Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 6   Omlaag

Auteur Topic: Swinhoes Boszanger Kamperhoek  (gelezen 16057 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #60 Gepost op: december 03, 2013, 19:47:23 pm »

Hmmm, kan onze Swinhoes niet tegen een beetje nachtvorst?
Nog geen positieve berichten uit het veld terwijl er wel mensen staan waarschijnlijk...


Geen rare vraag, maar ik vind het wel wat snel om dit soort vragen te stellen. Als je weet hoe lastig de vogel te vinden was voor 200 man, dan vind ik het niet zo raar als ie vandaag met 20 (?) man nog niet is gevonden.
Ik was er bij zaterdag dus ja, erg lastig...
Ik was meer benieuwd of de theorie klopt (elke ochtend roepend in de hoek)


Vandaag blijkbaar niet. Ik was er aan het eind van de middag nog even, maar geen 'swibo' ... Wat ik begreep van anderen is dat de vogel vanmiddag mbv een tape succesvol is opgeflufd, zonder zich echter te laten zien. Op dat moment solitair. Daarna diverse malen groepjes mezen, vuurgoudhaantjes en tjiffen in de buurt waar de vogel echt niet tussen leek te zitten. Om 2 en 4 uur nogmaals getaped, beide keren zonder succes. Het perceeltje waar vogel roepend werd gehoord bleef de rest van de dag een saai grijs wilgenbosje. Vanaf 8 uur is er door meerdere vogelaars gepost; een aantal daarvan stonden om twaalf uur op jammerlijk wijze ook nog 's op de verkeerde plek en moesten daardoor met lege handen naar huis. Wat een tranentrekker, dat beest.


zot getaped waarschijnlijk….. :rolleye:

Eeeh.. nog een keertje lezen misschien...?
Gelogd

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #61 Gepost op: december 03, 2013, 20:33:42 pm »

In hoeverre is het 'veelvuldig' afspelen van geluid een feitelijke constatering?


lees bij sommige waarnemingen en zelf meegemaakt zondag .
Nu ben ik zelf op zaterdag en zondag bij elkaar 13 uur bij de vogel geweest en ik heb in totaal misschien 2 min tape gehoord. Vind je het zelf ook niet een beetje tendentieus om dat 'suftapen' te noemen Erik? Ik neem aan dat je je waarneming niet telt omdat er tape gebruikt is bij de vogel? Of begint een betere wereld vooral bij iemand anders?


Das gek, ik ben er minder lang geweest zondag en heb toch echt meer tape gehoord. Net als tape van mezen trouwens, om de hele flock te lokken.
Gelogd

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #62 Gepost op: december 03, 2013, 21:14:03 pm »

Ik weet niet wat het wel is, maar het lijkt niet echt op een swinhoes, die opname van vandaag:
http://waarneming.nl/sound/view/24029




PS, ik wil daarmee absoluut niet beweren dat ie niet gehoord is vandaag, maar alleen op de opname staat iets ondefinieerbaars.
Wat ik wel op de opname kan determineren is Jan  :rolleye:
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12798
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #63 Gepost op: december 03, 2013, 21:19:19 pm »

In hoeverre is het 'veelvuldig' afspelen van geluid een feitelijke constatering?


lees bij sommige waarnemingen en zelf meegemaakt zondag .
Nu ben ik zelf op zaterdag en zondag bij elkaar 13 uur bij de vogel geweest en ik heb in totaal misschien 2 min tape gehoord. Vind je het zelf ook niet een beetje tendentieus om dat 'suftapen' te noemen Erik? Ik neem aan dat je je waarneming niet telt omdat er tape gebruikt is bij de vogel? Of begint een betere wereld vooral bij iemand anders?


Das gek, ik ben er minder lang geweest zondag en heb toch echt meer tape gehoord. Net als tape van mezen trouwens, om de hele flock te lokken.
Prima, misschien heb jij meer bij de groep gestaan dan ik. Vond jij dat de vogel zot getapet werd en heb je daar in het veld je beklag over gedaan?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2401
    • http://www.gull-research.org
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #64 Gepost op: december 03, 2013, 21:25:08 pm »

Roodborst?

Theo


Ik weet niet wat het wel is, maar het lijkt niet echt op een swinhoes, die opname van vandaag:
http://waarneming.nl/sound/view/24029




PS, ik wil daarmee absoluut niet beweren dat ie niet gehoord is vandaag, maar alleen op de opname staat iets ondefinieerbaars.
Wat ik wel op de opname kan determineren is Jan  :rolleye:
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #65 Gepost op: december 03, 2013, 21:32:00 pm »

Ik weet niet wat het wel is, maar het lijkt niet echt op een swinhoes, die opname van vandaag:
http://waarneming.nl/sound/view/24029




PS, ik wil daarmee absoluut niet beweren dat ie niet gehoord is vandaag, maar alleen op de opname staat iets ondefinieerbaars.
Wat ik wel op de opname kan determineren is Jan  :rolleye:

We zijn de waarneming daarvoor aan het bediscussieren en toen klonk dat geluid. Ik was het moment weer vergeten, totdat Guus die opname liet horen. Ik heb daarvoor wel duidelijk de vogel gehoord (is een makkelijk geluid).
Gelogd

falco

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 490
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #66 Gepost op: december 03, 2013, 21:47:23 pm »

Zaterdag heb ik zelfs helemaal geen tape gehoord, terwijl ik er een groot deel van de dag was.
Gelogd
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)

lennartv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 660
    • Shuttered Nature
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #67 Gepost op: december 03, 2013, 21:54:22 pm »

Zaterdag heb ik zelfs helemaal geen tape gehoord, terwijl ik er een groot deel van de dag was.


Maandag ook niet
Gelogd
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.lennartv.blogspot.com

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3894
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #68 Gepost op: december 03, 2013, 22:05:23 pm »

Zaterdag heb ik zelfs helemaal geen tape gehoord, terwijl ik er een groot deel van de dag was.
Om een uur of 12 speelde Diederik één keer de zang af, waarop de vogel onmiddelijk verscheen (achter twee Pimpelmezen aan, waarbij hij de hele dag in de buurt was, dus wellicht was dat een gelukkige samenloop van omstandigheden). De vogel vloog toen ogenblikkelijk verder – overigens een reactie op het afspelen van geluid die me ook bekend voorkomt – om uiteindelijk in de esdoorn te landen waar veel mensen hem (zij het niet altijd goed) gezien hebben.
Daar is (nadat dit werd aangekondigd, zonder enig protest van de massa) een paar keer de zang afgespeeld (eerst ter hoogte van de esdoorn, vervolgens een stukje naar rechts), zonder (zichtbaar) resultaat. Toen was het iedereen wel duidelijk dat dit niet (meer) werkte. Ik heb daarna toch nog wel een enkele (totaal drie of vier?) keer de zang [en ik heb het dan over losse strofen] gehoord, maar steeds bijzonder zachtjes. Met "suftapen" had dat echt helemaal niets te maken. Ik geloof niet dat de uiteindelijke (beste) zichtwaarneming om 14:30 iets met het afspelen van geluid te maken had.

JanHein
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #69 Gepost op: december 03, 2013, 22:38:42 pm »

Op zondag reageerde de vogel totaal niet op tape. Dit werd daarom ook nauwelijks geprobeerd.
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #70 Gepost op: december 03, 2013, 22:56:33 pm »

Om discussies deels te voorkomen kun je ook de groepsgenoten optapen, zoals de zang van Pimpelmees, of een koor van flockende mezen. Ideetje?
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20486
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #71 Gepost op: december 03, 2013, 23:45:26 pm »

Om discussies deels te voorkomen kun je ook de groepsgenoten optapen, zoals de zang van Pimpelmees, of een koor van flockende mezen. Ideetje?

Maarten, zie daarvoor de post (nr. 61) van Gijs hierboven...
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Marten Hornsveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 110
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #72 Gepost op: december 04, 2013, 00:57:39 am »

Even wat extra info over vandaag lijkt me op zijn plaats. In de vroege ochtend met wat mensen begonnen te zoeken zonder resultaat helaas... ~11:50 is er een tape (door mij) afgespeeld voor een leeg bos met geen enkel resultaat. Enkele minuten later kwam er een flock voorbij met de samenstelling waarin de swibo ook gezien is op de dagen ervoor en hebben nogmaals getaped. Hier kwam vrijwel direct een duidelijke respons op vanuit de dichte wilgenbosjes ten noord-oosten van "de bocht" (hier kwam ook de flock vandaan). Deze roep was de diagnostische roep zoals al eerder is opgenomen en wel bekend is voor swibo. Hierna nog enkele vage roepjes gehoord maar van veel dieper (noordelijker) dan de eerste roepjes.
Waarvan/wanneer de opname gemaakt is weet ik niet precies, maar hij is niet representatief voor de eerste roepjes iig (heeft overigens wel wat weg van de atypische roep die jij op de tape hebt Sander)

Al met al is het een wat teleurstellende dag geweest omdat ik de vogel niet gezien heb, maar hij leeft nog en hopelijk kan hij dus snel nogmaals terug gevonden worden! Geduld wordt vast weer beloond!
Gelogd

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #73 Gepost op: december 04, 2013, 10:03:32 am »

In hoeverre is het 'veelvuldig' afspelen van geluid een feitelijke constatering?


lees bij sommige waarnemingen en zelf meegemaakt zondag .
Nu ben ik zelf op zaterdag en zondag bij elkaar 13 uur bij de vogel geweest en ik heb in totaal misschien 2 min tape gehoord. Vind je het zelf ook niet een beetje tendentieus om dat 'suftapen' te noemen Erik? Ik neem aan dat je je waarneming niet telt omdat er tape gebruikt is bij de vogel? Of begint een betere wereld vooral bij iemand anders?


Das gek, ik ben er minder lang geweest zondag en heb toch echt meer tape gehoord. Net als tape van mezen trouwens, om de hele flock te lokken.
Prima, misschien heb jij meer bij de groep gestaan dan ik. Vond jij dat de vogel zot getapet werd en heb je daar in het veld je beklag over gedaan?
Helemaal zot getaped is overdreven, maar ja, ik heb degene die aan het tapen is erop aangesproken dat ik het niet nodig vond dat de tape continu aan stond.
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #74 Gepost op: december 04, 2013, 10:46:42 am »

Ik denk dat in dit specifieke geval overdadig tapen er toe zal leiden dat de vogel in kwestie niet meer reageert, dwz de tape herkent als die soortgenoot waar niks mee te beginnen is. En dat het dientengevolge niet nadelig is voor de vogel, maar wel voor de vogelaars.
Anders is het als je bv een alarmroep afspeelt. Ooit was ik in Texas en daar was in het zuiden een parkje waar Tropical Kingbird zat (een algemene vogel in de rest van Centraal en Zuid Amerika). Snel een Kingbird gevonden, maar hoe nu te determineren. Wel dachten we spelen de roep af, kijken wat die doet. De vogel ging er als een haas vandoor in een bosje, dekking zoeken. Bleek achteraf de alarmroep te zijn.
En helemaal nadelig is het als je een echte territoriale vogel steeds weer de struiken uiltlokt met zijn geluid. Dit leidt tot overmatige stress (er zit een vreemdeling zeker die nu eens niet verdwaald is) of lokt predatoren aan. Bijv vireo's worden helemaal gek als je maar één keer het geluid afspeelt. Het geluid afspelen van bv Black-capped Vireo in Texas (Edward's Plateau) is ten strengste verboden. Wij dachten, ach dat valt wel mee en als er niemand kijkt, een keertje maar. En inderdaad 1 keertje maar: De vogel kwam woedend uit de struiken en bleef roepen en zichzelf blootgeven. Kortom, geen schoonheidsprijs. Dit ter illustratie, wie alsnog aangifte wil doen bij de Texas Rangers of Forest Police, ik heb het gedaan, guilty as hell and het was in april 1993.
 
 
« Laatst bewerkt op: december 04, 2013, 10:50:47 am door jvdlaan »
Gelogd

cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #75 Gepost op: december 04, 2013, 10:52:00 am »

Zou het niet helpen als we op een plek in het bos een aantal vetbollen op zouden hangen zodat de mezen meer in de buurt en wellicht wat frequenter te zien zijn? Of uhhh zijn dat 'meelwormenman' acties.... ;D

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #76 Gepost op: december 04, 2013, 11:48:25 am »

Zou het niet helpen als we op een plek in het bos een aantal vetbollen op zouden hangen zodat de mezen meer in de buurt en wellicht wat frequenter te zien zijn? Of uhhh zijn dat 'meelwormenman' acties.... ;D
Volgens mij is de binding tussen de boszanger en het groepje rondtrekkende mezen minimaal, en is het dus maar de vraag of dit het gewenste resultaat zal brengen..
Gelogd

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5452
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #77 Gepost op: december 04, 2013, 11:53:42 am »

Roodborst?

Theo


Ik weet niet wat het wel is, maar het lijkt niet echt op een swinhoes, die opname van vandaag:
http://waarneming.nl/sound/view/24029




PS, ik wil daarmee absoluut niet beweren dat ie niet gehoord is vandaag, maar alleen op de opname staat iets ondefinieerbaars.
Wat ik wel op de opname kan determineren is Jan  :rolleye:
Dit lijkt ook mij toch een vrij duidelijke roodborst...?
Gelogd

cursorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • Imaginary Images
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #78 Gepost op: december 04, 2013, 12:27:51 pm »

Zou het niet helpen als we op een plek in het bos een aantal vetbollen op zouden hangen zodat de mezen meer in de buurt en wellicht wat frequenter te zien zijn? Of uhhh zijn dat 'meelwormenman' acties.... ;D
Volgens mij is de binding tussen de boszanger en het groepje rondtrekkende mezen minimaal, en is het dus maar de vraag of dit het gewenste resultaat zal brengen..

Je weet maar nooit. Misschien n insektenbrood

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #79 Gepost op: december 04, 2013, 12:37:11 pm »

Zou het niet helpen als we op een plek in het bos een aantal vetbollen op zouden hangen zodat de mezen meer in de buurt en wellicht wat frequenter te zien zijn? Of uhhh zijn dat 'meelwormenman' acties.... ;D
Volgens mij is de binding tussen de boszanger en het groepje rondtrekkende mezen minimaal, en is het dus maar de vraag of dit het gewenste resultaat zal brengen..

Je weet maar nooit. Misschien n insektenbrood


Volgens mij is niet sec het strooien van meelwormen wat 'meelwormenman' zo mateloos impopulair maakt, Leo, dus leef je uit met je experiment.
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #80 Gepost op: december 04, 2013, 12:38:43 pm »

Zou het niet helpen als we op een plek in het bos een aantal vetbollen op zouden hangen zodat de mezen meer in de buurt en wellicht wat frequenter te zien zijn? Of uhhh zijn dat 'meelwormenman' acties.... ;D
Volgens mij is de binding tussen de boszanger en het groepje rondtrekkende mezen minimaal, en is het dus maar de vraag of dit het gewenste resultaat zal brengen..
Volgens mij werd de vogel altijd waargenomen tussen de mezen. Op zondag in ieder geval wel. Waar de mezen waren zat de vogel ook.
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #81 Gepost op: december 04, 2013, 12:42:08 pm »

Roodborst?

Theo


Ik weet niet wat het wel is, maar het lijkt niet echt op een swinhoes, die opname van vandaag:
http://waarneming.nl/sound/view/24029




PS, ik wil daarmee absoluut niet beweren dat ie niet gehoord is vandaag, maar alleen op de opname staat iets ondefinieerbaars.
Wat ik wel op de opname kan determineren is Jan  :rolleye:
Dit lijkt ook mij toch een vrij duidelijke roodborst...?
Het is in ieder geval niet de Swinhoes, want het sonogram komt niet overeen met het sonogram van bv deze http://xeno-canto.org/78450
Dat doet het geluid van Sander (Bot) trouwens ook niet helemaal, de vorm is m.i anders.
Gelogd

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #82 Gepost op: december 04, 2013, 12:51:53 pm »

Zou het niet helpen als we op een plek in het bos een aantal vetbollen op zouden hangen zodat de mezen meer in de buurt en wellicht wat frequenter te zien zijn? Of uhhh zijn dat 'meelwormenman' acties.... ;D
Volgens mij is de binding tussen de boszanger en het groepje rondtrekkende mezen minimaal, en is het dus maar de vraag of dit het gewenste resultaat zal brengen..
Volgens mij werd de vogel altijd waargenomen tussen de mezen. Op zondag in ieder geval wel. Waar de mezen waren zat de vogel ook.

Dit was maandag tijdens de 2 waarnemingen in de middag (om 1315u en 1410u) ook het geval + dat er ook een Tjif bij zat. Hoe het maandag zat met de waarneming rond 0945u weet ik niet
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #83 Gepost op: december 04, 2013, 14:49:30 pm »

Ondertussen is er vandaag zelfs geen (mogelijk) geluid meer gehoord. Ik vrees dat het weer hem de das om heeft gedaan. Ik begreep dat de vogel eergisteren geruime tijd dik (veren uitgezet) en suf op een tak zat... Inderdaad is Swifterband geen Thailand...
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #84 Gepost op: december 04, 2013, 15:29:48 pm »

Roodborst?

Theo


Ik weet niet wat het wel is, maar het lijkt niet echt op een swinhoes, die opname van vandaag:
http://waarneming.nl/sound/view/24029




PS, ik wil daarmee absoluut niet beweren dat ie niet gehoord is vandaag, maar alleen op de opname staat iets ondefinieerbaars.
Wat ik wel op de opname kan determineren is Jan  :rolleye:
Dit lijkt ook mij toch een vrij duidelijke roodborst...?
Het is in ieder geval niet de Swinhoes, want het sonogram komt niet overeen met het sonogram van bv deze http://xeno-canto.org/78450
Dat doet het geluid van Sander (Bot) trouwens ook niet helemaal, de vorm is m.i anders.


Dag Jan, ik heb 2 geluiden van de Swinhoes opgenomen. 1 keer de 'klassieke' roep en een serie 'afwijkende' korte roepjes.
Welke vind je afwijkend? De 'klassieke' roep is op het sonogram redelijk variabel, dus die vind ik zeker niet afwijkend, ieder individu zal net weer anders roepen, het sonogram is redelijk complex omdat er nog al wat lettergreepjes in 1 roep gaan.
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #85 Gepost op: december 04, 2013, 16:13:21 pm »

Die op de DB-site staat. En ik kijk dan puur naar de sonogrammen die ik even heb gemaakt en naast de roepjes van Frank Lambert, jouw roepje en nog eentje heb gezet. Daar zie ik geen overeenkomstig patroon in als ik het roepje op de opname van Frank Lambert als referentie neem. De opgenomen roep van Guus wijkt helemaal af en ik deel je twijfel.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #86 Gepost op: december 04, 2013, 16:40:56 pm »


Heeft iemand eigenlijk gezien dat dat beest geringd is?

Gelogd
Herman van der Meer

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #87 Gepost op: december 04, 2013, 16:50:17 pm »

Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1749
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #88 Gepost op: december 04, 2013, 17:16:26 pm »

http://waarneming.nl/soort/photos/1573


bekijk de foto`s maar eens Herman
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Swinhoes Boszanger Kamperhoek
« Reactie #89 Gepost op: december 04, 2013, 17:30:18 pm »

Gelogd
Edwin Schuller
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 6   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.058 seconden met 19 queries.