Tikkende gorzen (nav vang/migratie dwerggors)

Gestart door JohanvantBosch, november 06, 2013, 08:08:54 AM

Vorige topic - Volgende topic

JohanvantBosch

Er hangen blijkbaar nog steeds Dwerggorzen in de lucht/het net:

http://trektellen.nl/fotos.asp?datum=20131105&telpost=365

In mijn beleving is het ook voor deze soort een erg goed najaar.

Gerard Troost

#1
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 08:08:54 AM
Er hangen blijkbaar nog steeds Dwerggorzen in de lucht/het net:

http://trektellen.nl/fotos.asp?datum=20131105&telpost=365

In mijn beleving is het ook voor deze soort een erg goed najaar.

Ze laten zich anders lastig vangen.
edit: ook plaatje overvliegende toegevoegd. Blijkbaar zijn er jaren waar ze makkelijk te vangen zijn maar niet op telposten worden opgemerkt en andersom.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

JohanvantBosch

Citaat van: gtroost op november 06, 2013, 12:59:29 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 08:08:54 AM
Er hangen blijkbaar nog steeds Dwerggorzen in de lucht/het net:

http://trektellen.nl/fotos.asp?datum=20131105&telpost=365

In mijn beleving is het ook voor deze soort een erg goed najaar.

Ze laten zich anders lastig vangen.
edit: ook plaatje overvliegende toegevoegd. Blijkbaar zijn er jaren waar ze makkelijk te vangen zijn maar niet op telposten worden opgemerkt en andersom.


Leuk, dankjewel!


frankneijts

#3
Het verschil is natuurlijk dat de vangsten per geval (nagenoeg) 100% kloppen terwijl dat bij de overvliegertjes op telposten zeer de vraag is.. (Het lijkt er wel eens op dat op de vraag "het vliegt over een telpost en het tikt?" het meest gegeven antwoord "een Dwerggors!" is.... 8) )

Behalve het feit dat er een heel regiment 'gorzen' een "tikkend" geluid maken (en nog wat andere algemeen over telposten trekkende beestjes zoals Appelvink en Zanglijster of in het nabije struikgewas verblijvende Roodborsten, enz.) is het natuurlijk nog de vraag wat de waarnemer onder "tikken" verstaat. Sommige ID-begrippen worden sleets door het (vele) gebruik en vóór je het weet worden ze niet meer onderscheidend maar te pas en te onpas gebruikt. Denk bijv. 's aan de "duivenkop' van Buizerd, ehhh.. pardon ... Wespendief natuurlijk.. 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gerard Troost

Citaat van: frankneijts op november 06, 2013, 13:54:31 PM
Het verschil is natuurlijk dat de vangsten per geval (nagenoeg) 100% kloppen terwijl dat bij de overvliegertjes op telposten zeer de vraag is.. (Het lijkt er wel eens op dat op de vraag "het vliegt over een telpost en het tikt?" het meest gegeven antwoord "een Dwerggors!" is.... 8) )
Eens, maar buiten het feit dat een steeds groter deel van de tellers keurig een recorder heeft meelopen blijft het verschil waarom er dan in het ene jaar er veel minder tikkende vogels die als Dwerggors worden opgeschreven dan in het andere jaar (ten opzichte van ringvangsten). In 2010 en 2011 bijv 0 en 1. En als ik bijv naar 2005 kijk met 20 overvliegende vogels  (en ik zou al die tellers toch niet claim-maar-raak jongens willen noemen) en 0 vangsten is dat op zijn minst opmerkelijk. http://trektellen.org/dagrec.asp?telpostland=1&telpost=-1&soort=435&jaar=2005
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Oenanthe

Citaat van: gtroost op november 06, 2013, 14:18:01 PM
Citaat van: frankneijts op november 06, 2013, 13:54:31 PM
Het verschil is natuurlijk dat de vangsten per geval (nagenoeg) 100% kloppen terwijl dat bij de overvliegertjes op telposten zeer de vraag is.. (Het lijkt er wel eens op dat op de vraag "het vliegt over een telpost en het tikt?" het meest gegeven antwoord "een Dwerggors!" is.... 8) )
Eens, maar buiten het feit dat een steeds groter deel van de tellers keurig een recorder heeft meelopen blijft het verschil waarom er dan in het ene jaar er veel minder tikkende vogels die als Dwerggors worden opgeschreven dan in het andere jaar (ten opzichte van ringvangsten). In 2010 en 2011 bijv 0 en 1. En als ik bijv naar 2005 kijk met 20 overvliegende vogels  (en ik zou al die tellers toch niet claim-maar-raak jongens willen noemen) en 0 vangsten is dat op zijn minst opmerkelijk. http://trektellen.org/dagrec.asp?telpostland=1&telpost=-1&soort=435&jaar=2005

Het percentage vogels dat wordt geringd (en dus gevangen) bedraagt veel minder dan 1% van het aantal vrijvliegende vogels. Dat er 20 worden gezien in het veld en 0 worden geringd is dus niets bijzonders.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

rinsevdvliet

#6
Citaat van: frankneijts op november 06, 2013, 13:54:31 PM
Het verschil is natuurlijk dat de vangsten per geval (nagenoeg) 100% kloppen terwijl dat bij de overvliegertjes op telposten zeer de vraag is.. (Het lijkt er wel eens op dat op de vraag "het vliegt over een telpost en het tikt?" het meest gegeven antwoord "een Dwerggors!" is.... 8) )

Behalve het feit dat er een heel regiment 'gorzen' een "tikkend" geluid maken (en nog wat andere algemeen over telposten trekkende beestjes zoals Appelvink en Zanglijster of in het nabije struikgewas verblijvende Roodborsten, enz.) is het natuurlijk nog de vraag wat de waarnemer onder "tikken" verstaat. Sommige ID-begrippen worden sleets door het (vele) gebruik en vóór je het weet worden ze niet meer onderscheidend maar te pas en te onpas gebruikt. Denk bijv. 's aan de "duivenkop' van Buizerd, ehhh.. pardon ... Wespendief natuurlijk.. 8)

Dag Frank, goed dat je kritisch bent.

Meldingen in 2013:
http://www.trektellen.nl/dagrec.asp?telpostland=1&telpost=-2&soort=435&geslacht=&leeftijd=&kleed=&jaar=2013&mnd=
Ik ga natuurlijk niet voor alle van bovenstaande waarnemingen mijn hand in 't vuur steken (die over de Grote Peel bijv niet...), maar een groot deel van bovenstaande waarnemingen (en veel waarnemingen uit eerdere jaren) zijn gehoord èn gezien, waarvan een aantal ook goed (genoeg) gezien.
Daarnaast is, zoals Gerard ook al aangaf, een aantal opgenomen en geverifieerd.
Verder zijn de meeste van de betrokken waarnemers al jaren prima in staat een Dwerggors op geluid te onderscheiden van een Appel en een Zanglijster. Misschien niet altijd van Geelgors, maar die zien er toch wel anders uit...
Van het regiment tikkende gorzen is alleen Geelgors algemeen (langs de kust overigens niet, zeker niet vóór begin oktober).
De eerste indicatie voor een DG langs een telpost zal vrijwel altijd de vluchtroep zijn, zoals je weet is die niet heel hard, dus om een DG uberhaupt te kunnen horen moet ie dichtbij vliegen. En dat helpt vaak om de vogel èn te vinden èn te determineren (hoeveel zouden er buiten het gehoorsveld van de tellers passeren?).
Het lijkt mij verstandig om niet alle meldingen (claims, zo je wilt) over één kam te scheren.

Enne..dat jij ze boven de Kempen niet kan vinden wil natuurlijk niet zeggen dat ze langs de kust niet in klein aantal doortrekken.

Vriendelijke groeten,
Rinse van der Vliet

PS Je bent uiteraard van harte uitgenodigd op bijv telpost De Vulkaan.

JohanvantBosch

Misschien is het aardig om eens een overzichtje van sonogrammen te hebben van de verschillende tikkende gorzen en andere soorten. Ik weet niet of een van de geluidsmensen zich daar een keer op wil storten?

rinsevdvliet

De sonagrammen van de diverse zeldzame gorzen lijken vaak verrekte veel op elkaar. Gelukkig zijn de meeste Geelgorsroepjes (ook de tikkende) vaak prima van de zeldzame gorzen te onderscheiden.

HPM

#9
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 16:07:29 PM

Misschien is het aardig om eens een overzichtje van sonogrammen te hebben van de verschillende tikkende gorzen en andere soorten. Ik weet niet of een van de geluidsmensen zich daar een keer op wil storten?

Niet alleen van gorzen maar alle tikken zijn nogal moeilijk van elkaar te onderscheiden omdat ze maar zo kort zijn.
Herman van der Meer

JohanvantBosch

Citaat van: HPM op november 06, 2013, 16:16:32 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 16:07:29 PM

Misschien is het aardig om eens een overzichtje van sonogrammen te hebben van de verschillende tikkende gorzen en andere soorten. Ik weet niet of een van de geluidsmensen zich daar een keer op wil storten?

Niet alleen van gorzen maar alle tikken zijn nogal moeilijk van elkaar te onderscheiden omdat ze maar zo kort zijn.


Daarom ben ik er juist benieuwd naar  O0

HPM

#11
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 16:20:32 PM
Citaat van: HPM op november 06, 2013, 16:16:32 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 16:07:29 PM

Misschien is het aardig om eens een overzichtje van sonogrammen te hebben van de verschillende tikkende gorzen en andere soorten. Ik weet niet of een van de geluidsmensen zich daar een keer op wil storten?

Niet alleen van gorzen maar alle tikken zijn nogal moeilijk van elkaar te onderscheiden omdat ze maar zo kort zijn.


Daarom ben ik er juist benieuwd naar  O0

Ik ben er al heel lang benieuwd naar maar ben nooit aan een echte vergelijking van meerder soorten toegekomen.
Met spectrogrammen op de gebruikelijke schalen zal je er niet mee komen.
Herman van der Meer

Bas vd Burg

Citaat van: HPM op november 06, 2013, 16:24:02 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 16:20:32 PM
Citaat van: HPM op november 06, 2013, 16:16:32 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2013, 16:07:29 PM

Misschien is het aardig om eens een overzichtje van sonogrammen te hebben van de verschillende tikkende gorzen en andere soorten. Ik weet niet of een van de geluidsmensen zich daar een keer op wil storten?

Niet alleen van gorzen maar alle tikken zijn nogal moeilijk van elkaar te onderscheiden omdat ze maar zo kort zijn.


Daarom ben ik er juist benieuwd naar  O0

Ik ben er al heel lang benieuwd naar maar ben nooit aan een echte vergelijking van meerder soorten toegekomen.
Met spectrogrammen op de gebruikelijke schalen zal je er niet mee komen.

En op andere schalen? Of vertraagd afspelen? Zijn er dan wel verschillen zichtbaar?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

frankneijts

#13
Citaat van: rinsevdvliet op november 06, 2013, 15:30:43 PM
Citaat van: frankneijts op november 06, 2013, 13:54:31 PM
Het verschil is natuurlijk dat de vangsten per geval (nagenoeg) 100% kloppen terwijl dat bij de overvliegertjes op telposten zeer de vraag is.. (Het lijkt er wel eens op dat op de vraag "het vliegt over een telpost en het tikt?" het meest gegeven antwoord "een Dwerggors!" is.... 8) )

Behalve het feit dat er een heel regiment 'gorzen' een "tikkend" geluid maken (en nog wat andere algemeen over telposten trekkende beestjes zoals Appelvink en Zanglijster of in het nabije struikgewas verblijvende Roodborsten, enz.) is het natuurlijk nog de vraag wat de waarnemer onder "tikken" verstaat. Sommige ID-begrippen worden sleets door het (vele) gebruik en vóór je het weet worden ze niet meer onderscheidend maar te pas en te onpas gebruikt. Denk bijv. 's aan de "duivenkop' van Buizerd, ehhh.. pardon ... Wespendief natuurlijk.. 8)

Dag Frank, goed dat je kritisch bent.

Meldingen in 2013:
http://www.trektellen.nl/dagrec.asp?telpostland=1&telpost=-2&soort=435&geslacht=&leeftijd=&kleed=&jaar=2013&mnd=
Ik ga natuurlijk niet voor alle van bovenstaande waarnemingen mijn hand in 't vuur steken (die over de Grote Peel bijv niet...), maar een groot deel van bovenstaande waarnemingen (en veel waarnemingen uit eerdere jaren) zijn gehoord èn gezien, waarvan een aantal ook goed (genoeg) gezien.
Daarnaast is, zoals Gerard ook al aangaf, een aantal opgenomen en geverifieerd.
Verder zijn de meeste van de betrokken waarnemers al jaren prima in staat een Dwerggors op geluid te onderscheiden van een Appel en een Zanglijster. Misschien niet altijd van Geelgors, maar die zien er toch wel anders uit...
Van het regiment tikkende gorzen is alleen Geelgors algemeen (langs de kust overigens niet, zeker niet vóór begin oktober).
De eerste indicatie voor een DG langs een telpost zal vrijwel altijd de vluchtroep zijn, zoals je weet is die niet heel hard, dus om een DG uberhaupt te kunnen horen moet ie dichtbij vliegen. En dat helpt vaak om de vogel èn te vinden èn te determineren (hoeveel zouden er buiten het gehoorsveld van de tellers passeren?).
Het lijkt mij verstandig om niet alle meldingen (claims, zo je wilt) over één kam te scheren.

Enne..dat jij ze boven de Kempen niet kan vinden wil natuurlijk niet zeggen dat ze langs de kust niet in klein aantal doortrekken.

Vriendelijke groeten,
Rinse van der Vliet

PS Je bent uiteraard van harte uitgenodigd op bijv telpost De Vulkaan.

Rinse, het was geenszins mijn bedoeling alle claims van roepende Dwerggorzen op de diverse telposten over één (negatieve) kam te scheren. Ik weet heus wel dat er jaarlijks heel authentieke gevallen bij zijn en dat sommige telposten er zelfs min of meer in gespecialiseerd zijn. 'Wij' in de Kempen zijn dat (inderdaad) zeker niet maar een enkele keer lukt het ons wel (en zelfs ook wel 's om 'm dan te zien..). E.e.a. was meer bedoeld om dat cliché "tikkende gors" eens wat meer onder de aandacht te brengen en verder leek het me minder handig om ringvangsten rechtstreeks te vergelijken met claims van overvliegende vogels zonder ver(der)gaande documentatie. Thijs Fijen heeft dat (aandacht voor tikkende gorzen) onlangs ook al 's gedaan trouwens al ben ik even kwijt waar precies dat was.
Maar bedankt voor je uitnodiging.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Sjaak Schilperoort

Dwerggorzen doen meer dan tikken, zie/hoor b.v. http://waarneming.nl/waarneming/view/71348122.

Bij 5-10x vertraagd afspelen (b.v. via Audacity) komt ook in tikkende geluiden verrassend veel structuur naar voren en zijn dit soort roepjes prima met elkaar te vergelijken.

Thijs Fijen

Citaat van: Sjaak Schilperoort op november 06, 2013, 18:23:16 PM
Dwerggorzen doen meer dan tikken, zie/hoor b.v. http://waarneming.nl/waarneming/view/71348122.

Bij 5-10x vertraagd afspelen (b.v. via Audacity) komt ook in tikkende geluiden verrassend veel structuur naar voren en zijn dit soort roepjes prima met elkaar te vergelijken.

Ben ik met je eens Sjaak.

@ Frank. Ik kan me niet herinneren dat ik eens een duidelijke analyse heb gedaan (los van een opmerking over tikkende dieren of dat je roepjes van Bos- van Dwerggorzen kan herkennen op sonogram en in mindere mate in het veld). Dit staat, net als bij Herman, nog op mijn wensenlijstje.
Wel denk ik dat je van goede opnames van tikkende gorzen altijd een naam kan plakken. Het probleem ligt hier vooral dat het maken van goede opnames erg lastig is bij dergelijke roepjes doordat ze altijd hoog zijn en dus de kwaliteit vaak verloren gaat.

Hetzelfde geldt voor tak/tek roepende beesten. Ik denk dat al die soorten op goede sonogrammen wel uit elkaar zijn te houden (ik denk zelfs Bosriet vs Kleine Kar..), maar het ontbreken van genoeg goede opnames van zekere beesten (op kleed/zang) is hier de beperking. Ook dit is een onderwerp wat hoog op mijn wensenlijstje staat om eens goed in te duiken. Wat dat betreft is het echt zonde dat de enorme database van The Sound Approach niet ergens te raadplegen is (behalve misschien via persoonlijk contact).
Thijs Fijen

Timo Roeke

#16
Frank heeft het niet over een duidelijke analyse, maar het onder de aandacht brengen van de 'tikkende' gorzen. Ik kan me hetzelfde reageren maar tast ook in het duister waar dat was.

Maar nu we het hier toch over de vergelijking tussen tikkende gorzen, hieronder vast een start.
1) Van bosgors staat er slecht 1 opname in de database van wrn - vandaar ook links naar Xeno-Canto.
2) Bij geelgors is het getik niet altijd terug te vinden. De meeste resultaten staan onder contactroep in de database van waarneming en onder 'call' op Xeno-Canto. 

Geelgors - LINK (wrn) | LINK (Xeno-Canto)
Dwerggors - LINK (wrn) | LINK (Xeno-Canto)
Bosgors - LINK (Xeno-Canto)

Welke tikkende gorzen komen nog meer in aanmerking?

Hieronder vast een aantal sonogrammen van de geel-, dwerg- & bosgors uit het boek Die Stimmen der Vögel Europas.

HPM

Om de invloed van de schaal waarop je kijkt te illustreren zijn hierbij vier spectrogrammen van twee tikken van een overtrekkende Dwerggors, op schalen van 4, 2, 1, en 0.5 seconde. Naar opname XC143540 van Julien Rochefort. Daar kan je ook een spectrogram zien op een schaal van 10 seconde.
Vertraagd afspelen kan ook verschillen aan het licht brengen, maar twee dingen tegelijk horen is lastig terwijl het op het oog eenvoudig is.
Bij de meeste ander vogelroepen is 2 seconde meestal een goede schaal maar je ziet dat je dit soort korte tikken verder moet uitrekken/vertragen om de structuur goed te kunnen zien.

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: Timo Roeke op november 07, 2013, 08:15:03 AM


Welke tikkende gorzen komen nog meer in aanmerking?



Beetje afhankelijk van hoe ruim je het begrip "tikken" neemt maar als je daaronder verstaat "een kort, afgeknepen, scherp en bijna toonloos geluid" dan kun je beter vragen welke emberiza in het WP-gebied er níet in aanmerking komt...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Dat ze toonloos zouden zijn, moet ingegeven zijn vanwege de beperking van de hoorbaarheid èn van de korte duur om focus te verkrijgen. Krijg je ze binnen die 2 beperkingen wèl in focus, dan is er zeker veel verschil op te merken. Dat houdt zeker wat de soorten betreft krachtig stand.
De variable ligt inderdaad bij de waarnemer zelf. Los van het feit of men uberhaupt genoeg onderlegd is. Tegenover ervaring met de verschillende soorten staat ook nog altijd de rust die bij deze nipte verschillen gauw doet roesten. Gelukkig blinkt roest niet, èn.. blinkende verschillen heb je bij deze lastige dingen nodig.


uitwerking is de nood.


Een opstelling die veel verduidelijkt in mijn geval, is 1 waarbij een mp3 speler op meetbare afstanden inzicht verschaft over de afstand waarbij de verschillende soorten hoorbaar zijn en herkenbaar zijn. Bij mijn weten heb ik die tikjes op hooguit 80 m afstand Ik wil daar binnen afzienbare tijd mee bezig.

Timo Roeke

Citaat van: frankneijts op november 07, 2013, 13:42:18 PM
Beetje afhankelijk van hoe ruim je het begrip "tikken" neemt maar als je daaronder verstaat "een kort, afgeknepen, scherp en bijna toonloos geluid" dan kun je beter vragen welke emberiza in het WP-gebied er níet in aanmerking komt...
Dat vermoeden had ik al. Mocht iemand behoefte hebben aan de andere sonogrammen dan kan ik deze nog inscannen.

HPM

Hierbij spectrogrammen met tikken van Dwerggors, Zanglijster en Bosgors, op een schaal van een halve seconde.
Zanglijster is van meerdere overtrekkende exemplaren. Van Bosgors zijn het alarmroepen.
Op normale snelheid lijken deze tikken voor het oor sterk op elkaar. Pas op 10% van de snelheid zijn de verschillen goed te horen.

Herman van der Meer

Timo Roeke

Goed werk Herman. Interessant om te zien. Ga ze vanavond ook eens beluisteren.

HPM

Citaat van: Sjaak Schilperoort op november 06, 2013, 18:23:16 PM
Dwerggorzen doen meer dan tikken, zie/hoor b.v. http://waarneming.nl/waarneming/view/71348122.

Bij 5-10x vertraagd afspelen (b.v. via Audacity) komt ook in tikkende geluiden verrassend veel structuur naar voren en zijn dit soort roepjes prima met elkaar te vergelijken.

Ik heb deze maar eens in beeld gebracht, wat altijd lastig is bij dit soort korte geluiden. Ze staan in de volgorde van opkomst maar ik heb ze samengebracht in een halve seconde. De eerste twee zijn iets versterkt.
Er zijn drie roeptypes te zien. Nummer 1 is de echt tik. Van de types 2 en 3 heb ik zonder het volume te verlagen de structuur niet echt duidelijk kunnen krijgen, maar de bovenste harmonischen van 3 en de derde 2 geven aanvullende informatie.
Herman van der Meer

HPM



PieterGeert Gelderblom  Determinatie van 'tikroepjes' op basis van sonogram: een verkenning

http://www.birdingwageningen.blogspot.nl/2014/11/determinatie-van-tikroepjes-op-basis.html
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op december 04, 2014, 11:23:43 AM


PieterGeert Gelderblom  Determinatie van 'tikroepjes' op basis van sonogram: een verkenning

http://www.birdingwageningen.blogspot.nl/2014/11/determinatie-van-tikroepjes-op-basis.html


Goed werk van PieterGeert! En Herman dank voor de tip...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Yeronimo

Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Yeronimo

Helaas doet de link het niet meer van drie posts hierboven. Iemand die wellicht nog wel een werkende link heeft? Via Google ook geen hit.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Tukkerbird

Citaat van: Yeronimo op september 15, 2016, 22:06:40 PM
Helaas doet de link het niet meer van drie posts hierboven. Iemand die wellicht nog wel een werkende link heeft? Via Google ook geen hit.

Die werken al heel lang niet meer, vond het artikel over de Kruisbekken toen ook heel interessant.
Ben ook benieuwd hoe dat kan, echt jammer dat ze verdwenen zijn.

Sjaak Schilperoort

Zie http://web.archive.org/web/20150514161828/http://birdingwageningen.blogspot.nl/2014/11/determinatie-van-tikroepjes-op-basis.html
De sonagrammen moet je er nog wel zelf bijzoeken. Als PieterGeert Gelderblom toestemming geeft is het wellicht een idee om deze tekst op een meer permanente plek onder te brengen.