Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 ... 10   Omlaag

Auteur Topic: Siberische Tjiftjaf revisited  (gelezen 17539 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Siberische Tjiftjaf revisited
« Gepost op: december 06, 2013, 22:20:51 pm »

Gelogd

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12560
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #1 Gepost op: december 06, 2013, 22:29:30 pm »

Nee, gemeld als tjif zonder ondersoort.. ;)
Gelogd
Douwe van der Ploeg

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20486
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #2 Gepost op: december 06, 2013, 23:35:43 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

firecrest

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1688
    • Mijn waarnemingen
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #3 Gepost op: december 07, 2013, 00:05:21 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #4 Gepost op: december 07, 2013, 00:32:22 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..


Let op Frank, gaat om 2 vogels. Foto 1 inderdaad een gewone. De waarnemer gemaild, en die had niet meer foto's van de 2e helaas...

Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #5 Gepost op: december 07, 2013, 00:44:21 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

FRANK: AFSPLITSEN?

Naar mijn mening wordt ons meningsverschil puur beinvloed door een belichtingsprobleem, en vaak ook de determinatie van dit taxon denk ik. Ik heb al verschillende keren meegemaakt dat zo'n vogel in verschillende belichtingen compleet anders werd. Per transformatie echter, gelden toch een aantal soms moeilijk te omschrijven kenmerken, die juist dat belichtingstype zo karakteristiek tristis maken in mijn ervaring. Ik noem dat steeds tristis, omdat tot nu toe vaak is bewezen dat het inderdaad om tristis ging. Andersom, een abietinus die eruit ziet als een tristis? Nog nooit bewijs van gezien. En toch blijft men extreem voorzichtig met goed uitziende (maar niet roepende) tristisvogels omdat men abietinus niet durft uit te sluiten. Ik snap dergelijke wetenschap nooit zo heel goed. Net als de roep van de Citroenkwikstaart, waarvan niet is uitgesloten dat Oostelijke Gele die ook niet zou kunnen maken (maar waarop dat gebaseerd is? In sonagram is er tot nu toe altijd verschil...). Betreft de naakte delen; behalve de eindeloze variatie in tristis hierin, is het op betreffende foto bij de poten toch gewoon zwart met een lichtweerkaatsing erin? Het wegvallen van een ietwat groene vleugel is bij veranderende belichting ook helemaal niet gek, zo weet ik uit eigen ervaring met 'tristis'. Maar al het groen/geel van collybita is onder redelijke omstandigheden snel zichtbaar, om die alvast te tackelen. Behalve de kleurverschillen per belichtingstype, tussen collybita/abietinus en tristis, zijn op de foto's ook een aantal andere kenmerken te zien die in mijn ogen typisch zijn voor wat ik onder tristis versta (gebaseerd op bewezen tristis met DNA, roep etc.); waarbij wenkbrauwstreepvorm en -kleur en mate van donkere begrenzing daarvan, en buffige kleur van met name oorstreek het in de juiste belichting een afwijkend taxon maken. Natuurlijk zie je op foto's ook wel twijfelvogels, maar belichting maakt het dan soms te moeilijk om de determinatie op grond van 1 momentopname te doen. Vogels met geel/groen op een verdachte plek (wenkbrauw, onderdelen buiten vleugelboeg, kruin/mantel) zonder DNA, roep, zang; moeten we veiligheidshalve maar even met een vraagteken melden (ondanks bekende tristis-variatie en gebrek aan bewijs aan tristis-type abietinus. Maar de vogels uit mijn reactie wat MIJ betreft niet. Een fraai uitziende tristis met een 'verkeerde' roep vind ik pas afgeschreven als de vogel DNA of zang van een ander taxon (aangeleerde mengzang maakt het weer lastiger). Bekend is dat tristis ook collybita-achtig kunnen roepen; dat heb ik zelf met meerdere exemplaren meegemaakt, ook met een vogel die goed zong als tristis. En ook in de broedgebieden is dit beschreven en gedocumenteerd (tot in Handbook of the Birds of the World aan toe). Dus tristisvogel met verkeerd geluid niet afschrijven, maar JUIST extra aandacht schenken! En bedenk ook; het verschil tussen collybita en abietinus is (ook door mijzelf) wel eens foutief (want onbewezen) aangegeven. Geluid is hetzelfde, en verenkleed vaak ook (al schijnt er iets meer bruin/grijs,duidelijkere wenkbrauw, en langere vleugel bij abietinus te zijn???). Ik draaf door...

Hier mijn mening beargumenteerd met plaatjes:


Stap 1: Hieronder de door mij vermeende tristis die ik in eerste instantie aanhaalde. In de inzet een door mijzelf gefotografeerde en tevens door mij vermeende tristis. Zoek de verschillen.







STAP 2: Nu vergelijk ik dezelfde vogel uit de inzet, met een bewezen tristis (zelfs opgenomen zang) die ik op dezelfde locatie maar 4 jaar eerder tegenkwam. Enkele foto's van deze bewezen tristis, met in de inzet steeds die ene vogel die ik bij stap 1 ook al in de inzet heb gebruikt. Let op de variatie in uiterlijk per belichting, maar ook op de overeenkomsten (al is het niet 'precies hetzelfde' door gebrek aan voldoende foto's, want het waren 'dezelfde soort dingen').



'fluvescens(naam voor voormalig geaccepteerde tussenvorm)-belichting' (let op: woordjes door mijzelf bedacht)



'oostelijke tristis-belichting' (klassieke vogels, ver van de 'hybridisatiestrook' zijn wat poepbruiner)


'Thee met melk-belichting' (Kleine Spotvogel-achtig)


En wie weet plaats ik ook nog de 'Grauwe Fitis-belichting'. Oude wintergevallen van Grauwe Fitis worden toegeschreven aan vermoedelijke Humes Bladkoning, maar ik weet wel beter...de foto uit stap 1 neigt er alvast een beetje naar...
« Laatst bewerkt op: december 07, 2013, 02:33:26 am door maartenwielstra »
Gelogd

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #6 Gepost op: december 07, 2013, 11:40:46 am »

Bestaat er nu twijfel over de tjiftjaf die ik gisteren fotografeerde, of is het een gewone tjif? Zelf heb ik er gauw een paar foto's van gemaakt, omdat ik de tijd van het jaar in eerste instantie vreemd vond. Nadat ik op waarneming.nl zocht, zag ik echter dat deze soort toch wel vaker wordt waargenomen in deze tijd van het jaar.

Er zijn overigens eventueel meer foto's van dit dier beschikbaar.
Gelogd
Groeten, Johan Helmus

jameslidster

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 138
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #7 Gepost op: december 07, 2013, 11:50:03 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

FRANK: AFSPLITSEN?

Naar mijn mening wordt ons meningsverschil puur beinvloed door een belichtingsprobleem, en vaak ook de determinatie van dit taxon denk ik. Ik heb al verschillende keren meegemaakt dat zo'n vogel in verschillende belichtingen compleet anders werd. Per transformatie echter, gelden toch een aantal soms moeilijk te omschrijven kenmerken, die juist dat belichtingstype zo karakteristiek tristis maken in mijn ervaring. Ik noem dat steeds tristis, omdat tot nu toe vaak is bewezen dat het inderdaad om tristis ging. Andersom, een abietinus die eruit ziet als een tristis? Nog nooit bewijs van gezien. En toch blijft men extreem voorzichtig met goed uitziende (maar niet roepende) tristisvogels omdat men abietinus niet durft uit te sluiten. Ik snap dergelijke wetenschap nooit zo heel goed. Net als de roep van de Citroenkwikstaart, waarvan niet is uitgesloten dat Oostelijke Gele die ook niet zou kunnen maken (maar waarop dat gebaseerd is? In sonagram is er tot nu toe altijd verschil...). Betreft de naakte delen; behalve de eindeloze variatie in tristis hierin, is het op betreffende foto bij de poten toch gewoon zwart met een lichtweerkaatsing erin? Het wegvallen van een ietwat groene vleugel is bij veranderende belichting ook helemaal niet gek, zo weet ik uit eigen ervaring met 'tristis'. Maar al het groen/geel van collybita is onder redelijke omstandigheden snel zichtbaar, om die alvast te tackelen. Behalve de kleurverschillen per belichtingstype, tussen collybita/abietinus en tristis, zijn op de foto's ook een aantal andere kenmerken te zien die in mijn ogen typisch zijn voor wat ik onder tristis versta (gebaseerd op bewezen tristis met DNA, roep etc.); waarbij wenkbrauwstreepvorm en -kleur en mate van donkere begrenzing daarvan, en buffige kleur van met name oorstreek het in de juiste belichting een afwijkend taxon maken. Natuurlijk zie je op foto's ook wel twijfelvogels, maar belichting maakt het dan soms te moeilijk om de determinatie op grond van 1 momentopname te doen. Vogels met geel/groen op een verdachte plek (wenkbrauw, onderdelen buiten vleugelboeg, kruin/mantel) zonder DNA, roep, zang; moeten we veiligheidshalve maar even met een vraagteken melden (ondanks bekende tristis-variatie en gebrek aan bewijs aan tristis-type abietinus. Maar de vogels uit mijn reactie wat MIJ betreft niet. Een fraai uitziende tristis met een 'verkeerde' roep vind ik pas afgeschreven als de vogel DNA of zang van een ander taxon (aangeleerde mengzang maakt het weer lastiger). Bekend is dat tristis ook collybita-achtig kunnen roepen; dat heb ik zelf met meerdere exemplaren meegemaakt, ook met een vogel die goed zong als tristis. En ook in de broedgebieden is dit beschreven en gedocumenteerd (tot in Handbook of the Birds of the World aan toe). Dus tristisvogel met verkeerd geluid niet afschrijven, maar JUIST extra aandacht schenken! En bedenk ook; het verschil tussen collybita en abietinus is (ook door mijzelf) wel eens foutief (want onbewezen) aangegeven. Geluid is hetzelfde, en verenkleed vaak ook (al schijnt er iets meer bruin/grijs,duidelijkere wenkbrauw, en langere vleugel bij abietinus te zijn???). Ik draaf door...

Hier mijn mening beargumenteerd met plaatjes:


Stap 1: Hieronder de door mij vermeende tristis die ik in eerste instantie aanhaalde. In de inzet een door mijzelf gefotografeerde en tevens door mij vermeende tristis. Zoek de verschillen.







STAP 2: Nu vergelijk ik dezelfde vogel uit de inzet, met een bewezen tristis (zelfs opgenomen zang) die ik op dezelfde locatie maar 4 jaar eerder tegenkwam. Enkele foto's van deze bewezen tristis, met in de inzet steeds die ene vogel die ik bij stap 1 ook al in de inzet heb gebruikt. Let op de variatie in uiterlijk per belichting, maar ook op de overeenkomsten (al is het niet 'precies hetzelfde' door gebrek aan voldoende foto's, want het waren 'dezelfde soort dingen').



'fluvescens(naam voor voormalig geaccepteerde tussenvorm)-belichting' (let op: woordjes door mijzelf bedacht)



'oostelijke tristis-belichting' (klassieke vogels, ver van de 'hybridisatiestrook' zijn wat poepbruiner)


'Thee met melk-belichting' (Kleine Spotvogel-achtig)


En wie weet plaats ik ook nog de 'Grauwe Fitis-belichting'. Oude wintergevallen van Grauwe Fitis worden toegeschreven aan vermoedelijke Humes Bladkoning, maar ik weet wel beter...de foto uit stap 1 neigt er alvast een beetje naar...

Zijn er oude claims van Grauwe fitis in Nederland?
Groet,
James

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20486
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #8 Gepost op: december 07, 2013, 12:43:13 pm »

Bestaat er nu twijfel over de tjiftjaf die ik gisteren fotografeerde, of is het een gewone tjif? Zelf heb ik er gauw een paar foto's van gemaakt, omdat ik de tijd van het jaar in eerste instantie vreemd vond. Nadat ik op waarneming.nl zocht, zag ik echter dat deze soort toch wel vaker wordt waargenomen in deze tijd van het jaar.

Er zijn overigens eventueel meer foto's van dit dier beschikbaar.

Als ze inderdaad iets toevoegen aan de reeds geplaatste, zou ik dat zeker doen Johan: misschien zelfs hier (dit topic) een compilatie?
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #9 Gepost op: december 07, 2013, 13:05:36 pm »



''Zijn er oude claims van Grauwe fitis in Nederland?
Groet,
James''


In het boek over Nederlandse zeldzaamheden van vd Berg en Bosman (met de Sneeuwuil in het helm voorop) lees je dat inderdaad onder het kopje Humes Bladkoning. Andere bronnen heb ik niet.
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #10 Gepost op: december 07, 2013, 13:09:21 pm »


Hallo Johan, ik had je best even kunnen emailen met een verwijzing naar dit topic, excuses. Speel het tegenwoordig vaker via een admin omdat reacties vaak uitblijven als ik dat doe. Een tjiftjaf in deze tijd van het jaar is nog steeds meestal een gewone tjif. Van die van jou zou ik echter op basis van deze foto's een Siberische Tjiftjaf maken. Echter, volgens de huidige norm, is dat een gewaagde uitspraak. En omdat ik denk dat de norm hier en daar wat te streng is, wil ik hier een discussie starten. Dergelijke discussie zijn al eerder geweest, bijv. op de website van Dutchbirding onder de foto's van Siberische Tjiftjafs. Dit keer gooi ik het meer over een andere boeg; invloed van belichting.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20486
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #11 Gepost op: december 07, 2013, 13:14:01 pm »


Dit keer gooi ik het meer over een andere boeg; invloed van belichting.

Maarten, zie hiervoor ook http://www.club300.de/:
Klik daarvoor op 'Publications > Articles > Der Taigazilpzalp in Europa Teil 1 & 2 en Siberian Chiffchaff in Europe
 
« Laatst bewerkt op: december 07, 2013, 13:17:05 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20486
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #12 Gepost op: december 07, 2013, 13:24:25 pm »



''Zijn er oude claims van Grauwe fitis in Nederland?
Groet,
James''


In het boek over Nederlandse zeldzaamheden van vd Berg en Bosman (met de Sneeuwuil in het helm voorop) lees je dat inderdaad onder het kopje Humes Bladkoning. Andere bronnen heb ik niet.

Na de verschijning van dat boek (1999, 2001) is dat blijkbaar niet of nauwelijks meer voorgekomen Maarten. Als je op http://www.dutchavifauna.nl/ de CDNA-verslagen van 1999 t/m 2011 naslaat op 'Rejected records' kom je in totaal maar 3 afgewezen Grauwe Fitissen tegen: resp. in 2001 (sept., vermoedelijk een gewone Tjif volgens de commissie) en in juni 2002 en juli 2003. Die 2 laatste zijn gezien de datum waarschijnlijk ook geen Humes of Sibtjifs geweest... Ook het aantal afgewezen Humes is erg gering maar 'rejected' Sibtjifs genoeg: meestal vanwege het ontbreken van een geluidsopname.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #13 Gepost op: december 07, 2013, 14:26:13 pm »

Extra foto's toegevoegd aan de waarneming. Fr meeste van deze foto's zijn iets donkerder, omdat er ineens een hagelbuitje tussendoor kwam. De laatste foto was nogal donker, dus die heb ik iets opgelicht in photoshop.












Gelogd
Groeten, Johan Helmus

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #14 Gepost op: december 07, 2013, 19:10:43 pm »

Beste Johan en dhr Bucx,
gebaseerd op de eenzijdige belichting van deze vogel begrijp ik waarom dit een lastige vogel is met de nieuwe plaatjes erbij. Vooral de laatste lijkt erg op een gewone Tjif, toch zijn er veel zaken die aan tristis doen denken. Wat mij betreft nog steeds goed mogelijk een tristis, en nog meer foto's met meer zon zijn welkom. De vraag is in hoeverre abientinus er zo kan uitzien. Zie ook de vogel van Luc Knijsberg die hij laatst ving. Intermediaire kenmerken. Op DNA zou het me niet verbazen dat het tristis is, maar zonder gedetailleerde foto's lastig, en geluid zou uitkomst kunnen bieden. Ook de pootkleur op een van de nieuwe foto's lijkt inderdaad bruin te zijn, maar moeilijk te beoordelen. Dit soort vogels blijven lastig, ook i.v.m. vaal gesleten collybita. Wel leuk om te zien dat een goede tristis er in bepaald licht hetzelfde uit kan zien als deze 'intermediaire' vogel. Is er kans dat de laatste foto een ander exemplaar berust. Op sommige foto's lijkt er ietwat geel op het midden van de keel te zitten, maar dat vind ik moeilijk te beoordelen. Hopelijk kom je het beest tegen nog eens, en roept het dier ook.
groet,
 
Maarten
 
Gelogd

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #15 Gepost op: december 07, 2013, 19:34:20 pm »

Alle overige foto's met zon, waarbij de poten op de onderste foto redelijk zichtbaar zijn. Alle foto's zijn van dezelfde vogel. Het zou kunnen dat de vogel ook heeft geroepen (op sommige foto's is de snavel ook open), maar ik heb daar in ieder geval geen aandacht aan besteed tijdens de waarneming.













Gelogd
Groeten, Johan Helmus

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #16 Gepost op: december 07, 2013, 19:47:16 pm »

Interessant vogel nogmaals. Ben bijgedraaid naar de mening van Lars (of was het nou Han?). Nog steeds benieuwd naar het geluid en vooral het DNA van de vogel. Leerzaam voor mij om te zien hoe foto's bedriegelijk kunnen zijn. Neemt niet weg dat ik het leerzaam vind voor iedereen om mijn mooie collage's eens goed te bekijken. De vogel heeft erg lichte voetjes, en ook mate van groen op rug, en koppatroon in veel foto's past meer op collybita/abietinus. Of het gaat om meerdere vogels, maar dat durf ik op basis van de foto's niet te zeggen. Is dat een optie Johan?
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #17 Gepost op: december 07, 2013, 19:51:05 pm »

http://waarneming.nl/fotonew/5/5675635.jpg de vage vogel die ik aanhaalde van Luc, op andere foto's zelfs met beige zweem op onderdelen.
Gelogd

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #18 Gepost op: december 07, 2013, 19:53:15 pm »

Alle foto's zijn van dezelfde vogel. Waarschijnlijk is deze vogel al lang gevlogen, dus een geluidsopname zal er niet meer in zitten vrees ik...
Gelogd
Groeten, Johan Helmus

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #19 Gepost op: december 07, 2013, 20:45:58 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

Nog even voor de duidelijkheid Lars, ik sluit me toch aan bij jouw mening betreft de vogel uit de 2e link. Ik heb een overhaaste conclusie getrokken op basis van een vaag plaatje (en ben zelf ingetrapt in het belichtingsprobleem). Is overigens al de 3e keer (vorige 2 x lag het aan mijn beeldscherm ;)). Ik heb ook wel 10-tallen tristissen op foto's ontdekt die wél goed waren, maar ook ik (die soms beweert het te snappen) zit er dus wel eens naast ;). Ik vind dat we er niet genoeg over kunnen praten, deze materie. Want ik denk dat er nog veel ontdekt kan worden betreft deze determinaties; veel info ligt voor handen op waarneming.nl. Het zou me niet verbazen als tristis qua algemeenheid de winterse tegenhanger van Bladkoning is. Bedankt Lars, en ook Frank voor het meedenken. Ik begrijp dat jij veel meer ervaring met tjiffen hebt dan mij Lars (ik kom zelfden op een wad, en ook ringen doe ik niet). Ik leer het vooral veel van de foto's en info op het internet. Ben zelf slechts 4 keer tristis tegengekomen, plus nog een twitch.
Gelogd

firecrest

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1688
    • Mijn waarnemingen
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #20 Gepost op: december 07, 2013, 21:11:39 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80508330


http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#


Enkele Sibtjifs gemeld als gewone Tjifs.

Bij die eerste heb ik toch sterke twijfels Maarten: de fotokwaliteit is misschien niet goed genoeg voor een juiste ID maar zeker op foto 1 lijkt er toch wel erg veel groenigs te zien..
Beide lijken mij gewone Tjiffen. De tweede is een wat bruinere variant, die ik in het najaar wel vaker op Vlieland zie. Geen contrasterende groene vleugel en bruine i.p.v. zwarte snavel en pootjes. Zonder geluidsopname zou ik hier zeker geen Sib Tjiffen van maken.

Nog even voor de duidelijkheid Lars, ik sluit me toch aan bij jouw mening betreft de vogel uit de 2e link. Ik heb een overhaaste conclusie getrokken op basis van een vaag plaatje (en ben zelf ingetrapt in het belichtingsprobleem). Is overigens al de 3e keer (vorige 2 x lag het aan mijn beeldscherm ;)). Ik heb ook wel 10-tallen tristissen op foto's ontdekt die wél goed waren, maar ook ik (die soms beweert het te snappen) zit er dus wel eens naast ;). Ik vind dat we er niet genoeg over kunnen praten, deze materie. Want ik denk dat er nog veel ontdekt kan worden betreft deze determinaties; veel info ligt voor handen op waarneming.nl. Het zou me niet verbazen als tristis qua algemeenheid de winterse tegenhanger van Bladkoning is. Bedankt Lars, en ook Frank voor het meedenken. Ik begrijp dat jij veel meer ervaring met tjiffen hebt dan mij Lars (ik kom zelfden op een wad, en ook ringen doe ik niet). Ik leer het vooral veel van de foto's en info op het internet. Ben zelf slechts 4 keer tristis tegengekomen, plus nog een twitch.
Ik denk dat we nog te weinig weten over de kleden en variaties in kleden van Sib Tjif en Tjiftaf om een Siberische Tjiftjaf op kleed te determineren. Er loopt nu wel een onderzoek naar Siberische Tjiftjaffen op enkele kust-ringplaatsen. Een onderzoek waarbij DNA wordt afgenomen en goede foto's worden gemaakt van late (Siberische) Tjiftjaffen, om een beter beeld te krijgen van deze soort. Een eerste conclusie uit dat onderzoek was vorig jaar te lezen in Dutch Birding.
Of Sib Tjif net zo talrijk is als Bladkoning vraag ik me af. Al lijkt het daar inderdaad wel op, gezien het aantal ringvangsten van deze soorten.
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #21 Gepost op: december 07, 2013, 22:50:22 pm »

Nu op beter beeldscherm; ziet er toch weer beter uit voor tristis ;). Waar het een groene mantel leek bijv., ziet ie er nu bruin uit. Wat mij betreft een tristis met vraagteken. In elk geval geen hele duidelijke vogel, mogelijk door kwaliteit/belichting. Die bleke poten zijn wel erg jammer voor tristis, maar niet onmogelijk. Gevalletje jammer/helaas. Naar mijn mening zijn de typische tristiskleed vogels tristis, omdat tot nu toe steeds DNA klopt. Ook roep klopt in veel gevallen volgens de klassieke norm. Ik kan niet wachten tot onderzoek naar intermediare kleed vogels meer gaat opleveren...
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27597
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #22 Gepost op: december 07, 2013, 23:16:43 pm »

Wel wat groenig. De lichte pootjes en snavel had de vogel in De Bilt in 2007 ook, en die is uiteindelijk erkend. Maar daar was volop geluid van opgenomen. Die heeft er maanden gezeten, dus ze kunnen honkvast zijn.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #23 Gepost op: december 09, 2013, 07:38:41 am »

Is er nu consensus onder de experts? Laten staan als gewone tjiftjaf, of toch invoeren als een ondersoort? (desnoods als onzeker)
Gelogd
Groeten, Johan Helmus

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #24 Gepost op: december 09, 2013, 12:38:32 pm »

Zolang het tegendeel niet goed hard te maken is, en er stemmen opgaan voor tristis, zou ik hem als tristis met vraagteken zetten; puur om hem niet aan de vergetelheid te doen onttrekken (en eventueel om anderen te laten gaan zoeken; maar er zal weinig animo zijn).
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2328
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #25 Gepost op: december 09, 2013, 12:58:56 pm »

... maar er zal weinig animo zijn).
Hoezo?
Het is december,dr is naast een al wekenlang aanwezige Sperweruil niet mega veel meer te beleven, en de plek ligt op 1 minuut van de rondweg langs Sneek.
http://waarneming.nl/waarneming/view/80520572#
Als ik een dagje ging ToH-vogelen, zou ik het zeker niet erg vinden om er even tijd in te steken.
Daarnaast zullen er vast wat locals zijn voor wie het "een ommetje" is.
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Johan Helmus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1400
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #26 Gepost op: december 09, 2013, 13:29:13 pm »

Zelf heb ik nog een paar keer gekeken of de vogel nog ergens in de struikjes zat, maar dat was tevergeefs. Aangezien ik elke werkdag voor zonsopkomst vertrek, en na zonsondergang thuiskom, zal ik de vogel tot vrijdag sowieso niet meer treffen, als het dier er sowieso nog is.

Er zijn in de buurt vrij veel bomen en struikjes, waarvan veel zich ook op het naastgelegen lankhorstterrein bevinden. Dit is een ontoegankelijk terrein, dat met een stalen afrastering is omheind. De overige struikjes en bomen bevinden zich veelal in tuinen. Verder is er nog een tweetal grasveldjes met struiken en bomen langs de randen. Deze veldjes zijn wel toegankelijk. Als het dier er nog is, dan zal het vinden ervan waarschijnlijk lastig zijn.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2013, 13:33:08 pm door Johan Helmus »
Gelogd
Groeten, Johan Helmus

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #27 Gepost op: december 09, 2013, 23:16:37 pm »

http://birdingfrontiers.com/2013/01/01/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-1/2/


Blijkbaar was iemand me al voor betreft de lichtomstandigheden. Leuk artikel voor iedereen die geďnteresseerd is (of bijna geobsedeerd zoals ik).
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #28 Gepost op: december 09, 2013, 23:55:09 pm »

http://birdingfrontiers.com/2013/01/02/siberian-chiffchaff-and-common-chiffchaff-part-2/ en een leuk artikel over afwijkend roepende tristis. Zie in dat licht ook enkele afwijkend roepende tristis 'van mezelf': 2003 Noordwijk, opgenomen door Teus Luijendijk, met bij de waarneming een link naar zijn artikel hierover, en 2009 Noordwijkerhout, met op 30 oktober veel afwijkende roepjes, maar ook op 27-10 wat variatie in klassieke roepjes. Laatste vogel zong ook mooi als tristis.
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Siberische Tjiftjaf revisited
« Reactie #29 Gepost op: december 10, 2013, 00:04:19 am »

http://waarneming.nl/waarneming/view/80554996# deze vind ik ook intrigerend. Zou graag meer foto's zien. Herinnerd qua kleuren op Bergtjiftjaf sindianus, maar aangezien die niet graag naar Nederland vliegt; zou graag een veertje willen oprapen...
Gelogd
Pagina's: [1] 2 3 ... 10   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.044 seconden met 20 queries.