Leuke soort op een nieuwe plek

Gestart door JeroenVoogd, oktober 19, 2013, 17:44:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

JeroenVoogd

Mirriam en Martin bedankt voor jullie leuke reacties!

Morgenmiddag wil ik weer wat potentiële geschikte plekken gaan afstruinen..... en in mei 2014 natuurlijk rupsen zoeken (de mensen die deel gaan nemen aan de rupsencursus, georganiseerd door Crypio/Anneke, volgend jaar kan ik daar natuurlijk goed bij gebruiken tijdens een van de veldexcursies op de Veluwe)

cyprio

Ik zie...wat ik niet fotografeer en ik fotografeer...wat ik niet zie.
Groet, Anneke van der Veen

JeroenVoogd

#32
Ik heb er ook veel zin in! .. zojuist terug van kilometers in mijn ogen  geschikt dumi-habitat afstruinen.... Resultaat 2 dode wijfjes Lemonia dumi, heel veel Macrothylacia rubi rupsen, een aantal Lycaena phlaeas vlinders en een tiental rupsen van Coscinia striata.

Martin Scheper

Wow Jeroen, da's toch wel erg goed nieuws mbt. L. dumi. Wat is zo ongeveer de afstand van de nieuwe plekken t.o.v. de "bekende" plek in het Nationaal Park De Hoge Veluwe?
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

JeroenVoogd


Martin Scheper

Da's een aardige afstand. Dat geeft me wel "de kriebels" om te proberen wat meer op pad te gaan, in mijn geval bijvoorbeeld rondom Kootwijk.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

JeroenVoogd

Terecht Martin! Maar je moet wel met het juiste zoekbeeld op pad gaan anders is het m.i. onbegonnen werk en ben je helemaal afhankelijk van toeval.

Martin Scheper

Plekken met veel muizenoortje, biggenkruid, herfstleeuwentand, toch? Die groeien wel in het Kootwijkerzand, maar daar niet echt plekken met grote concentraties. Maar misschien wel langs (fiets)paden of bijvoorbeeld de bermen / taluds van de A1 en de spoorlijn. Er zijn ook een paar kazernes uit gebruik genomen, daar is misschien ook wat te beleven. Vele kilometers te gaan ...... Maar wie niet waagt wie niet wint.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

JeroenVoogd

De rupsen zitten veelal toch wel op kenmerkende stukken het is te makkelijk om alleen maar te kijken naar hoge concentraties geschikte waardplanten, je zult op microschaal naar de plekken moeten kijken. Het feit dat de soort algemeen voorkomende planten als waardplant benut en toch heel lokaal voorkomt is de beste aanwijzing dat puur het voorkomen van de waardplant niet bepalend is of deze vlinder er voorkomt. Ik denk dat ik nu enigszins zicht heb op welke plekken op de Veluwe geschikt habitat vormen, maar in het buitenland benut dumi heel andere biotopen kortom een interessant beest die het waard is om goed naar te kijken.

JeroenVoogd

Vanmiddag vrij genomen en weer stukken afgestruind, niets meer gevonden ook niet op de bekende plekken..... volgend jaar weer kansen....

Jan Borst

Hoi Jeroen,

Ik ben al een tijdje bezig om een beter beeld te krijgen van het habitat van deze soort. Zodat ik voordat de vliegtijd echt begint al een aantal geschikte locaties heb waar ik kan gaan zoeken. Nu kwam ik steeds niet verder dan wat algemene informatie (en dan blijft het zoekgebied wel erg groot) of informatie uit het buitenland. Tot ik op dit oude topic werd gewezen. Zou je heel misschien nog iets meer uit te doeken kunnen doen over hoe jij op microschaal naar zulke plekken kijkt?  Ben je dan juist wel of niet opzoek naar omgewoelde plekken of kijk je bijvoorbeeld vooral naar de vegetatie? Bepaalde planten die aanwezig zijn naast de waardplanten? Ik heb nu al een aantal foto's (uit NL) voorbij zien komen en het valt me op dat de eiafzettende of parende vlinders ook vaak op bepaalde grassoorten zitten. Van een bron (die ik helaas niet verder meer kan raadplegen) maakte ik iets op dat ook het weer van invloed kan zijn (tijdens het zoeken regende ze regelmatig nat). Heb jij hier toevallig ervaring mee?

Rayan Majoor

Erg leuk dat je deze soort vaker hebt gezien Jeroen! Ik ben het ook zeker met je standpunt eens wat betreft het invoeren van waarnemingen. Zelf doe ik het gewoon nog vrij precies, maar dat komt ook omdat ik meestal veel voorkomende soorten invoer.
Ik ben benieuwd of er nog veel mensen herfstspinners treffen of dat de soort toch nog achteruit gaat. Zal in het vervolg zelf ook erop letten als ik op de Veluwe mocht zijn. Weet nu een beetje waar ik op moet letten, dus misschien dat ik er een tegen kom.
Bedankt voor het delen van deze leuke en nuttige informatie en foto's!
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Elachista

Mooi dat je L. dumi "weer" gevonden hebt Jeroen! Dat is weer nieuwe hoop voor deze mooie soort.

Inderdaad hoef je de waarnemingen niet door te geven, het kan wel prettig zijn. Als het leidt tot een betoog/verhaal die ergens wordt gepubliceerd dan volstaat dat voor mij ook. Het is inderdaad gemakkelijk om aan embargo-waarnemingen te komen als je het écht zou willen. Gevaar is dat het dan echt overal terecht komt.

Ik heb ook zo mijn mening over de Rode Lijst en waarnemingen. Uiteraard is het kwekersvolk langzaam aan het uitsterven en daarmee ook een bepaalde tak van onderzoek. Bij micro's is het soms nog wat complexer en is een status 'uitgestorven' bijzonder lastig toe te kennen. Doen we toch wel eens, maar ik denk dat we met de juiste mensen veel van deze soorten opnieuw kunnen vinden.
Groet,
Tymo

Rayan Majoor

Citaat van: Avondrood op oktober 01, 2015, 17:37:00 PM
Uiteraard is het kwekersvolk langzaam aan het uitsterven en daarmee ook een bepaalde tak van onderzoek.
toevallig is hier een persoon van de nieuwe generatie van het 'kwekersvolk' ;D
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Elachista

Redding! Redding! Redding! Zo ontstaan er nieuwe vriendscha....rupsbanden!
Groet,
Tymo

Rayan Majoor

Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

JeroenVoogd

Ach dit jaar deze soort gevonden.... en behoorlijk wat rupsen van Lemonia dumi, ga dus straks met maagdelijke wijfjes lokken en eens kijken of ik de soort op nog wat plekken kan spotten!

Jeroen

Elachista

Ja, nog zo'n schijnsoort...die je beter als rups dan als vlinder kunt zoeken  :angel:
Groet,
Tymo

Jan Borst

Knap dat je ze hebt gevonden, ik begreep dat de rupsen van L. dumi juist erg lastig te vinden zijn. Ook echt tof dat je er zoveel tijd insteekt! Zou je heel misschien nog iets meer over het specifieke habitat kunnen vertellen. Voor de NLse populatie is er bar weinig over te vinden en het lijkt er een beetje op dat er maar één persoon is die er iets van weet... ;)

Elachista

Misschien is het wel bewust niet de bedoeling om de vliegplaatsen te verklappen. De populaties zijn is in het verleden onderhevig geweest aan verzamelaars. Anno 2015 trekt het geen wolk verzamelaars meer aan maar mensen met camera's die een groot deel van de vegetatie vertrappen omdat ze allemaal de vetgedrukte soorten op de lijst willen hebben.

Ik denk dat de missie is om nieuwe vindplaatsen te ontdekken! En wat ik daarvan begrepen heb is dat het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree. Het is niet altijd goed om voor één targetsoort te gaan. Als je een paar uur gebukt door een veldje loopt dan kom je van alles tegen, en misschien deze ook wel.
Groet,
Tymo

Jan Borst

Citaat van: Avondrood op oktober 01, 2015, 20:06:42 PM
Misschien is het wel bewust niet de bedoeling om de vliegplaatsen te verklappen. De populaties zijn is in het verleden onderhevig geweest aan verzamelaars. Anno 2015 trekt het geen wolk verzamelaars meer aan maar mensen met camera's die een groot deel van de vegetatie vertrappen omdat ze allemaal de vetgedrukte soorten op de lijst willen hebben.

Ik denk dat de missie is om nieuwe vindplaatsen te ontdekken! En wat ik daarvan begrepen heb is dat het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree. Het is niet altijd goed om voor één targetsoort te gaan. Als je een paar uur gebukt door een veldje loopt dan kom je van alles tegen, en misschien deze ook wel.

Even mijn verhaal goed lezen Tymo  ;)! Dat is nou ook juist mijn bedoeling, ik heb een aantal plekken (buiten de HV) die geschikt zijn en waar de soort mogelijk in het verleden gezeten heeft en ik begrijp echt uit deze 2 pagina's wel dat Jeroen geen locatie vrij gaat geven  :P, dat vraag ik dus ook helemaal niet. Ik informeer alleen of Jeroen misschien een schets kan geven van wat hij als geschikt habitat ziet. Hij heeft het er in dit topic namelijk over dat je op microschaal moet gaan kijken en dus niet zomaar naar: "het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree.". Wat extra handvatten van Jeroen zouden mij al heel erg kunnen helpen. Jeroen is geloof ik de enige persoon in NL die nog weet waar je specifiek naar opzoek moet gaan. Want zoals hij hierboven schrijft zijn zijn vindplaatsen verschillend van die in het buitenland en zeker bij zeldzame soorten wil men in de literatuur nog wel eens de habitat eisen omschrijven van een plek waar de soort meer voorkomt (het buitenland bijvoorbeeld).

Elachista

CiteerHij heeft het er in dit topic namelijk over dat je op microschaal moet gaan kijken en dus niet zomaar naar: "het gaat om zonnige droge en wat zandige veldjes die hoofdzakelijk bestaan uit lage groeiers zoals o.a. Hieracium en weegbree.". Wat extra handvatten van Jeroen zouden mij al heel erg kunnen helpen. Jeroen is geloof ik de enige persoon in NL die nog weet waar je specifiek naar opzoek moet gaan.

OK. Ik hoop dat je je bericht nog eens terugleest......  :)
Groet,
Tymo

Jan Borst

 ;D heb ik gedaan Tymo (meerdere malen).... waar wil je naar toe? Als iemand aangeeft dat je op een andere manier naar een terrein moet kijken dan in de boekjes staat, dan is het toch niet zo gek om te vragen hoe je dit dan het beste kan doen?

Elachista

Het gaat er om dat je nu iemand minacht. Laat ik voorop stellen dat ik helemaal geen Engelse literatuur heb over deze soort en bovenstaande reproduceer wat de grote leermeesters mij geleerd hebben. Op het gebied van levenswijzen vaar ik dezelfde koers als Jeroen en dit is zonder meer de reden dat een veldgids voor micro's zo lang op zich laat wachten: de biologie en fenologie baseren op een Nederlandse situatie is niet eenvoudig. Uiteraard breng ik enige nuance aan omdat ik anders te veel prijs geef over het microklimaat, microschaal, wat dat ook maar zijn mag (pH, carbonaat, zonne-uren?), het gericht zoeken vereist altijd enige focus en deskundigheid (m.b.t. zoekbeeld) wil je slagen in het vinden van een soort. Als jij je mensen bij voorbaat al op waarde weet te schatten, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

Daarnaast is het gewoon waar dat Jeroen wel de meeste moderne ervaring heeft met L. dumi, maar dat vind ik nu even los staan van bovenstaande, dat heeft meer te maken met het bij voorbaat al valideren van kennis zonder inhoudelijke argumentatie anders dan het persoonlijk maken.
Groet,
Tymo

Jan Borst

Citaat van: Avondrood op oktober 02, 2015, 00:14:01 AM
Het gaat er om dat je nu iemand minacht. Laat ik voorop stellen dat ik helemaal geen Engelse literatuur heb over deze soort en bovenstaande reproduceer wat de grote leermeesters mij geleerd hebben. Op het gebied van levenswijzen vaar ik dezelfde koers als Jeroen en dit is zonder meer de reden dat een veldgids voor micro's zo lang op zich laat wachten: de biologie en fenologie baseren op een Nederlandse situatie is niet eenvoudig. Uiteraard breng ik enige nuance aan omdat ik anders te veel prijs geef over het microklimaat, microschaal, wat dat ook maar zijn mag (pH, carbonaat, zonne-uren?), het gericht zoeken vereist altijd enige focus en deskundigheid (m.b.t. zoekbeeld) wil je slagen in het vinden van een soort. Als jij je mensen bij voorbaat al op waarde weet te schatten, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

Daarnaast is het gewoon waar dat Jeroen wel de meeste moderne ervaring heeft met L. dumi, maar dat vind ik nu even los staan van bovenstaande, dat heeft meer te maken met het bij voorbaat al valideren van kennis zonder inhoudelijke argumentatie anders dan het persoonlijk maken.

Sorry Tymo, ik had geen idee dat je het zo persoonlijk op zou vatten. Laten we voorop stellen dat ik een relatieve beginneling ben, zeker vergeleken met jou en Jeroen. Ik ben al enige tijd informatie aan het zoeken over het habitat van deze soort en kom dan elke keer niet verder als stukjes in teksten als bijvoorbeeld: "Droge, bijna steppeachtige gebieden met een warm microklimaat" en over waardplanten lees ik ook ongeveer steeds hetzelfde. Jeroen geeft in dit topic heel duidelijk aan dat hij verder kijkt dan alleen waardplanten en deze omstandigheden. Daarnaast geeft hij aan dat hij de soort juist vindt op plaatsen die verschillen van vindplaatsen in het buitenland. Mijn enige vraag was eigenlijk of hij nog iets kon toelichten op wat voor dingen hij let in het veld. Ik vraag niet om een locatie oid enkel om een stukje kennis over habitat eisen, omdat ik zelf wil gaan zoeken (iets waar jij volgens mij ook alleen maar voorstander van bent).

Mijn opmerking had dan ook niks met minachting te maken, meer frustratie omdat ik dus a. helemaal niet naar een locatie vraag en b. je iets aandroeg dat eerder in dit topic ook al een aantal keer werd aangedragen en waarvan Jeroen aangaf dat alleen daar naar kijken niet de manier is.

Als Jeroen deze kennis niet wil delen, omdat hij bang is dat het zoeken op de HV wel erg makkelijk wordt en hij bang is dat de soort hierdoor gevaar loopt heb ik daar alle begrip voor. Als hij het wel wil delen zodat de soort misschien buiten de bekende vindplaats(en) op de HV misschien ook weer gevonden kan worden, zou ik dat heel tof vinden.

Nogmaals ik minacht helemaal niemand en zeker jou niet, ik heb in de afgelopen 1,5 jaar dat ik met nachtvlinders bezig ben wel een klein beetje beeld gekregen over hoeveel kennis jij hebt en over hoeveel tijd je in alles steekt. Daar heb ik alleen maar erg veel respect voor. Maar aangezien Jeroen ongeveer de enige levende persoon lijkt te zijn die echt ervaring heeft met deze soort in NL was ik gewoon erg benieuwd naar de manier hoe hij naar een geschikt terrein kijkt. In ieder geval nogmaals excuses als ik jou met bovenstaande opmerking voor de kop heb gestoten, zo was het zeker niet bedoeld.

Elachista

Dan is dat een misverstand geweest.

Over L. dumi is veel te doen geweest. Het is één van de paradepaardjes van de Hoge Veluwe, en het is een soort die mogelijk (met de nadruk op mogelijk) in het verleden is uitgezet. De aantallen fluctueren enorm, zo waren populaties naar schatting klein...het is dus geweldig dat Jeroen zijn inspanningen geleid hebben tot nieuwe populaties.

Zowaar alles wat je moet weten dat is hierboven genoemd. Je kan niet altijd een logische beschrijving geven van het voorkomen van een soort. Ik heb dit jaar een aantal plekken bezocht om te zoeken naar Phalacropterix graslinella in het Bargerveen, op locaties waar je de soort zou verwachten, omdat het uiterlijk van een locatie oogt als vindplaatsen waar je de soort van herkent. Niks gevonden!
Je kan heel moeilijk zeggen waarom de ene locatie geschikt is, en de andere locatie niet. Dat is niet altijd te beschrijven in een tekst, of het wordt echt een kwestie van onderzoek naar bijv. bodem, kwaliteit van planten enz. Dan alsnog zijn vlinders specialisten waarvan we lang niet altijd weten waarom ze op de ene locatie wel voorkomen en op de andere niet.
Je moet het zien en vervolgens vergelijken met gebieden die je daarna tegenkomt. De enige mogelijkheid is dus een goede opname of het bezoeken van een vindplaats, en zelf vergelijkbare gebieden opzoeken. Nadeel is dat je dan toch weer uit komt bij het prijsgeven van de locatie.

Misschien dat Jeroen dus een mogelijke vindplaats zou kunnen fotograferen...?
Groet,
Tymo

Jan Borst

Citaat van: Avondrood op oktober 02, 2015, 01:11:25 AM
Dan is dat een misverstand geweest.

Idd :duim: ! Verder ook weer bedankt voor je bijdrage. Je beschrijft precies wat het bij zulke soorten zo lastig maakt (en daarom adviseer je waarschijnlijk ook om niet voor 1 "targetsoort" te gaan  ;) maar je hebt er altijd weer van die eigenwijze types tussen zitten). Je kunt honderden boeken lezen over een geschikt habitat en je van te voren een beeld schetsen hoe dat er uitziet. Maar als je dan in het veld staat ziet het er of anders uit of het hele gebied ziet er zo uit, dus weet je nog niet waar je moet gaan zoeken. Bij deze soort wordt het extra lastig omdat hij maar zo kort vliegt. Als je dan in het veld loopt en je hebt het idee dat er nog kilometers geschikt terrein voor je liggen en je hebt geen idee waar je specifiek op moet letten, zakt de moed je wel een beetje in de schoenen. De enige oplossing is inderdaad een soort vinden en "ervaren" waar hij voorkomt. Uit een andere bron en uit dit topic kwam naar voren dat ze op de HV langs de verharde weg zijn gevonden (Jeroen legt ook uit waarom). Dat verkleint daar het zoekgebied al aanzienlijk. Maar ja... op de plekken waar ik zoek is er geen verharde weg. Na het zien van foto's van parende en ei-afzettende vlinders, heb ik wel een bepaald beeld gekregen van waar ik naar opzoek moet. Maar een kleine bevesteging dat je ongeveer in de goeie richting zit is bij een soort als deze (die ook maar zo kort vliegt) gewoon wel erg prettig. Ik had gehoopt hier een stukje bevesteging te vinden, aangezien Jeroen het  bijvoorbeeld heeft over "kenmerkende stukken" en "het is te makkelijk om alleen maar te kijken naar hoge concentraties geschikte waardplanten".

Martin Scheper

Hoi Jan en anderen,

Heb je het artikel van Joop Schaffers in het tijdschrift Vlinders (mei 1995) al? Niet dat het van veel nut is voor het zoekbeeld, maar wel leuk om er bij te hebben:
http://natuurcultuur.nl/download?type=document&docid=557984 .
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Jan Borst

#58
Citaat van: Martin Scheper op oktober 02, 2015, 10:56:25 AM
Hoi Jan en anderen,

Heb je het artikel van Joop Schaffers in het tijdschrift Vlinders (mei 1995) al? Niet dat het van veel nut is voor het zoekbeeld, maar wel leuk om er bij te hebben:
http://natuurcultuur.nl/download?type=document&docid=557984 .

Heel erg bedankt Martin. Mijn bron was ook mevrouw Honig, dus extra leuk om dit verhaal te lezen. Ook het stukje over de grassoorten en verstoorde stukken bevestigd mijn vermoedens wel een beetje dus toch zeker een nuttig stuk.

Elachista

Toch ziet zo'n rupsenlocatie er wel zo uit als in bovenstaande beschrijving. Je hebt tal van verharde wegen (auto+fietspad) over de HV en inderdaad is zo'n groenstrook langs het fietspad bijzonder opvallend. Dat is hier geen uitzondering, de groene bermpjes op de heide zijn rijke plekken om hier rupsen te zoeken. Het is helaas wel zo dat veel van deze "bermpjes" sterk vergrast zijn.

Uiteraard vliegt de soort maar kort, dus dan kan je het beste met feromonen (maagdelijke wijfjes) vangen. Dat geldt voor heel veel vlinders (zakdragers, spinners, pauwogen) en het is bij uitstek de manier om een soort te "monitoren". Voorwaarde is wel dat je dus de rupsen vindt en dat doet lang niet iedereen. Ik denk dat dit ook het probleem is bij L. dumi: mensen proberen vooral met licht de soort te vinden en dat levert gebruikelijk niks op.
Daarnaast zijn er ook velen die het geduld of de zin niet hebben om de rupsen te zoeken, laat staan dat ze die ook nog moeten (uit)kweken.
Groet,
Tymo