sibtjif (het tot dusverre enige zekere Kempense geval, aanvaard door de CDNA o.a. op basis van geluidsopnames). Iets vertekenend is natuurlijk dat deze collybita een voorjaarsvogel is (redelijk gesleten) van eind april is en deze tristis een (vermoedelijk) 1e winter vogel in redelijk vers kleed uit januari. In mijn ogen is op deze combifoto het grootste verschil het vleugelstreepje van tristis maar verder zijn er toch redelijk wat overeenkomsten....
(In beide gevallen gefotografeerd onder tamelijk bewolkte lucht met weinig zon.)
In mijn ogen is het niet zozeer het vleugelstreepje dat het verschil maakt, maar als 'harde' kenmerken de gele streping op de flank, het geel op de zijborst, het groen in de mantel, en het gelige boven en onder de teugel. Tot zover alvast een korte reactie.

Klopt Maarten maar die kenmerken zijn alleen te zien omdat de foto's redelijk scherp en min of meer goed belicht zijn: op slechtere plaatjes en onder normale omstandigheden in het veld is dat allemaal niet te zien of slechts met enige fantasie te beoordelen. De foto's van Aart zijn bijv. op die manier niet te beoordelen in mijn ogen.


Mee eens Frank, maar die tjiffen die ik laatst zag, die ook niet te beoordelen zijn, vind ik persoonlijk wél overtuigend. Ondanks de vage plaatjes. Het is een uitdaging om die X-factor te omschrijven. Wat maakt de tristis op jouw foto's een tristis, en die ander een collybita. Het geluid denken we weg, en DNA is er niet. Adulte tjiffen in zomer zijn ook vaak grijzig, maar ik zou graag van fam. Buckx wat (zeldzame?) adulte najaars collybita's van de ringbaan zien. Ik vind jouw voorbeeld geweldig gevonden; echt leuk om eens goed te vergelijken waar die X-factor nou zit. Het is makkelijk een subjectieve omschrijving te geven, zeker op basis van 1 plaatje en 1 belichting. Op de een of andere manier (ook van houding weer afhankelijk) is het koppatroon van de tristis sterker, 'Boszanger-achtig'. Met nog meer contrast tussen donker en licht, en nog strakkere strepen (breder, evenwijdiger, duidelijker over de gehele lengte). Ook leuk om te vergelijken tussen gesleten en oude veertjes. Check die grote dekkers en schouder--> wegslijten van lichte randen maakt het donkere oppervlak groter. Zo zijn Geelpoot- en Pontische Meeuwen in het vroege najaar veel contrastrijker, met meer egale donkere vlakken op de dekveren en tertials, terwijl Zilvers dat over het algemeen pas in de winter ontwikkelen door slijtage. Een Baltische Mantelmeeuw is pas echt een Baltische Mantelmeeuw als de betreffende rui in een bepaalde periode van het jaar aanwezig is. Een adulte collybita in de zomer die er hetzelfde uit ziet in het najaar is ineens een verdachte tjif! Bedankt voor deze nuttige bijdrage. Je leert pas verschillen kennen als je moeilijke vogels uitlicht.

maartenwielstra


Hier een tjif uit Katwijk, die gemeld was (en door sommige wordt) als tristis. Op zicht lijkt hij op de collybita van Frank, met geel op de verkeerde plekken, en een koppatroon wat niet echt 'boszanger-achtig' is. Vergelijk bijv. met de 'zomerkleed' tristis die tegelijktijdig in Zeeland zat. Het Katwijkse geluid was atypisch voor collybita, maar verre van klassieke tristis. Vrij sterk dalend op het eind, en daardoor herinnerd aan Iberische Tjiftjaf, maar ook wel aan afwijkend repertoire van tristis (geen idee of sonagram dichtbij afwijkende tristis komt, maar op gehoor vrij redelijk). Ik zou zeggen collybita op basis van uiterlijk, en een roep die lijkt op die van een alternatieve tristis-roep lijkt me dan onvoldoende bewijs om sterk aan tristis te gaan denken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/75827204



Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra

Dat is gepubliceerd in Dutch Birding. Ik ben zelf niet lid en zou dat artikel ook graag eens willen lezen (heb het oppervlakkig bekeken eens). De andere twee artikelen (Kazachstan en NL-gevallen) staan samen in 1 ander nummer met een Dwerguiltje voorop. Die aflevering heb ik in mijn handen gedrukt gekregen  in 2009 door Arnoud vd Berg, tijdens zijn uitgebreide doch mislukte poging de zeer schamel roepende tristis bij mijn huis op te nemen (zeg ik nog even om te pesten). Waarvoor dank Arnoud, het blaadje ligt momenteel naast mijn bed (wat ook wel weer ziekelijk is).

maartenwielstra

Nog niet gaan slapen Weia! Eerst deze lezen:


http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3


Geen idee of dit het volledige artikel is, of dat er nog foto's bij horen en dat dit slechts een samenvatting is.

maartenwielstra

Op de foto's van vandaag ziet de tjif er bijzonder goed uit! Incl. beige wangetje.

Weia

Citaat van: maartenwielstra op december 19, 2013, 23:57:35 PM
Nog niet gaan slapen Weia! Eerst deze lezen:
http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3
Erg interessant. Qua biometrie was de vogel uit De Bilt kleiner (en ook beweeglijker) dan de gewone tjiffen van dezelfde plek.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra

Citaat van: frankneijts op december 16, 2013, 12:15:38 PM
Ik denk dat we, niet alleen als waarneming.nl-medewerkers maar ook als geïnteresseerde vogelaars, alle initiatieven moeten toejuichen die meer en beter licht werpen op de ID van lastige taxa. Tot zover dus alleen maar lof Maarten. Maar een belangrijke voorwaarde is (in elk geval voor mij) wèl dat eventueel te ontwikkelen ID-criteria ook (voor iedereen) bruikbaar zijn en dat ze zo kernachtig mogelijk kunnen worden weergegeven, als het even kan op/met een handvol duidelijke foto's. Dus geen 'jizz-achtige' aanduidingen s.v.p., hooguit als aanvulling op concrete zaken. Mocht het zo zijn dat dit niet lukt (en dat alleen geluid en/of DNA diagnostisch is/blijkt) dan moeten we dat óók durven/willen erkennen.


Misschien een vreemde vergelijking, zeker gezien tjiffentaxa behoorlijk 'clinaal' lijken te zijn, maar; hoe zou je in het veld (zonder geluid) het verschil objectief omschrijven tussen een Tjif en een Bruine Boszanger? Gewoon een vraag om uit te dagen; sommige soorten vertonen gewoonweg geen 'harde' kenmerken. Bruikbaarheid van kemerken kan dan een subjectief gegeven worden. Ik geloof dat op basis van ervaring bepaalde jizz gegevens voor sommigen de doorslag kunnen geven om een vogel uiteindelijk hard te maken met bijv. geluid, biometrie, dna. Als je langer naar meeuwen gaat kijken, leer je bij wijze van spreken op kopvorm alleen al Geelpootmeeuwen eruit te pikken in verschillende houdingen en bij verschillend geslacht. Natuurlijk is zo'n kenmerk niet voldoende (omdat er overlap is), en is er een combinatie met vaak andere subjectieve kenmerken nodig. Misschien zien we nog iets over het hoofd bij tristis op dit gebied; maar die kans is denk ik klein helaas.

maartenwielstra

Citaat van: Weia op december 21, 2013, 21:17:42 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 19, 2013, 23:57:35 PM
Nog niet gaan slapen Weia! Eerst deze lezen:
http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=253&contentid=3
Erg interessant. Qua biometrie was de vogel uit De Bilt kleiner (en ook beweeglijker) dan de gewone tjiffen van dezelfde plek.


Een trististype die ik afgelopen november had, leek groter dan een tjif, en langgerekter; maar dat was niet in directe vergelijking. Alsof ie een andere 'jizz' had. Een tristis die ik daar in 2009 had fourageerde vaak op de grond in tegen stelling tot andere tjiffen die vaker bovenin de struiken zaten. Die van november fourageerde vooral hoog in de bomen, evenals de omringende tjiffen. Die van november kwam als een gek op tape-zang door te gaan bedelen en zeer dichtbij te blijven hangen. Die van december leek juist te vertrekken, terwijl de collybita's nieuwsgierig naderbij kwamen (zonder vleugeltrekken). Ik wordt er maar moeilijk wijs uit. Wel leuk om dit soort eventuele ondersteunende kenmerken goed te checken. Tjiffen gedragen zich misschien anders naarmate ze ander habitat gewend zijn bijv. Wie weet kunnen we hier nog iets in ontdekken; ik heb vaker geluiden vernomen over ander gedrag van tristis. MAargoed, veel factoren die hierop van invloed kunnen zijn natuurlijk.


Justin Jansen

Citaat van: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:18:59 PM
Citaat van: frankneijts op december 16, 2013, 12:15:38 PM
Ik denk dat we, niet alleen als waarneming.nl-medewerkers maar ook als geïnteresseerde vogelaars, alle initiatieven moeten toejuichen die meer en beter licht werpen op de ID van lastige taxa. Tot zover dus alleen maar lof Maarten. Maar een belangrijke voorwaarde is (in elk geval voor mij) wèl dat eventueel te ontwikkelen ID-criteria ook (voor iedereen) bruikbaar zijn en dat ze zo kernachtig mogelijk kunnen worden weergegeven, als het even kan op/met een handvol duidelijke foto's. Dus geen 'jizz-achtige' aanduidingen s.v.p., hooguit als aanvulling op concrete zaken. Mocht het zo zijn dat dit niet lukt (en dat alleen geluid en/of DNA diagnostisch is/blijkt) dan moeten we dat óók durven/willen erkennen.


Misschien een vreemde vergelijking, zeker gezien tjiffentaxa behoorlijk 'clinaal' lijken te zijn, maar; hoe zou je in het veld (zonder geluid) het verschil objectief omschrijven tussen een Tjif en een Bruine Boszanger?


als een andere pootkleur en een andere wenkbrauwstreep o.a.


ps: in de vele 100-en Siberische Tjiffen die ik gezien heb, heb ik geen ander gedrag opgemerkt. Wel dat ze allemaal dezelfde roepjes hadden en ontzettend variabel waren.
M.v.g., Justin Jansen


Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra












Hier 3 verschillende najaarstjiffen die behalve de vale kleuren, nauwelijks doen denken aan tristis. Wat zouden dit soort vogel zijn? abietinus? Volwassen collybita?

maartenwielstra

O.k. pootkleur. Maar wat is objectief gesproken een andere wenkbrauwstreep? Natuurlijk is een Brubo makkelijk te herkennen, maar dat zijn veel tristis ook, maar hoe maak je ze hard?


Justin Jansen

#106
Citaat van: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:40:12 PM
O.k. pootkleur. Maar wat is objectief gesproken een andere wenkbrauwstreep? Natuurlijk is een Brubo makkelijk te herkennen, maar dat zijn veel tristis ook, maar hoe maak je ze hard?
Alleen is tristis veel variabeler dan Bruine Boszanger. Geluid is altijd onderscheidend (zie o.a. artikel van Arnoud, waarna eerder verwezen is).

Een voorbeeld van een variabele tristis is hier toegevoegd.
M.v.g., Justin Jansen


maartenwielstra

Variabel, clinaal, ik bedoel maar...En ik bedoel dus nogmaals ZONDER geluid. En nogmaals; het gaat me niet zozeer om de alom geaccepteerde velddeterminatie van Brubo, maar om het hardmaken van een taxon met gebruik van al dan niet subjectief te omschrijven kenmerken. Maargoed, de variatie van tristis is het probleem natuurlijk (volgens mij zijn alle 'tussenvormen' mogelijk), zelfs wanneer je een omschrijving of een niet-close-up-foto van een 'makkelijke' variant van tristis maakt.

maartenwielstra

Citaat van: Justin Jansen op december 21, 2013, 21:50:39 PM
Citaat van: maartenwielstra op december 21, 2013, 21:40:12 PM
O.k. pootkleur. Maar wat is objectief gesproken een andere wenkbrauwstreep? Natuurlijk is een Brubo makkelijk te herkennen, maar dat zijn veel tristis ook, maar hoe maak je ze hard?
Alleen is tristis veel variabeler dan Bruine Boszanger. Geluid is altijd onderscheidend (zie o.a. artikel van Arnoud, waarna eerder verwezen is).

Een voorbeeld van een variabele tristis is hier toegevoegd.


Wat bedoel je hier met 'variabele' tristis betreft deze foto? Zie er in mijn ogen in elk geval uit als een 'duidelijke' tristis qua kleuren en koppatroon. Ondanks het niet-alles-onthullende plaatje. En waarom? Allemaal subjectieve omschrijvingen...

Yeronimo

Citaat van: GertJ op december 19, 2013, 10:55:55 AM
DIt is misschien wel een mooie voor dit topic:
http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903
Onzekere sib gisteren door Aart Vink

Je zou er bijna een Kaukasische Bergtjiftjaf van maken als ik het plaatje in de ANWB en de foto zo vluchtig bekijk. Maar waarschijnlijk zeg ik nu iets heel stoms  :-X
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

frankneijts

Citaat van: Yeronimo op december 22, 2013, 18:28:30 PM
Citaat van: GertJ op december 19, 2013, 10:55:55 AM
DIt is misschien wel een mooie voor dit topic:
http://wageningen.waarneming.nl/waarneming/view/80689903
Onzekere sib gisteren door Aart Vink

Je zou er bijna een Kaukasische Bergtjiftjaf van maken als ik het plaatje in de ANWB en de foto zo vluchtig bekijk. Maar waarschijnlijk zeg ik nu iets heel stoms  :-X

Nou ja "stom"... Maar vóór je zo'n opmerking maakt zou je toch eigenlijk de foto en de afbeelding in de ANWB-gids juist wat beter dan "vluchtig" moeten bekijken...... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra




Frank, ik heb de kleuren even buiten beschouwing gelaten, omdat kleuren altijd moeilijk te beoordelen zijn, en altijd als smoes worden gebruikt voor het determineren van tjiffen op taxon. Ik denk dat het juist interessant is om te kijken wat er nog meer aan de hand is. En dan bedoel ik zaken als rui/slijtage, tekening, maar ook wel kleurcontrasten. Nu is misschien nog duidelijk het verschil in koptekening en -contrast te zien tussen beide. Maar dat kan ook deels te maken hebben met belichting en houding van de vogel. Daarom is het misschien leuker om een collybita met dergelijke krachtige koptekening te zoeken, en een tristis met zwakkere koptekening.

maartenwielstra


Vermeende abietinus uit Zweden (al eerder geplaatst in dit topic) boven, en een tristis onder. De 'abietinus' heeft een nogal uitgesproken wenkbrauw en is knalgroen. De tristis heeft een vrij zwakke wenkbrauw en wel typische tristiskleuren. Nu zijn ze zwart-wit. Omdat ik het nu weet zie ik wel verschil in koptekening; maar ik kan het niet omschrijven. Omschrijf maar eens het verschil tussen twee op elkaar lijkende mensengezichten, hangt aaneen van allerlei subtiele details in combinatie. Ik probeer te onderzoeken OF er verschillen zijn die ook consequent per taxon terug te vinden zijn (na afwachten van houdingen en belichtingen). Het is veel gevraagd, maar ik zou het wel leuk vinden als iemand een soortgelijk compilatietje maakt voor mij, als test of ik dan nog steeds kan zeggen wie wie is. Dan wel een duidelijke tristis gebruiken, en geen lastige houdingen en belichtingen. En een collybita/abietinus liefst zo tristis-like als mogelijk. Of een valkuil, en bijv. 2x tristis of 2x collybita, of 10 kopjes...Ik denk zelf dat ik gruwelijk de mist inga, niet om mezelf in te dekken, maar ik zie nu hoe moeilijk het is zonder kleur!

peterlindenburg


als kleurenblinde vogelaar kan ik alleen maar zeggen: shapoo! :duim: :duim:

Citaat van: maartenwielstra op december 22, 2013, 20:39:30 PM



Frank, ik heb de kleuren even buiten beschouwing gelaten, omdat kleuren altijd moeilijk te beoordelen zijn, en altijd als smoes worden gebruikt voor het determineren van tjiffen op taxon. Ik denk dat het juist interessant is om te kijken wat er nog meer aan de hand is. En dan bedoel ik zaken als rui/slijtage, tekening, maar ook wel kleurcontrasten. Nu is misschien nog duidelijk het verschil in koptekening en -contrast te zien tussen beide. Maar dat kan ook deels te maken hebben met belichting en houding van de vogel. Daarom is het misschien leuker om een collybita met dergelijke krachtige koptekening te zoeken, en een tristis met zwakkere koptekening.

maartenwielstra






Een naar voorbeeld van hoe bleek een collybita kan lijken. Neigt redelijk naar 'Kleine Spotvogel-kleur'. Of zou het een tristis kunnen zijn met een soort fotografisch gele glow?

maartenwielstra

Tjiftjaf - Phylloscopus collybita
Ziet er goed uit voor tristis, maar de kleur van de onderdelen is niet helemaal goed te beoordelen (vanaf mijn beeldscherm?) =foto van vandaag). Dezelfde waarnemer plaatst ook een knalgroengele tjif met een roze-achtige oorstreek...

Weia

Foto niet top.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

maartenwielstra





En hier nog even die groene collybita met roze wang. Wat een lange haaksnavel, ik zou toch bijna aan een Ibericus denken in combi met die fletse kleuren en vrij lang lijkende handpenprojectie. Maargoed, daar houd de kennis op en begint de fantasie...Hoe dan ook pijnlijk leuk een warm gekleurde wang. Iets wat ik gewoonlijk met tristis associeer.


maartenwielstra

Mijn 'decemervogel' bleek er vandaag nog te zitten. Althans, ik ga uit van dezelfde, slechts enkele 100-en meters vanaf oude plek, en in het bos is het makkelijk verdwalen, ondanks dat ik in de tussentijd nog eens ben gaan zoeken. Ditmaal riep de vogel de onmiskenbare tristisroep; heb hem dan ook op zeker gezet omdat CDNA geen opname meer vereist (en ze ook niet beoordeeld). Oftewel; volgens de huidige kennis was dit een zekere tristis, en dus dezelfde als eerder in dit topic gebruikt met foto's. Ditmaal gelukkig iets betere foto's ook; die zal ik denk ik vanavond posten. Helaas moest ik weg, dus heb ik geen roepjes meer afgewacht toen de vogel (al snel) uit beeld was. Tristis-tape hielp niet, maar de vogel vertoonde zich in eerste instantie wel tot op dichtbij, na Humes Blako-tape (al zou dat toeval geweest kunnen zijn). Vorige keer leek de vogel op Pallas Boszanger-tape af te komen...

maartenwielstra




2 verschillende belichtingen en het geel op de oksel. Ook nog poetsfoto's met de oranje wang. Die volgt nog, eerst wijn drinken om het te vieren.