Welke klaversoort is dit?

Gestart door g.r.de.vries, november 14, 2013, 20:41:37 PM

Vorige topic - Volgende topic

g.r.de.vries

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/80252318
Klaver (alle soorten) - Trifolium spec. gezien op 2013-11-14 Groningen - Euroborgterrein - FC Groningen
Foto's:












Toelichting:
Langs een spoorbaan.
bij voorbaat dank Guus de Vries

Grada Menting


Erik Simons

ik heb geen vegetatieve flora (tijd om deze aan te schaffen), maar volgens mij kloppen de steunblaadjes (te stomp) niet voor striatum. ook is de beharing wel behoorlijk fors.

die beharing, steunblaadjes en ietwat uitgerande deelblaadjes + de zwarte streepjes doen mij bijna denken aan subterraneum, maar dat is toch een behoorlijk wilde gok, die in ieder geval wat tegenreacties op gaat leveren  ;D
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Grada Menting

Mee eens dat het geen Gestreepte klaver is te behaard zoals je zei.

Willemien Troelstra

The Vegetative Key wijst bij de klavers direct naar subterraneum of scabrum als je zwarte vlekjes ziet.
Overeenkomende kenmerken:
Eindblaadje niet meer dan 2,5 keer zo lang als breed,
Blad van boven behaard en gaafrandig tot licht getand.
Daarna wordt het snel duidelijk en blijft volgens mij alleen subterraneum over:

subterraneum:
Bladsteel en blad meestal met afstaande beharing; breed omgekeerd hartvormig (broadly obcordate),  zonder punt (not mucronate), deelblaadjes 5-12 mm, . De steunblaadjes breed ovaal, puntig (acute), maar niet uitlopend in een spits (not aristate), geen rode nerven.

scabrum:
Bladsteel en blaadjes aanliggend behaard; deelblaadjes 5-15 mm, omgekeerd hartvormig, vaak met punt (often mucronate), met tweede orde nerven verdikt en teruggekromd. Bladsteel tot 1,2 cm.
groet, Willemien Troelstra

Erik Simons

dan is dit een bijzonder fraaie vondst, leuk voor een natuurberichtje of een stukje in Gorteria lijkt mij, Guus
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

g.r.de.vries

Beste Grada, Erik en vooral Willemien,
Heel hartelijk dank voor jullie tijd en moeite de klaversoort op naam te brengen. Vanzelfsprekend ben ik aangenaam verrast door de uitslag.  Overigens is het niet zeker van of deze locatie het voorjaar zal halen i.v.m. weg- en bermvernieuwing. Immers een bloeiwijze zou niet misstaan.
Met vriendelijke groet,
Guus de Vries

petraw

#7
Beste mensen,

Ik ben nog niet zo overtuigd dat dit om Onderaardse klaver gaat. Volgens de Oecologische flora heeft die nl. blaadjes die omgekeerd hartvormig zijn en daardoor wat doen denken aan een Klaverzuring (tekening van de soort in Oeco flora deel 2 op blz. 145). Bijgaand een foto van een Onderaardse klaver uit Noord-Frankrijk ter vergelijk.

Qua verspreiding ligt deze vondst wel heel erg ver weg van waar de soort thuis zou horen, alles kan natuurlijk maar voor zo'n zeldzame soort erg ongebruikelijk, zie hier het kaartje in de verspreidingsatlas: http://www.verspreidingsatlas.nl/1309

Waarom zou dit niet 'gewoon' een Rode klaver kunnen zijn. Want eerder in de Vegetative key wordt nl. gesplitst op het volgende:
Deelblaadjes van boven behaard en/of met gladde randen (en dan een stap die Willemien niet noemt)
Vaste plant, deelblaadjes >12 mm (Rode klaver en Trifolium ochroleucon)
Eenjarig, deelblaadjes meestal > 12 mm (Inkarnaatklaver)
Eenjarig, deelblaadjes meestal < 12 mm (o.a. Onderaardse klaver, Ruwe klaver en Gestreepte klaver).

Groet, Petra

Erik Simons

Hoi Petra,

wat je zegt klopt, maar ik vind de steunblaadjes niets des roden klavers (als dat de goede vervoegingen zijn :rolleye:).

er is in de blaadjes op de foto al iets te zien van omgekeerde hartvormigheid, namelijk de lichte uitranding van de toppen.
ik ken dat niet van rode klaver, daar lijken de deelblaadjes in mijn ervaring te varieren tussen bijna rond en elliptisch met een spitse top
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

petraw

Erik,

Een heel klein beetje uitgerand maar is dat hetzelfde als omgekeerd hartvormig, ik zie vooral heel erg ronde deelblaadjes. Om zekerheid te krijgen zou ik zeggen stuk eraf halen, drogen en opsturen aan Naturalis (Nationaal Herbarium Nederland) t.a.v. Leni Duistermaat en Wout Holverda. Want als het inderdaad om zo'n zeldzame soort als Onderaardse klaver gaat buiten het verspreidingsgebied lijkt mij een goed gedocumenteerde waarneming juist nodig. Anders krijg je 'm niet in een Natuurbericht of Gorteria.
Groet, Petra

peterv

Of-euh, gelet op de groeiplaats, Hooligan-klaver?


Misschien wel goed om het hele plantje maar uit te graven en in een pot verder te kweken als je verwacht dat de groeiplaats toch onder asfalt verdwijnt. Dan heb je volgend voorjaar nog bloemen er bij om de determinatie af te maken.


groet, Peter
Peter Venema

Erik Simons

dat lijkt me inderdaad een heel leuk idee!

kun je een hele reportage maken van ontwikkelingsstadia van deze klaver
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

g.r.de.vries

Beste floristen,
Vandaag 22 nov. het aantal foto's (het aantal was tot nog toe zes) uitgebreid met ondermeer metingen aan de deelblaadjes. Te zien is dat sommige deelblaadjes langer zijn dan 12 mm. De graafmachine was inmiddels op 10 meter genaderd en de machinist kon niet zeggen wanneer de standplaats ondergeschoffeld zou worden. M.a.w. de suggestie van Peter Venema lijkt me nog zo slecht niet. De naam Onderaardse klaver heb ik weer veranderd in Trifolium spec. Ook heb ik de datum van de waarneming aangepast: 22-11-2004. Het probleem voor mij als beginner is dat de sleutel in de Heukels' (p. 369 e.v.) vooral uitgaat van bloeiwijzekenmerken terwijl die juist afwezig zijn. Rest mij ieder hartelijk te bedanken voor haar/zijn bijdrage.
Met vriendelijke groet,
Guus de Vries

Willemien Troelstra

Misschien ter verduidelijking: de stap uit de vegetative key die Petra wel noemde, had ik niet geciteerd omdat ik vanuit de klavers met zwarte vlekken op de bladeren terug had gekeken waar die in de sleutel zich afsplitsten van elkaar. Maar, het was mogelijk geen goede aanname dat de vlekjes die bij dit plantje aanwezig zijn zo'n hard kenmerk zijn dat ze de andere kenmerken overrulen.
groet, Willemien Troelstra

Windekind

Leuk.
Heb nog ff een oude vegetatieve klavertabel geraadpleegd van gea zijlstra instituut voor systematische plantkunde, utrecht, maar daarmee kom ik er ook niet, zeker niet met alleen fotos. Enkele opmerkingen. T scabrum is denk ik makkelijk te herkennen aan de kenmerkende zijnerven die sterk naar buiten zijn gebogen en verdikt. Er wordt wel verwezen naar gebruik loupe. In de oecoflora is dit ook duidelijk dus dat kan je makkelijk checken guus.

Verder zou ikniet te sterk vast houden aan de lengte van de deelblaadjes want in de tabel wordt voor bv striatum tot 1.5(2)cm opgegeven. Ik zal de good old  driedelige heukels nog ff uit de kast pakken of heeft iemand die al bekeken ?
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wim van wijngaarden

Beste allen,
ik ben al een tijd uit de running, vandaar dat ik de discussie nu pas zie. De onderaardse komt in Zeeland op meerdere plekken voor, o.a. is (althans was) een trapveldje bij Retranchement (ZVl) voor de helft groen ervan. Bij deze foto's voor mij geen twijfel: 't is hem. Lange bladstelen die evenals de blaadjes een typerende lange beharing hebben, niet de terugbuigende nerven aan de bladrand van scabrum en niet de opvallend gestreepte steunblaadjes van striatum. De bladvorm kan varieren, deze past er prima binnen; steunblaadjes ook ok. Ik kan helaas voorlopig niet bij mijn dia's en computerbestanden, ik moet er plaatjes van hebben.
Toch benieuwd naar de kweek: mocht ik het mis hebben, dan nodig ik je uit om mij hier mijn hoed te zien opeten.
Met vriendelijk groet,
Wim van Wijngaarden
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

Hinko

Zonde, het is best een mooie hoed ;)
mvgr, Hinko

Rien Ondersteijn

Wat een geinige discussie.!!
Ik neem er mijn PET voor af.




  Groe[n]tjes. Rien
Groene groe[n]tjes.Rien.

marcel234

#18
Een mooie discussie voor de korstmossenmensen in de Hollandse duinen afgelopen middag... (de bladrand is zwaar behaard en de nerf aan de onderkant van het blad).

Rob Koelman

Citaat van: wim van wijngaarden op december 05, 2013, 13:19:15 PMDe onderaardse komt in Zeeland op meerdere plekken voor ... Bij deze foto's voor mij geen twijfel: 't is hem ... Toch benieuwd naar de kweek: mocht ik het mis hebben, dan nodig ik je uit om mij hier mijn hoed te zien opeten.

Het blijkt dus uiteindelijk om inkarnaatklaver (Trifolium incarnatum) te gaan: https://waarneming.nl/waarneming/view/80252318.

Heeft iemand Wim al eens herinnert aan zijn belofte?  ;)
Met vriendelijke groet, Rob

Rien Ondersteijn

Goed dat je het zegt; ik hoop dat Wim nog van de hoed en de rand weet....
Groene groe[n]tjes.Rien.

wim van wijngaarden

Leuk dat zo'n oud raadsel toch is opgelost! Ik herinner me er niets van: heb ik toen blijkbaar in de euforie van morfine geschreven.
Mijn hoed ligt ergens in het veld. Als iemand hem terugbrengt...?
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

dirder

Citaat van: petraw op november 19, 2013, 12:53:59 PM
Beste mensen,

Ik ben nog niet zo overtuigd dat dit om Onderaardse klaver gaat. Volgens de Oecologische flora heeft die nl. blaadjes die omgekeerd hartvormig zijn en daardoor wat doen denken aan een Klaverzuring (tekening van de soort in Oeco flora deel 2 op blz. 145). Bijgaand een foto van een Onderaardse klaver uit Noord-Frankrijk ter vergelijk.

Qua verspreiding ligt deze vondst wel heel erg ver weg van waar de soort thuis zou horen, alles kan natuurlijk maar voor zo'n zeldzame soort erg ongebruikelijk, zie hier het kaartje in de verspreidingsatlas: http://www.verspreidingsatlas.nl/1309

Waarom zou dit niet 'gewoon' een Rode klaver kunnen zijn. Want eerder in de Vegetative key wordt nl. gesplitst op het volgende:
Deelblaadjes van boven behaard en/of met gladde randen (en dan een stap die Willemien niet noemt)
Vaste plant, deelblaadjes >12 mm (Rode klaver en Trifolium ochroleucon)
Eenjarig, deelblaadjes meestal > 12 mm (Inkarnaatklaver)
Eenjarig, deelblaadjes meestal < 12 mm (o.a. Onderaardse klaver, Ruwe klaver en Gestreepte klaver).

Puur per toeval komen er de laatste dagen heel wat 'Onderaardse klavers' binnen op waarneming.nl. Die hebben nooit een uitgesproken omgekeerd hartvormig blad. Ik ken daar niks van maar, hoe zit het nu precies?
Groeten, Dirk Derdeyn.

Willemien Troelstra

Goede vraag. Ik heb ook wat twijfels bij de Onderaardse klavers van Meijendel en omgeving, voor mijn gevoel zijn de steunblaadjes ook te smal/spits  (een van de waarnemingen heeft daar een plaatje van, maar ik heb nu de link niet paraat en moet nodig naar bed ;-) ).
Ik hoop dat Sipke reageert.
groet, Willemien Troelstra

Sipke Gonggrijp

#24
Ik heb na bevestiging de soort al weer eerder in behandeling gezet omdat ik toch niet zeker was van de juiste determinatie.
In principe komt de afstaande beharing overeen op de bladsteel maar ik vind de beharing uiteindelijk best wel karig vooral op de onderzijde van het blad. Verder mis ik ook duidelijk de vlekken op het blad (soms op een paar losse donkere vlekjes na), in veel gevallen zie je naast die donkere vlekken ook een witte tekening in de vorm van een (halve) cirkel. De steunblaadjes zijn mij te spits zeker in vergelijk met mijn vondst uit Den Helder.
Het is nu de vraag wat het anders kan zijn?

Sipke Gonggrijp

Pierre van Vooren kwam met de opmerking dat het mogelijk Trifolium arvense betreft. En eigenlijk kan ik me daar best in vinden. Ook ik heb me dit voorjaar lelijk vergist in erg jonge exemplaren en toen thuis opgekweekt. Zie link voor een vergelijking: https://waarnemingen.be/waarneming/view/116014566
Bij jonge exemplaren zijn de bladeren nog niet zo lang gerekt.