Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Scarabaeidae splitten of niet  (gelezen 805 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

liptaster

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 506
Scarabaeidae splitten of niet
« Gepost op: november 05, 2013, 18:05:34 pm »

DIT TOPIC IS AFGESPLITST VAN DEZE DISCUSSIE DIE OORSPRONKELIJK OVER WAT ANDERS GING :)


Het is inderdaad meer een kwestie van voorkeur of je de enorme historische familie Scarabaeidae op wilt splitsen of niet. Fauna Europae splitst ze op, Het Nederlands Soortenregister niet. Maar als je ze opsplitst dan dus wel consequent zijn en dan idd nasicornis bij de Dynastidae.

Mijn persoonlijk voorkeur zou voor obs. zijn om ze opgesplitst te houden, dan kun je duidelijk bij elkaar horende beesten zoals de Dynastidae en Cetoniidae etc veel overzichtelijker groeperen/presenteren. Het zal wel voor verwarring blijven zorgen doordat sommige mensen nieuwe soorten in de Dyn. aan zullen vragen, anderen toch weer in de Scarab.


Ik deel die voorkeur, maar je kan natuurlijk niet één soort in Observado in de ene familie hebben en op waarneming in de andere.. Maarja, een keertje kijken wat de overige keveradmins erover denken en dan eens wat opruimen maar ;)

Ik ben tegen de splitsing. Het gaat hem hier louter om een taxonomische vraagstelling: waar zit de grens tussen families, genera, enzovoort. Bij de Scarabaeidae s.l. had men het probleem dat vliegende herten hier middenin pasten. Als oplossing heeft men dan maar een hele hoop aparte families gemaakt, maar evengoed een hoop subgenera tot genera verplaatst. Gevolg is onder andere dat meikeverachtigen nu in twee families zitten en het herkenbare genus Aphodius gesplit is tot een groot aantal enkel via sleutel en detailkenmerken te herkennen genera met elk slechts enkele soorten. --> Aldus zou ik alles in observado onder 1 familie steken. 


« Laatst bewerkt op: november 05, 2013, 19:28:03 pm door Arp »
Gelogd
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #1 Gepost op: november 05, 2013, 19:22:13 pm »

Hoi Tim,

Tja. Kennelijk heeft NLsrt een tussenweg gevonden want ze voeren de Lucanidae wel apart, maar hebben verder heel veel nog in de Scarabaeidae zitten. Is dat dan ook niet wat halfbakken?

Ik weet duidelijk niet genoeg van de fijnheden van de kevertaxonomie op hoger niveau, maar wil dit wel graag proberen te begrijpen. Helaas kan ik je argumentatie niet helemaal volgen. Als we het even bij jouw voorbeelden houden:

Welke "meikeverachtigen" zou jij dan missen in de soortenlijst voor de "familie" Melolonthidae die FE presenteert (voor BE+NL).

Bij Aphodius zie ik wat je bedoelt. Anderzijds vervult daar sensu FE/splitters dan natuurlijk een hoger taxon de rol van het oude genus, zoals (grofweg) de Aphodiinae. Doordat we in dat systeem nu juist een familie Aphodiidae ter beschikking hebben (zal dus de "oude" Aphodiinae geweest zijn), heb je ze toch juist weer overzichtelijker bij elkaar? Of vind je het storend dat daar dan ook de de (verwante) Psammodiinae bij zitten. Bij de Scarabaeidae zitten die natuurlijk ook (plus de rest).

Op zich ben ik het snel met iedereen eens die te ver doorgeslagen gesplit tegen wil gaan - zoals heeeeeel veel monotypische vlindergenera ofzo, maar juist bij een enorme groep als de Scarabaeoidea c.q. dus Scarabaeidae s.l. zie ik het nut er wel van in. Ik vind een Dynastidae duidelijk genoeg anders dan een Cetoniidae of een Aphodiidae om een eigen familie te rechtvaaridigen (lees: handig te laten zijn). En waarom zouden de Lucanidae wel uit die hele grote kluwe een eigen plek moeten krijgen en alle andere niet (zoals op Nlsrt). Het zal aan mij liggen, maar ik heb wat moeite dat te begrijpen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #2 Gepost op: november 06, 2013, 03:37:30 am »

Okay, Nlsrt zal (grofweg?) zoiets volgen als de indeling die tolweb geeft - dan heb je o.a. de Lucanidae, Geotrupidae en een berg zustergroepen eruit gepeuterd, maar houdt nog steeds een flinke familie Scarabaeidae over met daarin o.a. de door Tim beklaagde Aphodiinae en Melolonthinae, maar dus ook de Dynastinae en Cetoniinae ermee samen op een hoop.

Het blijft theoretisch natuurlijk een beetje arbitrair op welk knooppunt in een fylogenetische boom je een "ouderwetse" familienaam plaatst, zolang het maar op het pad is naar het naamgevende genus. De twee indelingen zijn maar moeizaam met elkaar in overeenstemming te brengen en naarmate de fylogenetische verbanden steeds verder worden uitgewerkt gaat het steeds meer wringen, op elk willekeurig niveau.

Mijn voorkeur om groepen als Cetoniidae en Dynastidae apart te kunnen behandelen is vooral ingegeven omdat je ze vaak (eigenlijk alleen maar) zo tegenkomt zodra je bronnen opzoekt voor gebieden waar aanzienlijk meer soorten uit deze groepen voorkomen dan bij ons, wat qua Cetoniidae dus al in Zuid-Europa begint. Je volgt daarmee dan dus een beetje de gangbare terminologie van de mensen die er veel mee doen. Zuid-Europese sites hebben het vrijwel altijd over Cetoniidae:
http://www.faunaitalia.it/checklist/invertebrates/families/Cetoniidae.html
http://www.fauna-iberica.mncn.csic.es/faunaib/arthropoda/insecta/coleoptera/index.php
http://www.biodiversidadvirtual.org/insectarium/Familia-Cetoniidae.-cat163.html
http://www.entomologiitaliani.net/public/forum/phpBB3/viewforum.php?f=164
etc.etc.

Maar ik doe veel te weinig met kevers in het algemeen om alle implicaties voor andere groepen te kunnen overzien. Wat dat betreft zijn de tegenwerpingen van Tim dus nuttige input.

Uiteindelijk zal het worst wezen wat we doen en wordt de boel ongetwijfeld de komende 10-20 jaar nog wel een keer door deze of gene opnieuw op de schop gegooid, maar een beetje houvast is wel handig. We moeten denk ik dus voor een goede/degelijke bron beslissen (of set bronnen die redelijk probleemloos op elkaar aansluiten) en hun indeling als autoratief erkennen en implementeren.

Aangezien observado de ambitie heeft internationaal te werken moet(en) die bron(nen) dus ook de internationale keverfauna afdekken.

Willen we het Nederlands Soortenregister op nationaal niveau volgen, dan moet je voor buitenlandse kevers Fauna Europaea dus NIET toepassen, want dan wordt het een bende. Bovendien dekt FE de wereld niet.

Dus welke degelijke bron is er voor de kevers van de wereld?


Ik veeg hier even wat sites bij elkaar ... vast incompleet voorlopig

Cetoniinae en Dynastinae als onderfams in Scarabaeidae (sluit op dit punt aan bij Nlsrt)
  • Tolweb (veelal incompleet naar lagere taxa - onbruikbaar voor genera/species - zie Dynastinae)
  • Wikispecies (zie vanaf Scarabaeoidea) lang niet alle soorten en hoe betrouwaar precies?
  • WBD zeer incompleet, lijkt niet veel meer dan NL+aangrenzend ofzo?
  • NCBI - redelijk compleet, maar minder dan CoL.
  • BOLD Systems geen taxonomische database, maar ze volgen dus vooralsnog deze indeling. Vreemd, want CoL noemt BOLD als één van de belangrijkste afnemers
  • ...
Cetoniidae en Dynastidae als eigen families (in conflict met Nlsrt)
  • Catalogue of Life (CoL) / Species2000 (zie bijv. Dynastidae) vaak zeer compleet. Voor de Scarabaeoidea gebaseerd op Scarabs van Paul Schoolmeesters.
  • EOL (bijv. Cetoniidae, Dynastidae) werkt samen met CoL
  • GBIF (zie bijv. Cetoniidae) werkt samen met CoL
  • FE en samenwerkers eu-nomen, EUNIS etc. - alleen Europeese soorten.
  • ...
Bizar:
  • nomen.at : soortvan dubbelgewoven indeling. Cetonia is een genus in de Cetoniidae, maar de Cetoniinae zijn een onderdeel van de Scarabaeidae ?!? En Protaetia zit in twee families: Cetoniidae en Scarabaeidae  :rolleye:
  • ITIS : Voert Cetoniinae en Dynastinae als subfams, maar heeft Protaetia buiten de Cetoniinae als apart genus ?!?
  • EUNIS : zoek op "Cetonia" vindt Cetonia aeruginosa als Scarabaeidae en geeft aan dat dit een synoniem is van Potosia aeruginosa. Zoeken op Protaetia vindt wel P. aeruginosa. Andere Cetonia zijn Cetoniidae.
  • ...
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

liptaster

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 506
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #3 Gepost op: november 06, 2013, 08:30:48 am »

Aphodius was een voorbeeld van splitten van een genus. De case Scarabaeidae zit op een familie-niveau.

Klassiek was er Scarabaeidae (bladsprieten) en Lucanidae (vliegende herten), enkele tropische niet meegerekend. Nu blijkt dat de Lucanidae eigenlijk een onderdeel is van de Scarabaeidae die een zogenaamde polyfyletische restgroep vormt. Vier opties om dit op te lossen:

A: Lumpen

Vliegende herten wordt dan onder de familie gestoken met de oudste naam (Scarabaeidae) en wordt dus een subfamilie (Lucaninae).

B: Splitten

Alle subfamilies worden dan families. In dit opzicht worden bijvoorbeeld de meikeverachtigen Anisoplia onder een andere familie dan de gewone meikever of de mestkevers Geotrupes, Aphodius en Copris ook onder drie families.

C: Zo laten

Dergelijke restgroepen zijn in de taxonomie meer verspreid dan men op het eerste zicht zou denken. Bijvoorbeeld zijn alle zoogdieren ontstaan uit  reptielen die dan een polyfyletische rest vormen, alle reptielen zijn eigenlijk amfibieën en alle amfibieën zijn eigenlijk vissen.

D: Tussenoplossing

Iets wat vrij veel gedaan wordt is het merendeel van de Scarabaiedae samen laten maar enkele groepen afsplitsen (o.a. Trogidae, Geotrupidae, Bobloceratidae en Lucanidae), zoals in de recentste cataloog van Nederland.

Wat wordt het

Er zijn er heel wat die splitten. Naar mijn mening zijn de splitters vooral de verzamelaars van de spectaculairdere soorten zoals gouden torren en neushoornkevers. Er zijn er heel wat die het zo laten uit praktische en conservatieve redenen: staat nog zo in hun oudere gidsen en gevoelsmatig zijn ze het zo gewoon. Er zijn er weinig die lumpen, terwijl men dit bij de gelijkaardige situatie Staphylinidae met minimale weerstand wel de Scydmaenidae, Pselaphinae en Scaphinae heeft opgenomen.

Een van de basisprincipes van de taxonomie is dat het stabiel moet blijven, maar correcties zijn zeer gangbaar. Deze case is nog lang niet beslist. Persoonlijk vind ik optie B de slechtste, maar dit is slechts persoonlijk. Voor een correctere opinie moet men de gehele groep zwaar bestuderen hetgeen ik aan anderen laat.

Ik hoop dat de gehele uitleg duidelijk is?
Gelogd
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #4 Gepost op: november 06, 2013, 08:58:33 am »

Kennelijk heeft NLsrt een tussenweg gevonden want ze voeren de Lucanidae wel apart, maar hebben verder heel veel nog in de Scarabaeidae zitten.

hoi Arp,

Het NLSR volgt geen andere website maar een echte publicatie: de Nederlandse kevercatalogus. Het deel Scarabaeoidea daarin is geschreven door Hans Huijbregts. Ik ken zijn motivatie niet maar denk dat die grotendeels overeenkomt met Tim's argumentatie hierboven: een praktische, stabiele en conservatieve taxonomie zo lang er nog veel onduidelijkheden zijn rond de fylogenie van deze (super)familie.
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #5 Gepost op: november 06, 2013, 10:21:53 am »

 Nou, mijn idee is dat we op Waarneming.nl niet de taxonoom moeten willen uithangen; dat is een vak apart. We moeten daar volgend zijn en niet zelf allerlei wielen weer willen uitvinden. Dus één of enkele standaardwerken volgen: voor Nederland de keverkatalogus en voor Europa Löble & Smetana…
 
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #6 Gepost op: november 06, 2013, 12:44:31 pm »

@Tim: In grote lijnen is/was dat duidelijk - dank voor de uitgebriede uitleg. Ik had vannacht wat rondgekeken en gezien dat de Lucanidae, maar ook Geotrupidae al heel lang buiten de Scarabaeidae worden gevoerd, maar je komt net zo goed ook documenten van voor 1900 tegen waarin ook al Cetoni(i)dae en Dynastidae genoemd worden. Ik kan dus slecht overzien welke keuze precies "stabiel" zou zijn. Kennelijk is vrij breed geaccepteerd dat het nochtans als een instabiel rommeltje moet worden gezien, ongeacht de keuze die men maakt ;)

@Ed: Die indeling van Nlsrt/Kevercat. kom je dus idd meer tegen - de Lucanidae staan (volgens het boompje op tolweb) zelfs een behoorlijk aantal fylogenetische knooppuntjes van de Scarabaeidae s.str. af met de Geotrupidae ergens halverwege op dat pad ook nog erbuiten. Maar als ik Tim correct begrijp is dat inzicht inmiddels alweer aan vervanging toe  :rolleyes:

@Theodoor: Het moge duidelijk zijn dat ik geenszins van plan was om zelf maar wat aan te gaan rommelen. Maar de meest praktisch bruikbare "standaardwerken" volgen elkaar niet en dus is er een probleem. Welke standaardwerken gaan we dus volgen? Dat is de vraag van de discussie.

Autoratief boek volgen vind ik uiteraard ook prima, maar dan moeten de boeken die je voor Nederland, Europa en Wereld kiest wel op elkaar aansluiten. Een deel van mijn vraag was dan ook:

Welk boek neem je voor "de Wereld" en sluit dat aan?

Ik vermoed eigenlijk dat er geen actueel goed wereldboek voor "alle" kevers is, dus dan moet je per groep gaan beslissen en aparte boeken als leidraad definiëren voor bijvoorbeeld de Snuitkevers, Scarabaeioidea etc. (en vermoedelijk ook nog eens per werelddeel). En dan maar hopen dat voor al die groepen waarvoor misschien één goed actueel boek bestaat, die boeken ook nog eens dezelfde hogere taxonomie volgen (lijkt me sterk eerlijk gezegd). En dat je al die boeken kunt vinden en als naslag beschikbaar houden.

Ik heb bijvoorbeeld de kevercatalogus niet (wil ik wel bestellen) en Löble & Smetana niet (wil ik niet bestellen, maar wel een keer kopiëren in de bib.) dus momenteel kan al niet eens nakijken hoe zij het indelen.

Zijn tenmiste die twee wel met elkaar in overeenstemming?

En hoe ga je het - voor de stap naar wereldwijd - practisch oplossen als de "beste" boeken/bronnen (per groep of wereldeel) dus inderdaad verschillende hogere taxonomiën volgen? Het blijft dan geharrewar.

Er is dus ook wat voor te zeggen om een serieuze internetbron (die zelf weer op medewerking van veel taxonomische experts en ongetwijfeld dus ook boeken is gebaseerd!) te kiezen, vooral als je er eentje kunt vinden die zich als (serieus) doel heeft gesteld om "de wereld" te omvatten en daar ook zichtbaar goed mee op weg is. Vandaar mijn (begin van een) lijstje hierboven met een aantal opties die ik gisteren even een beetje bekeken in hoeverre ze aansluiten op Nlsrt.

Van al die opties geeft tot nu toe eerlijk gezegd de Catalogue of Life (& partners) me het meest vertrouwen op (a) een serieuze basis (b) daadwerkelijke kans wereldwijd enigszins compleet te gaan zijn. Naturalis werkt kennelijk ook met hun samen, maar Nlsrt volgt toch een andere hogere taxonomie (voor de Scarabaedingesens) - net als BOLD trouwens, die ook een partner zegt te zijn.

De andere optie (tot dusver) zou misschien de database van NCBI zijn, die sluit momenteel beter aan op Nlsrt, maar is voor mijn gevoel iets minder compleet/actueel.

Theoretisch zou je in dit licht ook nog kunnen overwegen om "politieke" keuzes te maken (welke organisatie(s) wil ik "steunen"), maar zeker internationaal zie ik door de bomen het bos niet - alles en iedereen is zo'n beetje "partner" van elkaar op de één of andere manier en ik heb geen idee wat er allemaal achter de schermen speelt qua subsidie-kift en dat soort ongein en wil het eigenlijk ook niet weten.

Het is duidelijk dat er ergens keuzes gemaakt moeten worden die linksom of rechtsom voor onvrede, verdriet, verwarring en andere problemen zorgen, maar het doel van de vraag is dus welke keuze dat dan concreet wordt zodat we ermee verder kunnen werken.

Dus:
  • Passen de kevercat en L&S bij elkaar?
  • Welke boeken voor "de wereld" en passen die daarbij?
  • Hebben jullie nog suggesties voor andere databases?
  • ... andere suggesties
« Laatst bewerkt op: november 06, 2013, 12:46:46 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #7 Gepost op: november 06, 2013, 13:08:06 pm »

Welke standaardwerken? Nou, die ik noem bijvoorbeeld. En nee, er zijn geen grote standaardwerken die geen onderlinge verschillen vertonen en die zullen er ook nooit komen. Dus gewoon een practische keuze maken en (alleen) in geval van onduidelijkheid synoniemen toevoegen...
Waarneming.nl heeft misschien wel een probleem als ze één standaardwerk, of één lijst, wil hanteren, niet alleen voor Belgë en Nederland, maar voor heel Europa en zelfs de hele wereld. Dat is vragen om problemen en discrepanties ....
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #8 Gepost op: november 06, 2013, 14:55:13 pm »

Waarneming.nl heeft misschien wel een probleem als ze één standaardwerk, of één lijst, wil hanteren, niet alleen voor Belgë en Nederland, maar voor heel Europa en zelfs de hele wereld. Dat is vragen om problemen en discrepanties ...
Uhm ... discrepanties met andere bronnen zijn niet uit te sluiten, ongeacht wat je doet zijn er altijd bronnen die het anders brengen.

Het gaat om de interne discrepanties die erg amateuristisch zijn. Als we "gewoon" een practische keuze maken en voor Nederland de kevercatalogus volgen en voor de Neushoornkevers van Zuidoost-Azië iets anders, dan gaat het wringen en krijgen we zelfs intern discrepanties met Oryctes nasicornis in de Scarabaeidae terwijl er tegelijkertijd een familie Dynastidae gevoerd wordt.

Als ik achter mijn boekenkast zit (of nou ja, het zal die van iemand anders of een bieb moeten worden ;) ) en een boek over Zuid-Amerikaanse kevers uit de kast trek zal het me worst wezen dat die een andere indeling gebruiken dan de Nederlandse catalogus. Lekker belangrijk. Maar, zodra je een wereldomvattend systeem wilt opzetten om dingen in op te slaan ontkom je er denk ik niet aan om ergens (lastige) keuzes te maken die daar één lijn in trekken.

Een "practische" keuze, vanuit de optiek van het opzetten van de database zou hier zijn om (bijvoorbeeld) te beslissen dat we de Catalogue of Life volgen. Lekker makkelijk, daar hebben andere mensen al hun hoofd over gebroken en het lijkt redelijk goed onderbouwd (c.q. één van de hoofdstromingen). Maar dan verlaten we de kevercatalogus/Nlsrt en komt Oryctes nasicornis in de Dynastidae etc. etc. Dat is dan weer niet "practisch" voor mensen die hoofdzakelijk met de Nederlandse fauna bezig zijn. Dus wat is practisch?

Of concreter gemaakt: Ik zie "practisch" gesproken twee hoofdstromingen qua indeling voor Scarabaeidingescens:
  • Scarabaeidae s.str. (excl. o.a. Dynastidae, Cetoniidae etc.): O.a. gevolgd door Fauna Europaea (EU-Nomen, EUNIS), Catalogue of Life (EOL, GBIF) en veel vakliteratuur uit de gebieden waar de soortenrijkdom het grootst is.
  • Scarabaeidae s.l. (incl. o.a. Dynastinae, Cetoniinae etc.): O.a. gevolgd door Ned.Soortenreg (kevercat.), Tolweb, NCBI, Wikispecies
Vertel me maar welke dan "de" practische keuze is (en waarom).
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #9 Gepost op: november 06, 2013, 15:31:12 pm »

We hebben het nu over de Scarabaeidae. Maar hoe zit dat bij de Curculionoidea? En de Staphylinidae, de Hydrophilidae en al die andere families. Wat voor het ene taxon redelijk werkt, is voor een ander taxon een slechte keuze....

Overigens: ik heb niet zo veel met Observado....
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #10 Gepost op: november 06, 2013, 16:00:22 pm »

We hebben het nu over de Scarabaeidae.
Inderdaad, daar gaat de vraag over :) En dan is het antwoord?

Citaat
Maar hoe zit dat bij de Curculionoidea? En de Staphylinidae, de Hydrophilidae en al die andere families. Wat voor het ene taxon redelijk werkt, is voor een ander taxon een slechte keuze....
Dat realiseer ik me, en hoewel het natuurlijk makkelijk zou zijn om één te volgen systeem voor alles aan te wijzen zie ik geen groot bezwaar om per superfamilie of infraorde of whatever een eigen keuze te maken. Uiteindelijk gaat het erom dat het gekozen systeem het beste aansluit bij de manier van werken van zoveel mogelijk mensen die daadwerkelijk wat serieuzer met de beesten bezig zijn.

Citaat
Overigens: ik heb niet zo veel met Observado....
Dat begrijp ik wel - het is nog erg pril, onvolledig etc etc. Maar als verlengstuk voor "vakantiewaarnemingen" (e.d.) van waarnemers van wrn kan het misschien best een start maken en uiteindelijk interessante gegevens opleveren. Hoe dan ook, de taxonomie op wrn is 1:1 verbonden met de taxonomie op obs., dus als ik voor obs. een keuze moet maken zit je er op wrn ook mee. Bedankt dus voor het meedenken :)

Eerlijk is eerlijk, ondanks dat er hier en daar best (groepen) mensen heel actief bezig zijn om observado te vullen met gegevens uit andere gebieden is het hele spul natuurlijk toch nog vooral NL/BE-centrisch, wat vooral te zien is aan de soortenlijsten (en gevolgde taxonomie dus). We kunnen dat ook als belangrijkste gegevenheid van de drie sites accepteren en dan maar de taxonomische keuzes maken die voor BE/NL het beste werken en deze 1-2-3-in-godsnaam doordrukken voor de rest van de wereld. Dus de taxonomie van de wereldkevers baseren op de Nederlandse kevercatalogus zo je wilt. Ook weer eens wat anders - nieuw imperialisme! ;D

Eén vraag zou ik dan nog wel graag beantwoord zien: Zijn tenmiste de kevercatalogus en L&S met elkaar in overeenstemming?
« Laatst bewerkt op: november 06, 2013, 16:08:14 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #11 Gepost op: november 06, 2013, 16:37:46 pm »

Antwoord op de laatste vraag: neen.

Hoe groot de verschillen zijn: geen idee. L&S omvat nu 8 delen, met elk 100-den pagina's (dunste deel 370, dikste delen meer dan 900).

Wat snuitkevers betreft, een paar voorbeeldjes ter illustratie:
L&S kennen de Apionidae, Nanophyidae en de Brentidae, onze catalogus: Brentidae, incl Apioninae en Nanophyinae.
Onze Sitona's zitten bij L&S in een stuk of wat genera.
De schorskever Kissophagus hederae bij ons, heet bij L&S Kissophagus vicinus.
Gelogd

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #12 Gepost op: november 06, 2013, 16:40:42 pm »

Eén vraag zou ik dan nog wel graag beantwoord zien: Zijn tenmiste de kevercatalogus en L&S met elkaar in overeenstemming?

Voor wat betreft de (sub)familie/indeling van de Scarabaeoidea wel.
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #13 Gepost op: november 06, 2013, 17:00:45 pm »

Goed, dan stel ik voor om in elk geval voor de Scarabaeoidea, ook internationaal, in eerste lijn de hogere taxonomie van het Soortenregister te volgen en waar nodig uit te breiden op basis van "L&S" waarbij ik er, bij gebrek aan die boeken, voorlopig even vanuit ga dat ik dus met lijn Tolweb/NCBI het meest bij hun in de buurt kom.

Belangrijke vaststelling: Voor de Scarabaeoidea dus NIET Fauna Europaea c.q. Catalogue of Life volgen (of regionale werken die deze indeling hanteren).

Bij de indeling van exotische soorten in genera zal dit wellicht problemen gaan opleveren, maar tot op (sub)familieniveau eerst maar eens alles daarmee in overeenstemming brengen. De rest zien we dan wel weer.

Keveradmins mee eens?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #14 Gepost op: november 06, 2013, 17:02:54 pm »

@Ed: maar voor wat betreft de genusindeling van Geotrupidae, bijvoorbeeld, weer niet ....
Gelogd

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #15 Gepost op: november 06, 2013, 17:07:22 pm »

Wat betreft de indeling van de Scarabaeoidea: OK ...
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #16 Gepost op: november 06, 2013, 17:28:27 pm »

@Ed: maar voor wat betreft de genusindeling van Geotrupidae, bijvoorbeeld, weer niet ....
Dan blijf ik daar nog even vanaf. Maar het is wel interessant om te weten wat dan in dat geval jouw voorstel zou zijn. Voor Nederland ook L&S volgen, of internationaal de NL-kevercatalogus ?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #17 Gepost op: november 06, 2013, 17:32:09 pm »

@Ed: maar voor wat betreft de genusindeling van Geotrupidae, bijvoorbeeld, weer niet ....

daarom drukte ik me ook zo voorzichtig uit ;)
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #18 Gepost op: november 06, 2013, 17:33:38 pm »

Wat betreft de indeling van de Scarabaeoidea: OK ...

ik neem aan dat dit je reactie is op Arp´s vraag. If so: idem!
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

liptaster

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 506
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #19 Gepost op: november 06, 2013, 17:49:20 pm »

In ieder geval al veel reacties, teken dat het toch leeft...

We hebben het nu over de Scarabaeidae. Maar hoe zit dat bij de Curculionoidea? En de Staphylinidae, de Hydrophilidae en al die andere families. Wat voor het ene taxon redelijk werkt, is voor een ander taxon een slechte keuze....

Overigens: ik heb niet zo veel met Observado....

Ik hou me buiten de besluitvorming van Scarabaeidae, Curculionidae (waar men ook Apion onoverzichtelijk aan het splitten is) of Hydrophilidae. Een mening hierover vormen kan slechts mits grondige kennis. Eén recent werk volgen zoals de Nederlandse cataloog lijkt me een zeer praktisch haalbare oplossing. Blijkbaar staan er wel nog veel van die namen niet in waarneming.nl/-en.be: iets voor een ander topic.

Staphylinidae is wel mijn ding: hier kan ik melden dat er gelumpd werd met nauwelijks tegenstand (Scydmaeninae, Scaphinae en Pselaphinae). Dit wordt dus algemeen aanvaard en zou ik zo volgen. Daarnaast is er voor de helft van de familie een recent deel van Käfer Mitteleuropas herwerkt verschenen die de meest recente taxonomie volgt.
Gelogd
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #20 Gepost op: november 06, 2013, 18:12:10 pm »

@Ed: maar voor wat betreft de genusindeling van Geotrupidae, bijvoorbeeld, weer niet ....
Dan blijf ik daar nog even vanaf. Maar het is wel interessant om te weten wat dan in dat geval jouw voorstel zou zijn. Voor Nederland ook L&S volgen, of internationaal de NL-kevercatalogus ?

ik zou zeggen voor NL het NLSR (die de NL-kevercatalogus volgt maar ook de nieuw beschreven soorten en nieuwe ontdekkingen bevat) en internationaal L&S. Internationaal kom je er niet met alleen de NL catalogus. L&S is overigens voor diverse namen al weer achterhaald, o.a. omdat er nieuwe soorten beschreven zijn, uit NL bijvoorbeeld alleen al Cercyon castaneipennis en Ptinella populicola. Beide staan wel in het NLSR. En FE is niet best: fouten en incompleet.

Het zou überhaupt goed zijn als waarneming.nl een duidelijke keuze zou maken welke bron gevolgd wordt voor de taxonomie, en dan bedoel ik niet alleen de kevers. Dat zou de kwaliteit en de naam van waarneming.nl ten goede komen. Voor NL is dan het NLSR de uitgesproken favoriet. Daarop staan alle soortgroepen.....
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #21 Gepost op: november 06, 2013, 18:39:36 pm »

ik zou zeggen voor NL het NLSR (die de NL-kevercatalogus volgt maar ook de nieuw beschreven soorten en nieuwe ontdekkingen bevat) en internationaal L&S. Internationaal kom je er niet met alleen de NL catalogus.
Dat is dus een beetje het punt hè. Aangezien ik L&S niet heb kan ik geen echt voorbeeld zoeken, maar wat je dan krijgt, is dat een kever die in Nederland wordt ingevoerd bijvoorbeeld Genusoldus atra genoemd moet worden (overeenkomstig cat.) en 1km over de grens in Duitsland heet het beest opeens Genusnuovo atra, omdat je daar L&S toepast.

Nog even afgezien van het feit dat de software dit momenteel niet ondersteunt, maak je jezelf denk ik onstervelijk belachelijk als je het binnen één systeem zo implementeert. In dit geval is het prima mogelijk om beide namen als synoniem te voeren, maar welke noteer je dan als geldige?!? Of je noemt het beest in Duitsland ook Genusoldus, maar wat doe je dan met de nieuwe cryptische zustersoort die in L&S Genusnuovo beta heet, in Nederland niet voorkomt en nooit eerder ergens Genusoldus beta genoemd is? Die kun je niet dubbel opvoeren met synoniem onder Genusoldus.

Vandaar dus mijn persoonlijke voorkeur om meer vanuit een wereldschaal te kijken wat er gangbaar/beschikbaar is en dan naar Europa/Nederland terug te redeneren. Als dat bij de harde keverkern niet haalbaar is, dan moet het maar zoals het kan (niet lullen maar dweilen), maar het blijft dan wringen denk ik.

Daar waar L&S van Nlsrt afwijkt zou ik er dus meer voor zijn om ook in NL de voor het grotere gebied "geaccepteerde autoriteit" te volgen.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Th.Heijerman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3730
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #22 Gepost op: november 06, 2013, 19:33:55 pm »

Ook ter overweging: iedereen kan Nsrt raadplegen, maar weinigen hebben L&S in de kast staan....
Gelogd

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #23 Gepost op: november 06, 2013, 20:19:59 pm »

Wat jij wilt kan gewoon niet Arp. Er zijn geen up-to-date wereldlijsten, voor kevers niet, noch voor vele andere groepen niet. Met de gewervelden kom je misschien een heel eind maar dan houdt het denk ik wel zo´n beetje op. Voor het palaearctisch gebied heb je het alleen bij de kevers al over 100.000 soorten...!

Think small! Ik zou zeggen kies voor een geaccepteerde NL bron voor een kwalitatief hoogwaardige taxonomie op waarneming.nl Als je (voor elk platform) de bron duidelijk aangeeft is dat zeker niet belachelijk, in tegendeel! Ik denk dat er nu meer specialisten zijn die de naamgeving op waarneming / observado hoofdschuddend aanzien. Dat de software daar niet meer overweg kan, is een probleem van de software.....

Overigens valt het me een beetje tegen dat je iig de delen 1 t-m 6 van L&S nog niet hebt. Beetje googelen..... en anders mail je me maar ;)
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #24 Gepost op: november 06, 2013, 21:47:08 pm »

Hoeps, die PDFs slingeren inderdaad al enige tijd op één van m'n HDDs  :angel:  :rolleye:

En ja, een toegankelijke website is uiteraard handiger dan dure/zeldzame boeken ;)

Vandaar dat ik dus naar de Catalogue of Life zat te kijken. Is uiteraard nog niet compleet, maar ze timmeren wel erg hard aan de weg en documenteren ook mooi waar ze de gegevens op baseren (vink bovenaan bijvoorbeeld "Providers" aan). Voor heel veel ordes gebruiken ze de databases die ik de afgelopen jaren ook als meest compleet/betrouwbaar ben gaan waarderen. Voor de afdeling Scarabaeidingenscens is het met afstand de meest complete lijst die ik tot nu toe kon vinden. Het meeste daarvan is aan Scarabs ontleend, met 55.000 namen voor deze groep (37.000 soorten). Als je op wereldschaal een bron moet kiezen om te volgen, dan lijkt die voor veel groepen zo slecht nog niet. Maar sluit dus inderdaad helaas niet aan op Nlsrt.

Bij andere takken van sport/kevers valt het dan weer wat tegen (genus Silpha 1 soort  :rolleye: maar tegelijk Nicrophorus weer een fraaie lijst), maar mijn inschatting is dat het wel een keer die kant op zal gaan dat zoiets "af" komt tot grofweg op de actuele stand van de wetenschap. Dus ik heb goede hoop dat het wel kan.

In een ideale wereld staat zo'n serie van Löbl en Smetana, volledig verhypergelinkt, ergens online en werken de kevercracks van de wereld harmonieus samen om het actueel te houden. Boeken zijn per definitie zo'n beetje verouderd op de dag dat ze uitkomen. Zal me benieuwen of ik het ooit nog mee ga maken ...

Enfin. Ik ga de Dynastidae etc op observado vannacht dan maar eens uitroeien en het één en ander nalopen op consequente toepassing van de Nederlandse kevercatalogus voor Zuidoost-Azië  :P

In elk geval iedereen hartelijk dank voor alle input/tijd!  :duim:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12271
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #25 Gepost op: november 06, 2013, 21:55:16 pm »

Ik ben benieuwd :) Als je hulp nodig hebt met uitzoeken, roep maar.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 951
    • NEV Sektie Everts
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #26 Gepost op: november 07, 2013, 09:05:43 am »

succes Arp!
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

develhorst

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 825
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #27 Gepost op: november 18, 2013, 13:05:39 pm »

Na maanden van niet keveren (druk met iets anders) duik ik dan weer rechtstreeks in zo'n discussie. Ik ga gewoon weer lekker kevers vangen... en determineren. Met FLH, of is het FHL?. Hoe ze nu echt heten, dat zie ik dan later wel....
Jan.
 
Gelogd
Hartelijke groet,
Jan Burgers

David

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #28 Gepost op: april 21, 2014, 12:18:08 pm »

Hallo iedereen,

Zoals ik begrijp uit de discussie is er geen specifieke indeling voor de kevers die wereldwijd gehanteerd wordt. Met andere woorden, verschillende landen en instellingen gebruiken verschillende indelingen. Klopt dit?

Ik ben vooral geïnteresseerd over hoe het zit met de Geotrupidae. Om even kort samen te vatten...voor mijn thesis bekijk ik de voedselbeschikbaarheid voor de Kleine torenvalk. Dit gebeurt o.a. door het plaatsen van pitfall traps. Kevers vormen een groot aandeel in het dieet van deze soort en worden dus ook bekeken. Vorig jaar, in een voorstudie, werden Geotrupidae het meeste gevangen. In een determinatiesleutel (tot op familie) die ik gevonden had ontbraken de Geotrupidae echter. Ben dan wat gaan opzoeken en zag dat die soms als subfamilie van de Scarabaeidae beschouwd worden. Nu is mijn vraag aan jullie hoe het juist zit met die Geotrupidae. Ik zag dat die door Latreille in 1802 al als familie ingedeeld was. Is dat nadien dan weer veranderd? Of zijn er gewoon verschillende indelingen die op hetzelfde moment gebruikt worden en is de ene niet noodzakelijk meer fout dan de andere?

Mvg,
David
PS, indien iemand een Engelstalige determinatiesleutel tot op familie kent hoor ik het graag! Via dit forum heb ik 2 Duitstalige sleutels gevonden maar dat Duits moet ik dan eerst nog ontleden  :rolleyes:
Gelogd

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12271
Re: Scarabaeidae splitten of niet
« Reactie #29 Gepost op: april 21, 2014, 16:26:24 pm »

Of zijn er gewoon verschillende indelingen die op hetzelfde moment gebruikt worden en is de ene niet noodzakelijk meer fout dan de andere?

In principe gaat dit natuurlijk voor alle soortgroepen op, ook bij veel kleinere en meer onderzochte dingen als vogels en zoogdieren worden verschillende indelingen gebruikt. Het blijft een poging van de mens om iets te standaardiseren wat niet altijd mogelijk is, een kwestie van waar je arbitraire grenzen ligt.

Wat sleutel tot op familie betreft: ik vroeg dit laatst en kreeg van Ed Colijn het volgende antwoord: "Goed kijken naar plaatjes in een goed keverboek met veel foto's brengt je zeer waarschijnlijk een stuk sneller bij de familie. tips: Beetles of the Czech and Slowak Republics en/of Der Kosmos Käferführer (binnenkort weer verkrijgbaar) hoe meer plaatjes je hebt, des te sneller je de familie hebt."

Vooral plaatjes kijken dus: in boeken, maar ook op sites als bijv. kerbtier en ons familie-overzicht. Mocht je er dan nog niet uitkomen, is er nog altijd het forum.
Gelogd
Douwe van der Ploeg
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.042 seconden met 19 queries.