Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Noordse winterjuffer ?  (gelezen 1574 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

bruinekikker

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1672
    • Mijn insecten wereld
Noordse winterjuffer ?
« Gepost op: november 13, 2013, 16:39:24 pm »

Deze foto vandaag gemaakt .Ik twijfel of dit een Noordse winterjuffer is ? In dit gebied zijn wel eerder Noordse winterjuffer waargenomen.
Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/80237243
Noordse winterjuffer - Sympecma paedisca gezien op 2013-11-13 Ruinerwold - Waterwingebied
Foto's:






bij voorbaat dank Petra Tenge

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #1 Gepost op: november 13, 2013, 17:25:50 pm »

Dit keer is het echter de Bruine winterjuffer, mannetje: de bovenste donkere streep heeft aan de onderzijde van het achterdeel geen uitbochting. Het ontbreken van die uitbochting is vooral op de tweede foto goed te zien.
Marcel
Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16875
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #2 Gepost op: november 13, 2013, 17:51:23 pm »

Dit keer is het echter de Bruine winterjuffer, mannetje: de bovenste donkere streep heeft aan de onderzijde van het achterdeel geen uitbochting. Het ontbreken van die uitbochting is vooral op de tweede foto goed te zien.
Marcel


Ik twijfel eigenlijk een beetje... want recht vind ik die donkere streep ook niet. Er zit niet zo'n duidelijke bocht in als je vaak gewend bent, maar toch....
Ik neig eigenlijk iets meer naar Noordse, maar zoals gezegd twijfel ik. Waar zit de meeste variatie - bij Noordse of Bruine en waar past deze dan.
Welke aanvullende kenmerken zouden we kunnen gebruiken?

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #3 Gepost op: november 13, 2013, 17:54:57 pm »

Afgaande op de onderste aanhangsels zou ik eerder voor Noordse gaan.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #4 Gepost op: november 13, 2013, 17:57:44 pm »

Volgens mij een noordse (of zullen we er een hybride van maken?). Rugschildje zit tussen beide soorten in, onderste bruine streep op het borststuk lijkt mij goed voor noordse en niet voor bruine, de onderste aanhangsels lijken me te kort voor bruine. Bij de soortinfo staat voor noordse helaas geen detailfoto van de aanhangsels, bij de bruine wel.

(Ik zie dat terwijl ik aan het typen was al een paar anderen gereageerd hebben!)
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #5 Gepost op: november 13, 2013, 18:20:19 pm »

Bij de soortinfo staat voor noordse helaas geen detailfoto van de aanhangsels, bij de bruine wel.

Naar een detailfoto van de aanhangsels van Noordse ben ik al jaren op zoek.
Ik zal gelijk eens even een oproep voor zo'n foto plaatsen.

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #6 Gepost op: november 13, 2013, 22:06:41 pm »

Had ik dus te snel een conclusie getrokken op te weinig info. Nou hierbij het de tekeningen uit Geijskes & Van Tol (1983, met de oude benaming S. braueri is nu S. paedisca) die uitsluitsel geven: inderdaad is het dan eerder de Noordse winterjuffer (Sympecma paedisca) op grond van de korte onderste achterlijfsaanhangselen.
De bovenste borststukstreep lijkt dan weinig gegolfd, de onderste borststukstreep lijkt het meest op Noordse winterjuffer, maar is wel wat breder dan je zou verwachten. Maus Lieftinck schreef me ooit een brief in 1983 waarin hij zij dat hij beide soorten in een kooi had gehouden en dat hij meerder gemengde tandem had gezien (zie Manger, 2011 http://www.dutchdragonflies.eu/Literatuur/Notulae%20-%20manger-fusca-paedisca-mating.pdf). De morfologie zou dit misschien wel ondersteunen (zoals Weia hierboven schrijft 'rugschildje zit tussen beide soorten in') en eigenlijk: de lengte van de onderste achterlijfsaanhangsels ten opzichte van de bovenste achterlijfsaanhangsels ook wel een beetje: zie verhoudingen tabelletje hieronder. De millimeters zijn op het scherm gemeten, de foto van de aanhangsels van Petra zijn iets vergroot, heb ze op twee verschillende manieren gemeten. Zou het dan dus hl misschien een kruising kunnen zijn?
Marcel
« Laatst bewerkt op: november 13, 2013, 23:54:52 pm door Marcel_Wasscher »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #7 Gepost op: november 13, 2013, 23:17:09 pm »

Petra, is een uitsnede van de aanhangsels op de onderste foto nog mogelijk?
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

manger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 206
    • MangerEco
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #8 Gepost op: november 13, 2013, 23:29:30 pm »

Ben het met Weia en Marcel eens dat het S. paedisca is. Het is jammer dat er geen echte hybride van beide Sympecma soorten bekend is, waardoor bepaalde kenmerken voor een dergelijke hybride meer herkenbaar zouden worden.
Wat betreft de tekening op het borststuk lijkt bij paedisca de variatie eerder te groot voor een hard kenmerk. In mijn onderzoek aan paedisca overwintering in 2004-2006 heb ik alle gemerkte individuen gefotografeerd en daarmee een beeld verkregen van de variatie van tekening (bijlage). De achterlijfsaanhangselen zijn als kenmerk wellicht evidenter, zoals hierboven al eerder geschetst.  Ook de veel lichtere (wit) onderkant van fusca tov paedisca zou misschien een kenmerk kunnen zijn.
Hoe dan ook het blijft interessant!

http://www.brachytron.nl/Brachytron/Brachytron111inhoud.html


Gr. Rene
Gelogd
Video's van de Nederlandse Libellenfauna www.video.dutchdragonflies.eu
Libellenfauna van Nederland www.dutchdragonflies.eu

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #9 Gepost op: november 14, 2013, 12:15:24 pm »

Wat betreft de tekening op het borststuk lijkt bij paedisca de variatie eerder te groot voor een hard kenmerk. In mijn onderzoek aan paedisca overwintering in 2004-2006 heb ik alle gemerkte individuen gefotografeerd en daarmee een beeld verkregen van de variatie van tekening (bijlage).

Heb je bij al deze dieren de aanhangsels eerst gecheckt? Anders ontstaat er een cirkelredenering: het dier van dit topic kan geen hybride zijn want de tekening zit in de gevonden variatie. Maar dan moet die variatie bestudeerd zijn n determinatie op andere gronden.
Overigens is de kleur nogal erg noordse-achtig, maar kleur is een zacht kenmerk.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

bruinekikker

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1672
    • Mijn insecten wereld
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #10 Gepost op: november 14, 2013, 12:57:46 pm »

Ik heb bij waarnemingen.nl een foto geplaatst van de uitsnede van de aanhangsels. Hopelijk is de foto duidelijk genoeg.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #11 Gepost op: november 14, 2013, 13:03:34 pm »

Heel fijn, lijkt me helemaal goed voor noordse.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #12 Gepost op: november 14, 2013, 13:03:45 pm »

Bedankt voor het bijplaatsen van de foto.
Het bevestigt de al eerder getrokken conclusie van Noordse.

bruinekikker

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1672
    • Mijn insecten wereld
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #13 Gepost op: november 14, 2013, 13:10:58 pm »

Iedereen dank voor het meedenken :duim:
groet,
Petra

manger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 206
    • MangerEco
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #14 Gepost op: november 14, 2013, 13:53:26 pm »

Leuk Petra en bedankt,

Was het je eerste Noordse winterjuffer in die omgeving?

Succes en groeten,

Rene
Gelogd
Video's van de Nederlandse Libellenfauna www.video.dutchdragonflies.eu
Libellenfauna van Nederland www.dutchdragonflies.eu

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #15 Gepost op: november 14, 2013, 14:12:16 pm »

Jullie zijn er allemaal blijkbaar zeker van ('Noordse winterjuffer'), maar ik nog niet. Hybride is wat mij betreft nog steeds niet helemaal uitgesloten: de onderste achterlijfsaanhangselen zijn relatief behoorlijk lang (zie metingen in tabelletje hieronder waarbij '2013 foto' drie metingen van dit individu zijn). Ik zal morgen in Naturalis eens kijken hoe daar de eventuele variatie eruit ziet.
Marcel
« Laatst bewerkt op: november 14, 2013, 14:16:35 pm door Marcel_Wasscher »
Gelogd

manger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 206
    • MangerEco
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #16 Gepost op: november 14, 2013, 14:21:46 pm »

Ok Marcel, Ben benieuwd. De insteek van mijn onderzoek was 10 jaar geleden niet om eventuele hybriden te gaan ontdekken (fusca zat toen nog amper in het noorden), maar had te maken met overwintering en overlevingskansen en het trekgedrag (terugvangsten) van deze dieren.
Honderden detail foto's van evenzoveel individuen liggen hier in archief, met helaas relatief weinig achterlijfaanhangselfoto's. Als ik de tijd heb ga ik daar eens doorheen.

Overigens vind ik de Djizz van het bewuste dier wel erg paedisca of te wel de fusca genen zijn bij dit exemplaar erg onderdrukt ;-)

Groeten en succes morgen!  Rene
Gelogd
Video's van de Nederlandse Libellenfauna www.video.dutchdragonflies.eu
Libellenfauna van Nederland www.dutchdragonflies.eu

bruinekikker

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1672
    • Mijn insecten wereld
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #17 Gepost op: november 14, 2013, 15:42:01 pm »

 Hallo Rene, Ik ben pas een half jaartje aan het fotograferen dus de meeste insecten zijn nieuw voor mij (richt me hoofdzakelijk op deze groep) Vandaar dat ik nog vaak een beroep doe op dit forum wat betreft de determinatie.  ;)
Groet,
Petra

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16875
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #18 Gepost op: november 14, 2013, 15:55:15 pm »

Jullie zijn er allemaal blijkbaar zeker van ('Noordse winterjuffer'), maar ik nog niet. Hybride is wat mij betreft nog steeds niet helemaal uitgesloten: de onderste achterlijfsaanhangselen zijn relatief behoorlijk lang (zie metingen in tabelletje hieronder waarbij '2013 foto' drie metingen van dit individu zijn). Ik zal morgen in Naturalis eens kijken hoe daar de eventuele variatie eruit ziet.
Marcel


Bij het meten is de hoek waaronder de foto is genomen natuurlijk wel van belang. Om dit zuiver te houden zou je natuurlijk echt van boven moeten fotograferen en meten.

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #19 Gepost op: november 14, 2013, 15:56:52 pm »

Inmiddels uit mijn kast nieuwe maten gehaald: er blijkt gewoon redelijk wat variatie te zijn. Jdicke (1997), tekeningen en maten er nu bij gedaan.  Iemand zou ook nog naar het schildje en de kop kunnen gaan kijken. Misschien dat ik het er hierbij houd.
Marcel

Literatuur
Jdicke, R., 1997. Die Binsenjungfern und Winterlibellen Europas: Lestidae. Westarp Wissenschaften, Magdeburg.
Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16875
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #20 Gepost op: november 14, 2013, 16:02:59 pm »

als ik het zo zie, lijkt het alsof:
- paedisca onderste aanhangsel reikt ongeveer tot helft van uitsteeksel aan binnenkant bovenste aanhangsel?
- fusca onderste aanhangsel reikt ongeveer even ver als uitsteeksel aan binnenkant bovenste aanhangsel?
op de foto lijkt het dan meer op fusca te wijzen, maar dan zit je weer met de hoek. De vorm zal ook meespelen en die is niet echt in  te schatten?
Misschien zitten er ook nog haren op het onderste aanhangsel die de zaak vertroebelen?
verbeter me als ik er helemaal naast zit.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2013, 16:05:05 pm door JohanvantBosch »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27686
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #21 Gepost op: november 14, 2013, 16:46:49 pm »

- paedisca onderste aanhangsel reikt ongeveer tot helft van uitsteeksel aan binnenkant bovenste aanhangsel?
lijkt mij ook

Citaat
- fusca onderste aanhangsel reikt ongeveer even ver als uitsteeksel aan binnenkant bovenste aanhangsel?
iets er voorbij, zie foto 1 hieronder.

Citaat
maar dan zit je weer met de hoek.
Hoek maakt heel veel uit, zie foto 2, die is schuin genomen en dan lijken de onderste aanhangsels veel langer.

Citaat
Misschien zitten er ook nog haren op het onderste aanhangsel die de zaak vertroebelen?
Dat valt gelukkig mee, al zitten er overal haren. Waarom eigenlijk?
Uit de tekeningen die Marcel gegeven heeft blijkt dat tekenaars het ook niet zo nauw nemen... :-(


Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #22 Gepost op: november 14, 2013, 17:49:29 pm »

Ik heb deze interessante discussie ook maar even hier toegevoegd: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=29598.0

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7403
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #23 Gepost op: november 14, 2013, 21:32:03 pm »

overigens staat me iets bij van gemengde tandems en ei-afzet van fusca en paedisca, in Brachytron. In welk gebied was dat? Misschien toch iets om alert op te zijn, of er daadwerkelijk een levensvatbare kruising mogelijk zou zijn van deze twee soorten.
 
Groet,
Nick W
 
Manger, R., 2011. Paring tussen Bruine winterjuffer (Sympecma fusca) en Noordse winterjuffer (S. paedisca) voor tweede maal waargenomen in Nederland. 14(1): 59 - 63.
Gelogd

manger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 206
    • MangerEco
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #24 Gepost op: november 14, 2013, 21:52:47 pm »

Nick, dat klopt inderdaad  ;) :) . Wat Marcel aanhaalt in zijn bericht http://www.dutchdragonflies.eu/Literatuur/Notulae%20-%20manger-fusca-paedisca-mating.pdf (Odonatologica) is het zelfde paringsvoorval hetgeen zich in De Weerribben heeft afgespeeld.

Groeten! Rene
Gelogd
Video's van de Nederlandse Libellenfauna www.video.dutchdragonflies.eu
Libellenfauna van Nederland www.dutchdragonflies.eu

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7403
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #25 Gepost op: november 14, 2013, 23:57:14 pm »

ik neem aan dat jij in elk geval bent gaan zoeken naar eventueel nageslacht?
 
Groet,
Nick W
Gelogd

manger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 206
    • MangerEco
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #26 Gepost op: november 15, 2013, 09:51:36 am »

ik neem aan dat jij in elk geval bent gaan zoeken naar eventueel nageslacht?
 
Groet,
Nick W

 Dat heb ik inderdaad gedaan Nick. Wanneer dat iets had opgeleverd was dat zeker bekend gemaakt
 
Op de NVL website brachytron.nl staan zeer veel gratis te downloaden publicaties als pdf. De meest recente staan er niet op, maar geprobeerd wordt om steeds artikelen op het internet aan te bieden. Dit even voor de groeiende groep libellenliefhebbers.
Oude nummers zijn overigens nog na te bestellen.
 
 Hieronder een resultaat afkomstig van het winterjufferonderzoek.
 
 Groeten, Rene
 
Gelogd
Video's van de Nederlandse Libellenfauna www.video.dutchdragonflies.eu
Libellenfauna van Nederland www.dutchdragonflies.eu

Marcel_Wasscher

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 339
    • Surinaamse libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #27 Gepost op: november 16, 2013, 12:32:26 pm »

Gisteren even in Naturalis gekeken en een foto gemaakt. In lade Lestidae 16 staat Sympecma paedisca staat nog de oude naam onder Sympecma annulata braueri (Yakobson & Bianchi, 1904), Ik heb een foto gemaakt van aanhangselen van het individu Bussum 31 III 1926 leg. M.A. Lieftinck, det. Geijskes. Onderste aanhangselen inderdaad halverwege van uitsteeksel aan binnenkant bovenste aanhangsel. Klopt dus inderdaad: Noordse winterjuffer, niets verdachts.
Marcel
Gelogd

Anne Hueber †

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12809
  • Admingroep:
    ● Libellen
Re: Noordse winterjuffer ?
« Reactie #28 Gepost op: november 16, 2013, 13:25:08 pm »

Marcel, bedankt voor de moeite en aanvullende info :duim:
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 20 queries.