Vroedmeesterpad en Hazelworm in Den Haag

Gestart door tamis, juni 03, 2007, 00:18:21 AM

Vorige topic - Volgende topic

tamis

In een klein stadsparkje in Den Haag (Doornduin, Scheveningen) schijnen redelijke aantallen Vroedmeesterpadden en Hazelwormen voor te komen.

Wie weet daar meer van? Zijn ze oorspronkelijk of uitgezet? Is er bewijsmateriaal?
En hoe belangrijk zijn dit soort populaties in relatie tot de Flora en Faunawet?

Wil Tamis

tekenaar

#1
hazelwormen weet ik niet precies, vroedmeester is i.d.d. uitgezet. Zijn al eerder berichten over geweest op het forum.

Deze vroedmeesters (afkomstig uit Frankrijk) zijn wqel beschermd onder de F en F wet (hele diersoort is beschermd ongheacht de herkomst) maar niet belangrijk vanuit natuurbeschermingsoogpunt.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tamis

OK, hoe vind ik eerdere discussies over uitgezette vroedmeesterpadden en hazelwormen in het forum? Vast, heel simpel, maar ik ben daarin niet zo handig.

Het verbaast me dat herkomst voor de FF-wet niet uitmaakt. Uitheemse populaties/soorten tellen toch niet mee?

Groet

Wil

Ben Wielstra

Via www.podarcis.nl is gratis een artikeltje over de Vroedmeesters in Den Haag te downloaden (nr. 2 2001). Je moet wel even een account aanmaken.

Vroedmeesterpadden zitten ook in Meijendel. Ik heb nog wel ergens een foto van één van die beestjes.

Boomkikkers zitten ook in Meijendel (op http://www.vwg-m.nl is een verhaaltje te vinden onder Meijendel en dan rapporten). Deze zijn overigens tot in Berkheide doorgedrongen en ik heb over een waarneming in de Amsterdamse Waterleidingduinen gehoord.

marcel123

Citeerik heb over een waarneming in de Amsterdamse Waterleidingduinen gehoord.
Ik ook

tamis

Dank. Niemand iets over Hazelwormen in de Haagse regio?

Groet

Wil

laatvlieger

#6
Nee, hazelwormen zijn zover ik weet nog niet bevestigd. Wel gingen er vorig jaar geruchten van slangen in de Ganzenhoek. Die heeft men helaas ook nooit goed gezien of gefotografeerd, voor het zelfde geld waren dat ook hazelwormen.

In de AWD heeft men sinds kort inderdaad ook boomkikkers, had ik begrepen.

Een of andere mafkees is aardig bezig geweest om die beesten uit te zetten, dus dat verhaal van die hazelwormen verbaasd me allerminst.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Bas vd Burg

Vind het nogal een groot verschil Hazelworm of adderringslang maar goed..........

Zie de discussie op www.birdclubkatwijk.nl
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

laatvlieger

CiteerDank. Niemand iets over Hazelwormen in de Haagse regio?

Groet

Wil
Duin en Kruidberg dus blijkbaar...


Bas, de Adderringslang was een verzinsel van Menno. En hoe vaak worden hazelwormen wel niet verward met slangen...  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Bas vd Burg

CiteerBas, de Adderringslang was een verzinsel van Menno. En hoe vaak worden hazelwormen wel niet verward met slangen...

nee Wouter die Adderringslang was geen verzinsel van Menno wel effe scherp blijven..............

Menno heeft destijds gesproken met Noël Aarts en die werkt bij het DZH en die het verhaal gehoord van zijn collega's (zie de reactie van Noël Aarts op www.birdclubkatwijk.nl). Ik heb zelf ook met Noël gesproken en die vertelde mij dat zijn collega's een zwartgekleurde slang zouden hebben gezien. Noël concludeerde eigenlijk een beetje dat het dan eventueel zou gaan om adderringslang; een soort die vaak gehouden schijnt te worden en zwartgekleurd is
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

marcel123

#10
Gister zag ik ook een erg donkere slang bij Utrecht van rond 1m. Ik dacht dat volwassen ringslangen de gele ring wel eens kwijtraakten en ging er vanuit dat het 'gewoon' een ringslang betrof. De slang had wel vertikale zwarte strepen op de zijkant: die zijkant was blijkbaar toch lichter gekleurd. Verder was ie vrij dik en niet zo slank als ringslangen normaal zijn. Het leek een beetje op een adder zonder zigzag. Kan het toch iets anders zijn?

Ben Wielstra

Adderringslang is zo donker niet. Adder kan dat juist wel zijn.

Ben Wielstra

Op www.herp.it staan van beide slangensoorten foto's, waaronder ook donkere Adders uit Nederland.

Meer on topic, gisterenavond op verschillende plekken in Berkheide roepende Boomkikkers.

Eryngium

CiteerOK, hoe vind ik eerdere discussies over uitgezette vroedmeesterpadden en hazelwormen in het forum? Vast, heel simpel, maar ik ben daarin niet zo handig.

Wil; lees deze: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...wtopic=9500&hl=

Groeten Ernst-Jan

Groeten,
Ernst-Jan

tamis

Ernst-Jan, bedankt voor deze nuttige link! ;)

GRoet

Wil  

tamis

Kun je ergens in Nederland deze beesten kopen, bijv. voor een terrarium?
Zoja, waar? En is dat een mogelijke bron van verplaatsingen? Of gaat het allemaal om beesten die met vakakntie zijn meegenomen?

Wil

Jeroen Nagtegaal

Waar wil je ze kopen? in elke stad zijn ze iegenlijk wel te koop, en dan hebben we het nog niet eens over internet, en als je een gordeldier wil kan ik je er een geven, binnen 5 minuten heb je zo een beest gevonden, waarschijnlijk zijn dit beesten verkocht en toen mensen de hobby beu waren hebben ze de beestjes losgelaten,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Ben Wielstra

Volgens mij is het verboden om deze dieren te bezitten / verhandelen aangezien ze beschermd zijn en in Nederland ook van nature voorkomen of iets dergelijks.

tamis

Ja, leuk, maar het gaat mij om de feiten en niet om de hear say.

Voor alle helderheid, ik wil ze niet eens kopen (en zeker geen gordeldier, maar nog wel een aardvark), maar wil een beeld krijgen hoe gemakkelijk het wel/niet is.

Groet

Wil

grunsven

Het zal niet heel eenvoudig zijn om deze soorten in Nederland te kopen. Er zijn vast mensen die ze hebben maar deze zullen het stil houden en niet overal adverteren.
Ze zijn wel vrij eenvoudig te vangen (illegaal uiteraard) Het lijkt me waarschijnlijker dat het allemal wildvang of eigen kweek is.

Voor zover ik weet mag je gordeldieren gewoon houden.  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

tekenaar

CiteerGister zag ik ook een erg donkere slang bij Utrecht van rond 1m. Ik dacht dat volwassen ringslangen de gele ring wel eens kwijtraakten en ging er vanuit dat het 'gewoon' een ringslang betrof. De slang had wel vertikale zwarte strepen op de zijkant: die zijkant was blijkbaar toch lichter gekleurd. Verder was ie vrij dik en niet zo slank als ringslangen normaal zijn. Het leek een beetje op een adder zonder zigzag. Kan het toch iets anders zijn?
Ook van de gewone ringslang komen zeer donkere, bijna zwarte exemplaren voor. Bijna een meter lang, dan lijkt het me geen adder (tenzij je de lengte overschat hebt, wat bij slangen vaak wordt gedaan). Waarom geen drachtig vrouwtje ringslang? (vrouwtjes ringslang kunnen zowieso vrij stevig worden.) Vindplaats klopt ook met ringslang.

Zeer donkere adderringslangen ken ik zelf niet, wel een melanistische (zwarte) dobbelsteenslang. Ik denk dat zulke melanistische varianten bij vrijwel alle reptielensoorten voor kunnen komen.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jeroen Nagtegaal

CiteerVoor zover ik weet mag je gordeldieren gewoon houden.
Ze worden tenslotte gewoon verkocht in de dierenwinkel in Nederweert,  
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

tamis

#22
Hoe kom ik erachter of er ondersoorten zijn van Vroedmeesterpad of Hazelworm of herkenbare afwijkende uitheemse populaties. Dat zou als een aanwijzing gebruikt kunnen worden om te bepalen of de populatie in Den Haag inheems of uitheems is. Via, via hoorde ik van een "herpeto-kenner" dat de populatie Vroedmeesterpadden in het Doornpark een afwijkend dialect zouden hebben?

Groet

Wil

tekenaar

Van de vroedmeesterpad zijn geen ondersoorten meer bekend: alle voormalige ondersoorten worden tegenwoordig als zelfstandige soorten gezien. De Franse vroedmeesterpadden wordne ingedeeld bij dezelfde soort als de Limburgse.

Vroedmeesterpadden uit Frankrijk zijn in Utrecht ingevoerd voordat ze wettelijk beschermd werden. Van de Utrechtse populatie stammen diverse andere uitgezette populaties af, vermoedelijk ook die van den Haag.

Voor zover ik weet is geen onderzoek gedaan naar geografische variatie bij "gewone" vroedmeesterpadden. Omdat ze een nogal simpel fluit-kwaakje hebben, kan ik me nauwelijks voorstellen dat verschillende populaties op het gehoor te onderscheiden zouden zijn. Verschillen hebben mogelijk meer te maken met verschillen in afmeting (grotere exemplaren "fluiten" lager en harder).

Ik vermoed dat een uitgebreid genetisch onderzoek wel verschillen laat zien tussen de ingevoerde en inheemse vroedmeesterpadden. Er is best kans dat ook de "timing" van de activiteiten en van de voortplanting verschillend is. Beide zijn niet even dingen die je snel uit kan zoeken. Voor genetisch onderzoek is een laboratorium en een grote zak geld nodig. Timing van de voortplanting vereist een zeer gedetailleerd onderzoek van zowel de dieren als het plaatselijke klimaat.

Ook van de hazelworm is er een "zustersoort" bekend: in griekenland komt een tweede soort voor. Voor de rest zijn er wel regionale verschillen tussen hazelwormen, maar de individuele variatie in uiterlijk is groter als de regionale. m.a.w. als je een stuk of 50 hazelwormen van 1 plek vergelijkt met een stuk of 50 van een andere plek, zal je zien dat bepaalde kleurpatronen op sommige plaatsen meer voorkomen. Bij een waarneming van enkele exemplaren vallen zulke verschillen niet op. Dat betekend natuurliijk niet dat er geen genetische verschillen bestaan tussen populaties... Wel dat je niet aan de hand van uiterlijk van enkele exemplaren kan zeggen of een populatie is ingevoerd.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Ben Wielstra

Een echt genetisch framework om deze beestje in te plaatsen lijkt nog niet aanwezig te zijn. Dit vond ik en is vooral op het Iberisch Schiereiland gericht (de evolutionaire geboorteplaats van Alytes):


http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...journalCode=jbi


In dit artikel worden verschillende ondersoorten en soorten genoemd van Vroedmeesterpad, die allen op het Iberisch Schiereiland voorkomen. De nominaat, die ook in Nederland voorkomt, komt zelfs ook nog in Spanje voor.

Wat je kan doen is wat samples van de rest van Europa en een student zoeken ;) ! Leuke samenwerking met Naturalis (waar één van de co-auteurs van het artikel werkzaam is)?

tamis

Mensen, dank voor jullie antwoord.

Ben, wellicht is het onderzoek naar genetische afstanden en verwantschappen tussen populaties van de Vroedmeetserpadden iets om met Kees Musters op te pakken? Zit zowel een leuke biogeografische component als ook een belangrijke natuurbeschermingscomponent in (genetische vervuiling door gesleep met beesten).

Met vriendelijke groeten

Wil Tamis

tekenaar

De bottleneck zou wel eens de financiele kant kunnen zijn. Vroedmeesters zijn nou niet de direct de eerste soort waar ik aan zou denken wanneer wel geld beschikbaar zou komen: van vroedmeesters is immers goed bekend welke populaties wel inheems zijn.

Ringslangen, da's een ander verhaal. Met ringslangen is/wordt ook gesleept en van een heel aantal wat populaties wordt een uitheemse of gemengde oorsprong vermoed. De foto's in de database laten wel grotendeels typisch west-europese exemplaren zien.

De geel gestreepte vorm is Oost-Europees maar niet altijd synoniem met N. natrix persa, er staan een paar geel gestreepte exemplaren in de database. Die zijn dus zowieso "niet-Nederlands" maar kruisingen tussen ingevoerde en inheemse exemplaren zijn niet uit te sluiten.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tamis

Juist het feit dat bij Vroedmeesterpadden het goed bekend is welke populaties inheems (zouden moeten) zijn, maakt het interessant om te testen of de methode voldoende werkt. Maar, ik geef toe, voor de Ringslang is de vraag prangeder.

Wellicht beide soorten in één project?

tamis

Inmiddels zijn in het Doornpark/Doornduin diverse Vroedmeesterpadden gehoord (en ingevoerd op waarneming.nl) en beschik ook over een foto van 16 juni j.l. genomen door een derde van een Hazelworm in een composthoop in dat gebied!

Groet

Wil

laatvlieger

Oké interessant, dat er dus ook hazelwormen zitten. Mag die foto van die hazelworm ook op waarneming.nl worden ingevoerd?
Ik wil hem eventueel wel voor je op "externe bron" zetten, zodat hij niet in je eigen lijstjes terecht komt. Of misschien kun je die persoon even aanzetten om ook een accountje op die mooie site waarneming.nl te openen...  ;)  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/