Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: NatuurBank Nederland  (gelezen 5082 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Melchior van Tweel

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12116
  • Admingroep: Paddenstoelen
    • www.melchiorvantweel.nl
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #30 Gepost op: november 15, 2013, 10:30:07 am »

Ik ben het met Rense en Dylan eens dat natuurdata in principe openbaar moeten zijn en blijven en heb ik een eerdere bijdrage al aangegeven dat de NDFF verre van ideaal is.
Het lijkt me echter goed om de discussie op het eerdere spoor terug te zetten: De wenselijkheid van het NatuurBank NL naast de NDFF.
Gelogd

allartk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 721
    • allartk.nl
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #31 Gepost op: november 15, 2013, 10:42:12 am »


Ik kan me helemaal vinden in de opmerkingen van Melchior en Remon.


Bovendien voel ik me als admin en als medewerker van een pgo behoorlijk in mijn hemd gezet. Ik heb aardig wat uurtjes geadmined sinds ik begon in 2006 of 2007 (als ik de adminstatistieken mag geloven heb ik 105.786 waarnemingen gevalideerd), Hisko kan vast uitrekenen hoeveel daarvan foto's waren die stuk voor stuk bekeken moesten worden). En dan kunnen we een leuke schatting van het aantal uren maken. En dan heb ik het nog niet over observado. Ik denk dat ik heel wat meer vrije uren er in heb zitten dan de meeste bestuursleden van de stichting natuurinformatie. En dan word je zo behandeld. Dank, dank.


En bij mijn pgo ben ik altijd uiterst zorgvuldig met waarnemingen van waarnemers omgegaan, en dan word je nu ineens verteld dat je klaarblijkelijk onbetrouwbaar bent (althans: volgens de stichting natuurinformatie). Ik ga hier bij waarneming.nl en observado net zo zorgvuldig met die waarnemingen om als op mijn werk. Daar is echt geen verschil tussen. En onafhankelijk zijn we als vlinderstichting zeker. Wel werken we samen met de overheid, dus met de uitvoering van democratisch besloten regels (en niet van een stichting met een paar bestuursleden). Dat alles met het doel vlinders en libellen zoveel mogelijk te beschermen. In mijn ogen moeten waarnemingen ergens toe dienen. En misschien maak ik best wel eens fouten, maar dat zal de stichting natuurinformatie toch ook wel eens doen?


Interessant is dat ik vanaf het begin in de commissie kwaliteitsborging van de NDFF en de GaN gezeten heb, dus die groep die de stichting natuurinformatie zo belangrijk vindt. Ik heb met Renée Bekker denk ik de meeste vergaderingen bijgewoond, al was ik niet bij de laatste. Dus ik weet redelijk goed wat dat inhoud imho. En ik kan iedereen garanderen dat die kwaliteitsborging echt niet beter of slechter is dan bij de pgo's (of iig die van mij). Blijkbaar was al mijn werk bij die commissie de afgelopen jaren ook waardeloos. Want alleen de stichting natuurinformatie kan de kwaliteit blijkbaar goed garanderen (volgens de stichting natuurinformatie).


Nog een paar gedachtes:
- ik hoorde altijd dat de waarnemer eigenaar was van de waarnemingen (en die waarnemer was het ermee eens dat ze werden doorgeleid naar de ndff, want die heeft op zijn profielpagina toestemming daarvoor gegeven), maar blijkbaar klopte dat niet, de Stichting Natuurinformatie is de eigenaar en bepaald wat er met mijn waarnemingen gebeurd en haalt ze nu terug uit de ndff en zet ze in een eigen bank. Wie houdt hier wie voor de gek?
- de stichting natuurinformatie heeft geen vertrouwen in de pgo's als het gaat om de onafhankelijke beheerorganisatie van de ndff. Maar de natuurbank is natuurlijk net zo veel of weinig onafhankelijk, alleen is een andere organisatie (de stichting natuurinformatie) nu de baas. Zou je bij de ndff nog kunnen zeggen dat het beheer door democratisch gecontroleerde overheidsinstanties gebeurd samen met pgo's (neem van mij aan: wij als vlinderstichitng zijn echt een onafhankelijke organisatie), wat voor een democratische controle is er op de stichting natuurinformatie?


Het is duidelijk dat ik dit op persoonlijke titel schrijf. Ik voel me namelijk persoonlijk slecht behandeld door de stichting natuurinformatie. Jaren van werk als admin worden weggewuifd, en mijn integriteit bij De Vlinderstichting openlijk in twijfel getrokken.


Ik ben geen forumridder en heb geen behoefte aan gegooi met modder. Ik heb geen zin in lange forumdiscussies, dus denk niet dat ik op reacties op dit bericht zal reageren. Want daar word ik niet blij van. Maar van de actie van de stichting natuurinformatie zullen ook alleen verliezers overblijven. Twee databases. Slecht en jammer voor de natuur in ons land, of in ieder geval voor de bescherming en behoud van de vlinders en libellen (waar ik me druk voor maak). Ik ga daar gewoon mee door, en zou dat het liefst doen samen met waarneming.nl, maar voor mijn gevoel ben ik daar net uitgeschopt door de stichting natuurinformatie.
Niets aan toe te voegen.
Gelogd
Allart Kooiman

Ontwikkelaar webobs

dmsoes

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #32 Gepost op: november 15, 2013, 10:50:43 am »

Is het nog wel realistisch om te veronderstellen dat onderhandelen en afwachten of het gaat lukken nu de juiste optie is? Het is 1-1-2014 voor je het weet. En ik zou het dan ook prettig vinden als dan is gerealiseerd dat Waarneming.nl in veilig vaarwater is. Daarna kan je alles weer op tafel gooien en gaan bouwen aan iets dat hopelijk beter wordt dan wat de NDFF nu is.


groet, Menno
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 43051
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #33 Gepost op: november 15, 2013, 10:56:14 am »

Alles draait om dit punt ? "Financieel vonden we elkaar daarin, maar qua organisatievorm bleek een fundamenteel verschil van inzicht te bestaan. Natuurinformatie / Waarneming, NatuurBank Limburg en Staring Advies wilden een onafhankelijke beheerorganisatie voor de NDFF, als gezamenlijk instrument. De PGO’s willen het NDFF-beheer met hun eigen organisaties uitvoeren."
Hebben de hier reagerende PGO medewerkers al aan hun directie gevraagd waarom zij dat niet willen ?
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4196
  • Admingroep: Planten
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #34 Gepost op: november 15, 2013, 11:20:35 am »

eens met Rense.
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

Merijn van den Hoogenhoff

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 184
  • Admingroep: Muizen (Nederland & Europa)
  • Beheerder Nat. Bez. Centr. en zoogdier coordinator
    • Hoekschewaards Landschap
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #35 Gepost op: november 15, 2013, 12:35:17 pm »

Wat een discussie zeg :rolleye: Ik ben op dit gebied een groen blaadje en wil me ook niet in dit geweld mengen. Ik volg het wel met belangstelling.

Er is wel één dingetje dat ik kwijt wil, en dat is dat ik toch stellig de indruk krijg dat dit gaat eindigen in een Welles/nietes verhaal. Het valt mij op dat beide partijen niet echt dichter bij elkaar lijken te komen.
Als we het dan hebben over "lijmen",  "weer in gesprek gaan" en "terug aan tafel gaan" Dan zie ik in deze forumdiscussie niet echt vooruitgang :(
Ik weet niet wat er wel moet gebeuren, maar twee dingen in ieder geval niet.
1 - Elkaar terecht of onterecht blijven beschuldigen en verwijten blijven maken.
2- Niet willen dat iedereen mee mag beslissen. Dat is namelijk een heilloze weg.

Kritiek op bestuur en of admins mag en draagt bij aan een organisatie die scherp is (ook op zichzelf) Maar hakken in het zand en dreigen met stoppen is zinloos. Ik werk dag in dag uit met vrijwilligers. Daar gebeurd heus wel het één en ander. Maar op het moment dat het zover dreigt te komen dat de fameuze woorden "ik stop ermee, als er niet" of "ik overweeg mijn medewerking te stoppen , als er" Dan is er van mij altijd maar één antwoordt.
Je doet dit werk vrijwillig. Dat doe je dus ook omdat je het leuk vind of in ieder geval omdat je vind dat je een goed doel dient. Als op één of andere manier dat plezier weg gaat (of plaats maakt voor ergernis) dan moet je er mee stoppen. Niet dreigen, dat heeft geen zin. Stoppen of blijven en praten in alle redelijkheid.
We zijn allemaal mensen met hun eigenaardigheden en gevoeligheden. Stap er overheen en probeer een open mind te houden. Dan komen we er allemaal wel uit.
Gelogd
Goed determineren is, proberen te ontkennen wat je ziet, niet te bevestigen wat je denkt.

Merijn van den Hoogenhoff

henkjanvdkolk

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4360
  • Admingroep: Korstmossen
    • http://waarneming.nl/user/view/10166
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #36 Gepost op: november 15, 2013, 12:38:03 pm »

Beste Melchior,
Hallo Lenze,
Ik hoop dat je je realiseert wat het gevolgd is van je reactie op het bericht van Chris. Vezoenend is het in ieder geval niet. Ook via andere bronnen heb ik gehoord dat admins grote moeite hebben met de ingeslagen weg. Veel van de admins zijn direct of indirect ook bij PGO's betrokken. Ik weet dat het functioneren van de PGO's niet altijd en op alle punten optimaal is, maar dat geldt voor de hele samenleving en zeker ook voor waarneming.nl. Waarneming.nl mag dan wel een grote natuurdatabank zijn, maar de kennis en vaardigheden om die kennis goed in te zetten en te interpreteren zit toch echt bij anderen, met name bij de PGO's.
Ik adviseer daarom ook klemmend om de banden van de PGO's aan te halen en niet verder door te snijden. Twee naast elkaar functionerende natuurdatabanken is niet een situatie waar we op zit te wachten. En we zitten er al helemaal niet op te wachten dat admins weglopen omdat ze zich niet meer gewaardeerd voelen.
Nogmaals: ga om tafel met de PGO's en de anderen van de NDFF om hier op korte termijn een oplossing voor te vinden.

Ik sluit me helemaal aan bij je reactie. Dezelfde geluiden van diverse admins. heb ik ook gehoord. Hopelijk valt het nog te lijmen.

Mee eens.
Gelogd
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

rapunzel

  • ndff validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4196
  • Admingroep: Planten
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #37 Gepost op: november 15, 2013, 12:44:57 pm »

Het zou plezierig zijn als de PGO's hier of op het Telmee draadje de redenen die hebben geleid tot hun standpunt verduidelijken. Als ik me niet vergis heeft Jan van Groenendaal bij zijn vertrek zeer nadrukkelijk gepleit voor een onafhankelijke organisatie die het beheer van de NDFF data zou uitvoeren
Daaraan lijkt wel Waarneming.nl maar niet de PGO club gehoor te willen geven
Koos
Gelogd
Koos Ballintijn

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1402
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #38 Gepost op: november 15, 2013, 13:00:22 pm »

Ja, Koos, daar heb ik ook behoefte aan. Reactie van de PGO's graag!!!!!!
Groetjes,
Wim
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #39 Gepost op: november 15, 2013, 13:11:52 pm »


Het zou plezierig zijn als de PGO's hier of op het Telmee draadje de redenen die hebben geleid tot hun standpunt verduidelijken. Als ik me niet vergis heeft Jan van Groenendaal bij zijn vertrek zeer nadrukkelijk gepleit voor een onafhankelijke organisatie die het beheer van de NDFF data zou uitvoeren
Daaraan lijkt wel Waarneming.nl maar niet de PGO club gehoor te willen geven

Koos

De toespraak van Jan van Groenendael (en veel meer) is hier te vinden:
http://www.gegevensautoriteitnatuur.nl/files/bundel-de-balans.pdf
Gelogd
Herman van der Meer

Baudewijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 22
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #40 Gepost op: november 15, 2013, 14:22:01 pm »


Ik wil graag op persoonlijke titel reageren op de beweging die nu door Stichting Natuurinformatie wordt gemaakt.


We hebben de afgelopen jaren allemaal (!) hard gewerkt om alle organisaties, mensen en data bij elkaar te krijgen vanuit een (naar mijn idee) hoger doel: optimale kennis van en draagvlak voor onze natuur én maximale ondersteuning en stimulering van de waarnemers bij het verzamelen van hun data. Het "wij-gevoel" begon naar mijn idee echt vorm te krijgen. De beweging terug naar een gesplitste werkelijkheid is dan ook zeer onwenselijk.


Ik ben vooral ongelukkig dat we nu waarnemers en admins op moeten zadelen met een een keuze, terwijl we de afgelopen jaren konden zeggen: "kies zelf je invoermogelijkheid/portaal, achter de schermen komt het goed"
Voor de vrijwilligers moet het altijd duidelijk zijn dat wat ze doen gewoon goed is. Dat raakt aan hun eigen motivatie. In de huidige situatie moeten ze echter weer opnieuw bepalen wat goed is, of misschien zelfs stelling nemen. Heel onprettig en demotiverend.


Ik kan niet beoordelen op welke punten het nou echt is misgegaan, maar ik zou de partijen willen oproepen om vooral vanuit het behoud van één sterke vrijwilligersachterban te handelen. Ook al lijkt dat nu te laat.
Gelogd

Erik van Dijk

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2369
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #41 Gepost op: november 15, 2013, 14:56:06 pm »

Helemaal eens met alles wat hiervoor staat behalve dan de keuze om te splitsen.


Ik denk dat uiteindelijk iedereen hetzelfde wilt. De verschillen zitten alleen in de route hoe dit te bereiken.


Wie wil er nou twee databases? Zullen we een poll houden? :micro:



Ik vrees dat we nu in een positie zijn beland waar zowel Lenze als de zwijgende hoofdpersonen bij de PGO's niet meer bereid zijn
concessies te doen om te voorkomen gezichtsverlies te lijden.


Dan zie ik twee spreekwoorden:
"Beter ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald."
en
"Waar twee vechten hebben twee schuld."


Ga eerst een keer een biertje in het veld drinken voordat je aan de vergader tafel de standpunten in neemt.


Denk ook aan alle PGO-vrijwilligers, waarnemers en admins en niet alleen aan jullie eigen gelijk.


Succes met werken aan een nieuwe toekomst.



Gelogd
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Avifauna Rijk van Nijmegen:
http://nijmegen.waarneming.nl/atlas_start.php?groep=1

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7230
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #42 Gepost op: november 15, 2013, 15:00:44 pm »

Het lijkt er op dat de bal nu bij stichting natuurinformatie wordt gelegd zijnde de partij die de tweedeling heeft veroorzaakt en nu de stappen moet zetten voor een oplossing. Maar... het is de stichting natuurinfo die vanaf het begin ondanks aandringen van de stichting niet bij het overleg over een doorstart ndff werd betrokken. In het uiteindelijke overleg is de stichting niet overeen kunnen komen met het consortium over de werkwijze/organisatievorm. Ik ben het eens met de stichting dat ze een onafhankelijke objectieve organisatie wensen. De pgos zijn meer en meer marktpartijen op de commerciele markt. Daarom vind ik het geen goede zaak dat de pgos het geheel beheren indien gegevens worden vermarkt. Jammer vind ik ook dat er geen reactie komt van de pgos. Waarom willen zij hierin niet tegemoet komen. Het zijn allemaal vrijwilligersdata waar het gedoe nu om is. Ik snap ook niet dat er geen geld is om een dergelijk unieke en belangrijke database en website vanuit de overheden te financieren zonder dat die gratis verkregen gegevens hoeven te worden vermarkt.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Titia Wolterbeek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 33
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #43 Gepost op: november 15, 2013, 15:01:33 pm »

Alles draait om dit punt ? "Financieel vonden we elkaar daarin, maar qua organisatievorm bleek een fundamenteel verschil van inzicht te bestaan. Natuurinformatie / Waarneming, NatuurBank Limburg en Staring Advies wilden een onafhankelijke beheerorganisatie voor de NDFF, als gezamenlijk instrument. De PGO’s willen het NDFF-beheer met hun eigen organisaties uitvoeren."
Hebben de hier reagerende PGO medewerkers al aan hun directie gevraagd waarom zij dat niet willen ?


    Ik geef graag gehoor aan jullie oproep. Vanuit De Vlinderstichting  ben ik zeer nauw betrokken geweest bij dit hele proces. Ik realiseer mij ook als geen ander dat ieder die aan dit proces heeft deelgenomen, daar zijn eigen beleving van zal hebben gehad, en daarmee ook zijn eigen kijk op wat er nu gebeurt. Ik kan alleen reageren vanuit hoe ik het zie.

In mijn beleving was er in eerste instantie niet alleen overstemming qua financiën, maar ook qua organisatie. De PGO’s gingen namelijk mee in de wens van Stichting Natuurinformatie, NHGL en Stichting Staring Advies om een onafhankelijke stichting op te richten. Deze stichting zou gezamenlijk het ‘management’ van de werkzaamheden rondom de NDFF gaan doen. Met een zeer gevarieerd bestuur: drie (van de tien!) PGO’s, Stichting Staring Advies, NHGL en Stichting Natuurinformatie.
Naar mijn idee wilde iedereen graag samen verder. De uitvoering van de werkzaamheden zou liggen bij de medewerkers van Sovon en De Vlinderstichting (die het tot dusver ook al in opdracht van de GaN deden). En we waren het er over eens dat we Waarneming.nl als hét vrijwilligers-invoerportaal voor de NDFF wilden en ook vonden dat daar voldoende financiële middelen voor beschikbaar moesten zijn.
Waar het naar mijn mening mis ging was dat SNI, NHGL en SSA wilden dat er nóg een stichting zou komen, onder die ‘managementstichting’, waaronder dan de werkzaamheden zouden worden uitgevoerd, in plaats van de uitvoering bij Sovon en De Vlinderstichting neer te leggen. Daar zagen wij al PGO’s de meerwaarde niet van in; we vonden het onnodig ingewikkeld en weinig transparant. Het lijkt een futiliteit, maar volgens mij was dit wel het feitelijke breekpunt.

Ik vind het belangrijk dat de NDFF doorgaat en ben blij dat de consortiumpartijen zich hiervoor willen inspannen. EZ en IPO constateerden terecht dat de tijd dringt en hebben daarom voorgesteld ‘losse’ opdrachten te willen geven aan diverse partijen. Waaronder aan Stichting Natuurinformatie voor het kunnen financieren van Waarneming.nl als invoerportaal voor de NDFF en aan Sovon/Vlinderstichting voor de exploitatie van de NDFF. Voor nu is dit wat mij betreft een pragmatische oplossing.

Over hoe de onafhankelijke kwaliteitsborging geregeld moet worden is het laatste woord nog niet gezegd. Natuurlijk vinden wij het als PGO’s ook belangrijk dat er geen discussie is over de kwaliteit van de data. Ons inziens zou een extra stichting onder de gezamenlijk op te richten managementstichting daar geen bijdrage aan hebben geleverd. Wij staan open voor constructieve ideeen op dit gebied en zijn ook zelf op zoek naar een goede invulling. De keuze van de drie partijen voor de oprichting van Natuurbank Nederland is niet de mijne en betreur ik dan ook, maar het spreekt vanzelf dat ik daar geen invloed op heb.
Tot slot (en voor de duidelijkheid): er is nooit sprake van geweest dat de PGO’s op welke manier dan ook eigenaar worden van de data in de NDFF. De bronhouders blijven altijd eigenaar van hun eigen data; de databank is van de onafhankelijke Stichting NDFF. Op diezelfde manier is Waarneming.nl of Stichting Natuurinformatie als beheerder van Waarneming.nl volgens mij geen eigenaar van de data in Waarneming.nl, maar zijn dat de waarnemers zelf. De PGO's kunnen dus ook in de toekomst niet beslissen wie er wat met de data in de NDFF mag doen, dat bepalen de bronhouders zelf.
Titia Wolterbeek, directeur van De Vlinderstichting

 
« Laatst bewerkt op: november 15, 2013, 15:14:51 pm door Titia Wolterbeek »
Gelogd

SlechtValk

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2121
    • Ondertekening
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #44 Gepost op: november 15, 2013, 15:07:42 pm »

Inhoudelijk kan ik weinig inbrengen aangezien ik te weinig weet over de onderliggende structuren, organisaties en verhoudingen.

Wel wil ik bij deze mijn zorg uitspreken, over een naar mijn mening zeer onwenselijke situatie, van splitsing van belangrijke informatie. En alle betrokken partijen verzoeken om hun uiterste best te doen om deze situatie te verbeteren.

EDIT: deze post is voor een belangrijk deel ook bedoelt om dit topic makkelijk te kunnen volgen ;)
Gelogd
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Melchior van Tweel

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12116
  • Admingroep: Paddenstoelen
    • www.melchiorvantweel.nl
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #45 Gepost op: november 15, 2013, 15:11:28 pm »

Dank je wel Titia. Zeer verhelderend verhaal.
Gelogd

Erik van Dijk

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2369
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #46 Gepost op: november 15, 2013, 16:27:18 pm »

Citaat
Waar het naar mijn mening mis ging was dat SNI, NHGL en SSA wilden dat er nóg een stichting zou komen, onder die ‘managementstichting’, waaronder dan de werkzaamheden zouden worden uitgevoerd, in plaats van de uitvoering bij Sovon en De Vlinderstichting neer te leggen. Daar zagen wij al PGO’s de meerwaarde niet van in; we vonden het onnodig ingewikkeld en weinig transparant. [/size]Het lijkt een futiliteit, maar volgens mij was dit wel het feitelijke breekpunt.[/font]


Maar hoe weinig transparant is dan een stichting waarin alle belanghebbende samen in het bestuur het beleid uitzetten voor één gemeenschappelijke database. Dat lijkt mij juist een prima oplossing.


Is nog quasi democratisch ook? Of mis ik dan iets?



Gelogd
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Avifauna Rijk van Nijmegen:
http://nijmegen.waarneming.nl/atlas_start.php?groep=1

sanderturnhout

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #47 Gepost op: november 15, 2013, 16:31:06 pm »

Ik reageer ook op persoonlijke titel. Een formeel standpunt namens PGO’s kost tijd en organisatie en beide hebben we momenteel niet in overvloed. En misschien is het wel beter om in plaats van vergaderde standpunten gewoon enkele persoonlijke verhalen uit te wisselen in de hoop dat die de mensen die besluiten moeten nemen zullen verleiden tot het maken van de juiste keuzes.
Ik heb een mening over onafhankelijkheid en over hoe je dat wel en niet kunt organiseren.
Voor zover ik kan overzien zijn de meeste mensen binnen de PGO’s warm voorstander van een onafhankelijke autoriteit. In de aanloopfase naar de oprichting van Stichting GAN hebben we altijd uitgedragen dat de PGO’s op alle manieren (data, kennis, mensen) daaraan willen bijdragen. Op dit moment ijveren we nog steeds voor een onafhankelijke autoriteit: bij de natuurwet, de omgevingswet en bij de ontwikkeling van de nieuwe natuurwet van Dijksma. Wij trekken daarin samen op met andere groene organisaties en in die lobby, kijken we overigens wel wat verder: we pleiten voor de ontwikkeling van een natuur- of omgevingsautoriteit die zich – naast juistheid van gegevens – ook bezighoudt met juist gebruik van die gegevens.
Want persoonlijk durf ik de stelling wel aan: de achteruitgang van natuurkwaliteit in Nederland komt niet doordat we er zo weinig van weten. In Nederland hebben we dit – juist met dank aan het hechte netwerk van waarnemers, administrators, validatoren, statistici en onderzoekers – ongelofelijk goed voor elkaar (dus laten we deze haarscheurtjes in het netwerk gauw lijmen!).
Nu is het onder dit politiek gesternte helaas rëeel dat de door ons gewenste natuurautoriteit (inclusief bevoegdheden rondom handhaving) er niet komt. Het is voor mij echter geen optie om dan maar zelf onafhankelijkheid te organiseren, zeker niet in een nog stichting. Stichtingen doen niet automatisch het goede en ze doen het zeker niet automatisch goed. Daar hebben we recent nog voorbeelden van gezien. Je kunt natuurlijk best een autoriteit organiseren die ten dele uit de markt gefinancierd wordt (autoriteit kansspelen) maar dat gaat uiteindelijk ook een keer fout (autoriteit kansspelen). Stichting GAN viel om doordat de markt het liet afweten maar het omgekeerde gebeurt ook en had ook de Stichting GAN kunnen gebeuren. In Engeland wordt (werd?) de geneesmiddelenautoriteit via abonnementen gefinancierd door de geneesmiddelenfabrikanten. Met PROZAC ging deze belangenvermenging radicaal mis, met vele doden tot gevolg. Doden zullen er bij natuurgegevens gelukkig niet snel vallen maar in ons geval was juist het toezicht niet belegd bij de stichting GAN (die was immers zelf de monopolist) maar bij de persoon Jan van Groenendael. Dat is ook mijn analyse: we kunnen best zonder stichting maar een nieuwe Jan zou welkom zijn.
De vraag is namelijk: wat wil je als je om onafhankelijk toezicht vraagt? Volgens mij ben je op zoek naar sociaal rechtvaardig handelen. Dat bereik je niet met het oprichten van nog een stichting en als ik het boekje van 25 jaar SOVON goed gelezen heb, was dat ook de reden om de stichting om te zetten in een vereniging. Waarnemers wilden inspraak in wat de organisatie eigenlijk allemaal met het resultaat van hun collectieve inspanningen deed. Die kregen ze, SOVON werd een vereniging. Als hier de angel zit, zou het beter zijn om de vereniging natuurbank Nederland op te richten in plaats van de stichting natuurbank Nederland (waarom eigenlijk niet gewoon stichting waarneming?). Van zo’n vereniging zouden dan alle anderen lid kunnen worden en via een ledenraad heb je inspraak van waarnemers geborgd. Als dat echt het probleem is, zijn er denk ik ook andere niet-institutionele oplossingen te bedenken.
Ik hoop dat we hier op een goede manier uitkomen want als het uitloopt op een strijd om de vrijwilligers, zijn we uiteindelijk onze positie als vertegenwoordigers en belangenbehartigers niet waard. Daar zal zowel het plezier in het veld van waarnemers als de arbeidsvreugde van de betrokken medewerkers zwaar onder leiden.
Gelogd

Lenze Hofstee

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #48 Gepost op: november 15, 2013, 18:11:48 pm »

Titia's terugblik komt op 1 belangrijk punt niet overeen met de werkelijkheid zoals wij die hebben ervaren. Ik zet onze werkelijkheid er nu naast.

In de bijeenkomst waarin we het eens werden met de pgo-directeuren over de financiële aspecten, is ook alvast kort gesproken over de organisatievorm. Citaat uit het verslag: 'De organisatie moet robuust, betrouwbaar en efficiënt werkend worden ingericht. Van belang is daarbij een platform (gezamenlijke stichting, LH) waar de organisaties op gelijke voet met elkaar communiceren en waar de beleidverantwoordelijkheid ligt. Daarnaast moet een uitvoeringsorganisatie worden gevormd (...). De uitvoeringsorganisatie rapporteert aan de stichting'.

Het gezamenlijke idee was om management en uitvoering te scheiden in 2 rechtspersonen, om 3 redenen: a) risicobeheersing, b) fiscale aspecten, c) de wens om het onafhankelijk kwaliteitstoezicht t.z.t. niet bij de uitvoering onder te brengen, maar los daarvan (in de managementstichting). Met oog op het vervolg werd afgesproken dat wij (NatuurBank Limburg, St. Staring Advies en St. Natuurinfo) binnen dit kader het concept van de managementstichting zouden uitwerken. Sovon en Vlinderstichting zouden binnen ditzelfde kader de uitvoeringsorganisatie in concept uitwerken.

Op die volgende bijeenkomst kwamen we aan de managementorganisatie niet eens meer toe. Sovon liet weten, bij monde van de directeur, dat er bij nader inzien intern geen mandaat was voor een uitvoeringsorganisatie onder gedeelde / gezamenlijke aansturing. De managementstichting kreeg niets te vertellen over de uitvoering - er bleef niets te managen over. De enige optie was, dat de NDFF-uitvoering als betaalde opdracht van het Consortium belegd werd bij Sovon en De Vlinderstichting; als normaal project binnen hun reguliere, autonome bedrijfsvoering. Anders gezegd: onze organisaties / onze waarnemers / onze admins werden geacht wel de data aan te blijven leveren in de NDFF, en die te blijven valideren; maar wat daar mee gebeurt en hoe, dat was voortaan aan Sovon en de Vlinderstichting om te beslissen. Niet alleen voor vogel- en vlinderdata: voor alles. 

Eerder dit jaar eindigde onze lange reeks overleggen met de pgo's over het delen van eigendom en zeggenschap over Waarneming.nl precies zo. Nadat steeds was gewerkt vanuit de intentie om te komen tot gezamenlijk beleid en uitvoering, kwamen de pgo's op de valreep met de eis dat wij 100 % van de eigendom en 66,6 % van de zeggenschap zouden overdragen aan Sovon en DVS; met de bepaling dat in geval van verschil van inzicht, de eigendom de doorslag gaf. Waarneming zou worden voortgezet als regulier project binnen de autonome bedrijfsvoering van deze beide pgo's. Met de NDFF ging dat nu exact hetzelfde. 

Natuurbank Limburg / NHGL, St. Staring Advies en St. Natuurinfo besloten om hier niet in mee te gaan, en om samen verder te gaan. Dat Sovon en De Vlinderstichting zich uitgesproken voorstanders tonen van 'gesloten data', heeft in deze beslissing ook een rol gespeeld. Waarbij het Consortium inderdaad aangaf, zoals Titia terecht memoreert, ook best te willen werken met opdrachten aan afzonderlijke partijen. Hiertoe hebben wij ons nu georganiseerd in Natuurbank Nederland. Komende week zitten we als zodanig met het Consortium om tafel.

In al dit denken en praten was 1 organisatie continu pleitbezorger van 1 natuurdata-infrastructuur in Nederland: Stichting Natuurinformatie. Wij hebben nooit gewild dat dit zo zou aflopen; maar de zaak is door Sovon c.s. helaas op de spits gedreven. Een NDFF in eigen beheer van Sovon en De Vlinderstichting, met hun kijk op databeheer, zonder enige invloed van onze partijen, sorry - daar hebben wij niets meer mee. Wij gaan uit van hedendaagse inzichten in databeheer (zie Dylan's column). Natuurbank NL is zeker geen impulsbeslissing; het is een weloverwogen koerskeuze. Hoe we Natuurbank NL vormgeven: dat is nog open, dus denk vooral mee. In NatuurBank Limburg is al wel veel ervaring opgedaan. 
« Laatst bewerkt op: november 15, 2013, 18:22:54 pm door Lenze Hofstee »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Lenze.

Erik van Dijk

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2369
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #49 Gepost op: november 15, 2013, 18:19:16 pm »

Lenze ook jij bedankt voor je verhelderende verhaal.



Gelogd
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Avifauna Rijk van Nijmegen:
http://nijmegen.waarneming.nl/atlas_start.php?groep=1

gtroost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2739
    • http://www.trektellen.org
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #50 Gepost op: november 15, 2013, 19:42:19 pm »

kwamen de pgo's op de valreep met de eis dat wij 100 % van de eigendom en 66,6 % van de zeggenschap zouden overdragen aan Sovon en DVS;

Eh Lenze, nu gaat het toch wat te kort door de bocht. Omdat er herhaaldelijk bleek dat de waarnemers, admins en medewerkers van Wrn.nl niets liever zouden zien dat er écht samengewerkt wordt en St Natuurinfo opzoek was naar structurele financiering hebben de betreffende organisaties een (naar mijn bescheiden mening) heel mooi en ook constructief voorstel neergelegd wat voor iedereen eigenlijk goed was.

Sovon en Vlinderstichting hebben aangeboden om:
1) 100% van kosten voor het in de lucht houden en uitbouwen van waarneming.nl in de eeuwigheid op zich te nemen.
2) 100% personeel van stichting natuurinformatie over te nemen (of andere constructie te faciliteren)
3) het systeem waarneming.nl gezamenlijk verder te ontwikkelen
4) de openheid van het systeem waarneming.nl en afspraken daaromtrent te garanderen.
5) een x bedrag aan stichting natuurinformatie over te maken ter compensatie van gedane investeringen

In ruil daarvoor zouden Sovon en Vlinderstichting samen met St Natuurinfo eigenaar worden van de (te bouwen) software en alle kosten zouden door beide PGO's tot in lengte van jaren zouden worden gedragen.
Zeggenschap zou inderdaad 1/3 per organisatie verdeeld worden, wat ook begrijpelijk is als je bedenkt dat deze organisatie Wrn.nl wilden gaan uitbouwen tot hét invoerportaal binnen maar ook buiten NL.
En dat de gesprekken gestopt zijn omdat St Natuurinformatie >50% zeggenschap wilde blijft eeuwig zonde niet alleen voor de betrokken personen maar vooral voor het natuuronderzoek en bescherming in binnen- en (vooral ook) buitenland.

edit: taalfoutje
« Laatst bewerkt op: november 15, 2013, 19:54:21 pm door gtroost »
Gelogd

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12560
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #51 Gepost op: november 15, 2013, 20:07:59 pm »

Ik vind dit geheel maar een raar verhaal, het is me voor mezelf nog niet duidelijk wat ik hier allemaal van moet vinden...

Wat ik me wel afvraag: zoals ik het begrijp uit dit topic zullen de waarnemingen die uit waarneming.nl komen uit de NDFF worden gehaald en naar de nieuwe db worden gebracht (dus geen kopie, maar verplaatsing)? En nieuwe waarnemingen via waarneming.nl zullen alleen naar de nieuwe gaan?
Als dat klopt, dan twee vragen:
- Er is altijd gezegd dat de waarnemer eigenaar is van de waarneming en die besluit wat ermee gebeurt. Waarom denken jullie dan deze zomaar ergens te kunnen verwijderen?
- Als ik op de site kijk naar "Waar gaat mijn data naartoe", dan staat daar niks over de NDFF (in den beginnen, alleen bij de embargo-waarnemingen), maar "Mijn waarnemingen mogen gebruikt worden voor wetenschappelijke doelen, voor juridische toetsing, voor natuurbeheer en voor natuureducatie" resp. "Mijn waarnemingen mogen voor wetenschappelijke doelen gebruikt worden". Valt de nieuwe DB volgens jullie dan niet onder één van deze doelen, dat jullie blijkbaar vinden dat mijn waarnemingen daar niet meer in thuishoren?

Edit: Gezien 1-1-2014 snel nadert, zou ik zeker aanraden om ook op de voorpagina iets te zetten met wat er precies voor de waarnemer verandert. En dan geen afkortingen van stichtingen/instanties, politiek correcte verhalen, oorzaken, of wat dan ook, maar:
1. Wat verandert er voor de waarnemer.
2. Wat gebeurt er met de waarnemingen.
3. Wie bepaalt wat er met doorgestuurde waarnemingen gebeurt.
Een linkje naar dit topic lijkt me ook niet onverstandig..
« Laatst bewerkt op: november 15, 2013, 20:16:08 pm door Douwe van der Ploeg »
Gelogd
Douwe van der Ploeg

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #52 Gepost op: november 15, 2013, 20:17:58 pm »

Douwe, ik meen uit iets wat in dit topic is gescheven begrepen te hebben dat de waarnemingen niet meer naar de ndff gaan en alleen naar de nieuwe databank gaan als de waarnemer daar apart toestemming voor heeft gegeven.
Gelogd
Herman van der Meer

Melchior van Tweel

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12116
  • Admingroep: Paddenstoelen
    • www.melchiorvantweel.nl
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #53 Gepost op: november 15, 2013, 21:14:22 pm »

Uit de verhalen van Titia en Lenze blijkt dat de uitkomst van het overleg verschillend geïnterpreteerd is. Daarom nogmaals de oproep om nogmaals om tafel te gaan zitten en snel tot een oplossing te komen waar ook de kritische geluid in dit topic in gehoord worden. De waarnemers en admins van waarneming.nl zitten nu in een vacuüm, maar hebben hier volgens mij een duidelijke boodschap meegegeven.
Gelogd

Lenze Hofstee

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #54 Gepost op: november 15, 2013, 21:26:16 pm »

Geen paniek aub: tot 01-01-2014 verandert er helemaal niks in waar de waarnemingen blijven.

Voordat er iets verandert zal terdege worden uitgelegd wat en waarom. De info & discussie nu betreft slechts de achtergronden.

Voor het t.z.t. laten doorstromen van data naar Natuurbank NL zal eerst toestemming worden gevraagd; net als ooit gebeurd is met de NDFF oude stijl.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Lenze.

dmsoes

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 806
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #55 Gepost op: november 15, 2013, 21:26:22 pm »

"Zeggenschap zou inderdaad 1/3 per organisatie verdeeld worden, wat ook begrijpelijk is als je bedenkt dat deze organisatie Wrn.nl wilden gaan uitbouwen tot hét invoerportaal binnen maar ook buiten NL."

In de zakelijke wereld noemen ze dat een overname.

groet, Menno
Gelogd

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12560
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #56 Gepost op: november 15, 2013, 21:33:48 pm »

Dank voor je reactie, Lenze, maar paniek lijkt me in dit geval niet het juiste woord, eerder lichte irritatie (in mijn geval). Je zegt tot 1-1-2014 gebeurt er niks, waarbij ik de conclusie trek dat er vanaf/op die datum wel wat gebeurt. Dat duurt nog zes week, waaronder de feestdagen. Als je een dusdanige hoeveelheid mensen wil informeren/om toestemming wil vragen als er waarnemers zijn, is dat niet veel tijd. Ik ben wel erg blij om te horen dat er gewoon toestemming wordt gevraagd.

Verder wil ik me zeker aansluiten bij Melchior en anderen en zeker aanraden om weer rond de tafel te gaan zitten en op zoek te gaan naar een andere oplossing.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #57 Gepost op: november 15, 2013, 22:11:20 pm »

"Zeggenschap zou inderdaad 1/3 per organisatie verdeeld worden, wat ook begrijpelijk is als je bedenkt dat deze organisatie Wrn.nl wilden gaan uitbouwen tot hét invoerportaal binnen maar ook buiten NL."

In de zakelijke wereld noemen ze dat een overname.


Ja, dat dacht ik ook gelijk. Je kan het de mensen achter waarneming niet kwalijk nemen dat ze kiezen voor een oplossing met zoveel mogelijk zeggenschap, maar het is wel jammer als daar een tweedeling door ontstaat.
Gelogd
Herman van der Meer

Lenze Hofstee

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 55
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #58 Gepost op: november 15, 2013, 22:16:44 pm »

Gerard: sorry, maar in 2011 gingen wij deze samenwerkingsbesprekingen in met de heldere boodschap vooraf, dat Waarneming.nl niet te koop is. Na
ruim 2 jaar overleg bleek dat er alleen een deal was, als wij Waarneming verkochten aan Sovon en DVS; met domeinnaam en al. Tegen een prijs van nog geen derde van onze investeringen. Voor dit eindbod hebben wij vriendelijk bedankt.

Melchior: ik snap je klemmende verzoek; maar wij hebben richting pgo's en richting Consortium heel helder gecommuniceerd, ruim van te voren en vele malen herhaald, dat er tot 1 oktober tijd was om tot overeenstemming te komen rond de door hen beoogde NDFF nieuwe stijl. Op 01-01-2014 moet alles immers klaar zijn (eigenlijk 01-12, want als werkmaand stelt december niks voor). Onze begroting 2014 moet dan gedekt zijn. Wij hebben personeel in dienst.

Uiteindelijk hebben we dit proces nog tot eind oktober opgerekt, om de gesprekspartners en de gesprekken zelf alle ruimte te geven die ze nodig bleken te hebben. Toen pas kwam de hierboven beschreven aap uit de Sovon-mouw. Daarop hebben de besturen zich beraden, en is definitief besloten om Natuurbank NL op te richten. Voor heronderhandeling is het nu te laat. Dit is de nieuwe werkelijkheid. Het zij zo; we doen het ermee en we gaan er voor. Met vertrouwen in onze keuze en de motieven daarvoor; en als altijd graag bereid tot samenwerken met alles en iedereen.     
« Laatst bewerkt op: november 15, 2013, 23:05:08 pm door Lenze Hofstee »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Lenze.

Tello Neckheim

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3546
  • Admingroep: Landslakken
  • Tello Neckheim
    • http://www.oeverlanden.nl
Re: NatuurBank Nederland
« Reactie #59 Gepost op: november 15, 2013, 23:20:04 pm »

Na het lezen van alle reacties kom ik niet verder dan te zeggen dat ik het niet helemaal snap  :rolleye: . Klopt het dat de ingevoerde en gevalideerde waarnemingen nu door een afhankelijke organisatie beheerd gaat worden? Zonder de "statuten" van Waarneming.nl te kennen lijkt mij dat niet alleen onwenselijk maar ook "onwettig". Het voelt niet goed dat ik uren, dagen, weken, maanden lang gewerkt heb voor Waarneming.nl met het idee een organisatie te steunen, die tot doel heeft info te verzamelen die ten goede komt uiteindelijk aan de bescherming van mens, dier en plant, waarbij al die uren nu overgedragen worden aan een organisatie waar ik tot nu toe weinig bij voel of van begrijp. Is het mogelijk dat alle door mij ingevoerde waarnemingen en validaties teruggegeven kunnen worden/teruggedraaid kunnen worden als ik dat zou willen? Of heb ik een stom risico genomen door het weggeven van mijn waarnemingen/validaties aan Waarneming.nl waarna deze inspanning gebruikt gaat worden voor commerciele doeleinden?
Gelogd
Met vriendelijke groeten Tello Neckheim
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 20 queries.