Bruinrode Heidelibel, ademhalingsorgaan boven op de rug tussen de vleugels?

Gestart door gevonny, november 11, 2013, 16:25:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

gevonny

Vandaag bij het fotograferen van een Bruinrode Heidelibel geconstateerd dat deze ademhalingsopeningen boven op de rug lijkt te hebben!
Deze zitten naast de vleugelaanhechting op de rug.
Je ziet heel duidelijk een klep open en dicht gaan aan weerszijden van de vleugels. Met het blote oog is het nauwelijks waarneembaar.
Heb dit gefilmd op HD, het is dus een groot bestand (115 Mb) en neem aan dat dit te groot is voor hier te plaatsen?
Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

arjan.kop

Dat is een vondst die je wereldkundig moet maken, nadat je jezelf ervan hebt vergewist dat het niet gaat om de posterieure calli van het voorste vleugelpaar, natuurlijk.

Weia

Ik wil dat filmpje wel zien, stuur maar via wetransfer als je wilt.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohanvantBosch

Citaat van: arjan.kop op november 12, 2013, 15:24:48 PM
Dat is een vondst die je wereldkundig moet maken, nadat je jezelf ervan hebt vergewist dat het niet gaat om de posterieure calli van het voorste vleugelpaar, natuurlijk.


Wat voor dingen?  :o

gevonny

http://www.youtube.com/watch?v=35pYTbOMgYM&feature=em-upload_owner

Heb 'm op Youtube staan, let maar niet teveel op wat ik erbij zeg haha, was nogal opgewonden met wat ik zag. Bedoelde eigenlijk lucht cq ademhalingsopening.
Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

renesmid

Lijken me geen extra ademhalingsorganen. Je ziet bv het achterlijf ook mee bewegen. Lijkt meer op "spier"trekkingen/bewegingen.
Maar ik ben geen wetenschapper......maar wel benieuwd wat anderen hiervan vinden.
René Smid

gevonny

Rene, als jij op je rug ligt bijvoorbeeld, dan gaat jouw buik toch ook op en neer zonder dat je daar ademhaalt?  Je ziet hier heel duidelijk dat zowel links als rechts 2 schilden als een klep open en dicht gaan.  :blink:
Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

renesmid

Het ziet er wel bizar uit maar zie niet direct openingen maar dat kan ook aan mij liggen. Laten we de mening van anderen maar even afwachten. Wel heel apart en leuk.
René Smid

AvanderHeijden

Citaat van: gevonny op november 12, 2013, 21:44:38 PM
Rene, als jij op je rug ligt bijvoorbeeld, dan gaat jouw buik toch ook op en neer zonder dat je daar ademhaalt?  Je ziet hier heel duidelijk dat zowel links als rechts 2 schilden als een klep open en dicht gaan.  :)

Een mens heeft longen, een libel niet. Een pulserende beweging (ik zie geen openingen, alleen pulserende bobbeltjes) heeft bij een libel eerder niet dan wel met ademhaling te maken.

jvanleeuwen

Weet niet of het "ademhaling" is maar commentaar bij dit youtubefilmpje schrijft van wel

http://www.youtube.com/watch?v=skP2ip0G10Y

Gr Jan

Weia

Een libel heeft geen longen maar wel tracheeën, om de verversing van de lucht daarin te helpen zouden pulserende bewegingen zeker kunnen helpen. Je ziet het achterlijf pulseren, synchroon met die dingetjes bij de vleugelbasis en ook bovenop het voorlijf. In een bespreking van een video over amerikaanse libellen schreef de recensent 'boy, they breathe'. Want dat gepulseer staat natuurlijk steeds op de film, het is ongeveer de enige beweging die ze maken als ze niet vliegen.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

manger

Deze zomer heb ik een Vroege glazenmaker gefilmd waarbij in het borststuk bewegende kleppen te zien zijn die de zuurstofhuishouding van het dier op peil houden. Combinatie van het bewegen van vooral het achterlijf en inwendige kleppen zijn een aardig alternatief voor de longen. Bij andere libellensoorten heb ik het ook gefilmd, maar deze is vooralsnog het duidelijkst.

http://www.video.dutchdragonflies.eu/ademhaling.html

Groeten, Rene
Video's van de Nederlandse Libellenfauna www.video.dutchdragonflies.eu
Libellenfauna van Nederland www.dutchdragonflies.eu

arjan.kop

Citaat van: JohanvantBosch op november 12, 2013, 16:50:46 PM
Citaat van: arjan.kop op november 12, 2013, 15:24:48 PM
Dat is een vondst die je wereldkundig moet maken, nadat je jezelf ervan hebt vergewist dat het niet gaat om de posterieure calli van het voorste vleugelpaar, natuurlijk.


Wat voor dingen?  :o

Zo heten die 'kleppen', tenzij ik me vergis. Er zitten spieren aan. Het lijkt erop alsof er iets open gaat tijdens de ademhaling, maar dat is niet zo. De lichte kleur eromheen is gewoon huid. Voor mensen die graag zouden willen weten hoe onderdeeltjes van libellen heten en wat ze doen:

https://ia600302.us.archive.org/35/items/biologyofdragonf00tilluoft/biologyofdragonf00tilluoft.pdf

Een leuk artikeltje over pompbewegingen bij insekten van verschillende ordes
http://jeb.biologists.org/content/47/3/561.full.pdf+html

Specifiek over libellen: http://jeb.biologists.org/content/39/4/513.full.pdf

gevonny

Dat deze "kleppen" op en neer gaan is wel degelijk wel het geval, je ziet het niet alleen op het filmpje wat ik geplaatst goed, ter plekke door de Microlens bekeken zag je het nog beter uiteraard. Als het gewoon bewegen van de schilden was had ik het niet gefilmd ook niet.
Je zag en ziet wel degelijk dat deze dingen van en tegen het lichaam aan gingen/gaan, synchroon met de ademhaling (als het geen ademhaling was zou er ook niet gepompt hoeven worden).
Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

Weia

Ik heb er vandaag ook met mijn neus opgezeten en ik geloof niets van kleppen. Het zijn chitineuze schildjes met daaronder lichter en zachter weefsel. Het beweegt maar opent niet.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

gevonny

Sorry Weia, maar heb niet kleppen gezegd maar "kleppen" wat betekend dat iets een benoeming is gegeven, een aanduiding! Jij noemt het schildjes, mij om het even. Feit is dat die dingen niet voor niks bewegen, het moet een reden of functie hebben.
Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

renesmid

Citaat van: manger op november 13, 2013, 13:25:58 PM
Deze zomer heb ik een Vroege glazenmaker gefilmd waarbij in het borststuk bewegende kleppen te zien zijn die de zuurstofhuishouding van het dier op peil houden. Combinatie van het bewegen van vooral het achterlijf en inwendige kleppen zijn een aardig alternatief voor de longen. Bij andere libellensoorten heb ik het ook gefilmd, maar deze is vooralsnog het duidelijkst.

http://www.video.dutchdragonflies.eu/ademhaling.html

Groeten, Rene


Opnieuw een leuk filmpje René.
René Smid

Weia

Het is een wittig stukje zacht weefsel met bovenop chitine en haartjes. Meer dan dit kan ik er niet van maken.



Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

gevonny

Had ik uiteraard ook reeds gezien bij het maken van de opnamen, áls er een opening onder zit zal deze niet direct aan/onder de rand van dat schildje zitten daar het geheel dan niet goed afsluit.

Dat dit bewegende schildje een functie heeft moet toch wel duidelijk zijn, lijkt me kort door de bocht om dit zonder meer af te wijzen enkel en alleen omdat er geen opening direct te zien is op de foto'/film.
Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

Weia

Andersom kan je natuurlijk bij alles wat niet te zien is een functie bedenken;-)) Het zou een tomtom kunnen zijn en toon jij maar eens aan dat het dat niet is!
Maar alle gekheid op een stokje, de ademhalingstracheeën zijn bekend en zitten niet daar. Wat jij aangetoond hebt is dat alle zachtere delen tegelijk pulseren en dat daar dus zachtere structuurtjes zitten. Leuk. Waarom pulseert de rest dan niet? Zal vast zijn omdat dat allemaal vleugelaanhechting is en dat zal heel robuust geconstrueerd zijn.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

sliobaarde

Op het filmpje van Rene is goed te zien waar de ademhalingsorganen, de metastigma's zitten, nl . midden op de thorax: de ronde opening met de witte 'klepjes'. Op deze plek zaten tijdens het larvale stadium de witte 'draden' waarmee het latere imago was verbonden, een soort navelstrengen. Door de pulserende bewegingen wordt lucht aangezogen via die metastigma's.

groet, Sjek


gevonny

Natuur groeten,
Gé Driessen

http://www.flickr.com/photos/86388305@N04/

Marcel_Wasscher

#23
 
Op internet vond ik dit filmpje, waarin je in het eerste deel ziet hoe alles tussen de vleugels van een Triacanthagyna, een 'schemervlieger' beweegt, wat misschien een bijdrage kan geven aan de discussie hierboven. Ook de rest van het filmpje is niet onaardig: de uitleg over de directe aansturing van de vleugels van libellen door de vliegspieren en het eindigt met prachtige beelden van Zenitoptera fasciata, de 'Glansmetaalvleugel', 
een vrij algemene soort van savanne en binnenland in Suriname en een van de weinige Anisoptera die in zit zeer regelmatig z'n vleugels boven het achterlijf gevouwen heeft. http://www.mashpedia.com/videoplayer.php?q=oxrLYv0QXa4
Marcel
 

nick w