Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 7   Omlaag

Auteur Topic: Grote Kruisbekken 2013  (gelezen 16386 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1820
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #90 Gepost op: oktober 25, 2013, 20:05:01 pm »

Hij (Kees) zegt bij zijn opname dat het niet pers de gefotografeerde vogel is. Daarnaast heeft hij denk ik ook niet de allerbeste middelen om opnames te bemachtigen.

Sanderlagerveld

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 25
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #91 Gepost op: oktober 25, 2013, 20:44:17 pm »

De opname van Kees is een Grote Kruisbek, alleen idd jammer dat ie een deel van het frequentiebereik heeft verwijderd, waardoor een deel van de roep niet meer zichtbaar is.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #92 Gepost op: oktober 25, 2013, 21:10:59 pm »

De opname van Kees is een Grote Kruisbek, alleen idd jammer dat ie een deel van het frequentiebereik heeft verwijderd, waardoor een deel van de roep niet meer zichtbaar is.

Voor een Grote zou het ontbrekende deel weinig uit moeten maken om het te herkennen.
Hetv is ook een dubbelroep.
Gelogd
Herman van der Meer

Albert de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • http://www.vwgbiesbosch.org
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #93 Gepost op: oktober 25, 2013, 21:22:03 pm »

En wat is de mening over deze? Opname van het groepje kruisbekken waar deze in zat, staat hier.

Hoi Justin,
Ik behoor niet tot de specialisten, die we in Nederland gelukkig wel hebben. Maar ik vind de ondersnavel van deze vogel erg mager voor een Grote. Op het sonogram bij je opname zie ik de roepjes regelmatig boven de 4khz uitkomen, maar dat zegt natuurlijk niet dat er geen grote kruisbek tussen kan zitten. Wat vind je er zelf van?
Gelogd
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #94 Gepost op: oktober 25, 2013, 21:33:16 pm »

Hoi Albert, er zaten allemaal C type (en ook E type) Kruisbekken bij de vogel, dus dat klopt wel (werk aan een goede sonogram, sterker Herman doet dat....). Deze vogel viel op door zijn snavel met name, de rest had allemaal van die fijne snaveltjes vergeleken met deze vogel. Als ik zeker was had ik de vraag ook niet gepost overigens. Vind het moeilijke materie, zowel geluid als uiterlijk. 
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2013, 22:35:55 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

martijn1980

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 325
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #95 Gepost op: oktober 27, 2013, 07:37:40 am »

Gisteren op de Veluwe geweest bij jachtslot Hubertus en daar diverse kruisbekken. Soms 1 of 2, maar ook eenmaal een groep van 14. In ieder geval deel gewone kruisbekken maar wellicht ook enkele grote. Leken diverse geluidjes te produceren maar ben daar niet goed in. Wel diverse foto's kunnen maken, kunnen jullie op basis daarvan enig uitsluitsel geven of blijven het twijfelaars?
 
gr,
Martijn
Gelogd

Alex Bos

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 163
    • Mijn foto's
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #96 Gepost op: oktober 27, 2013, 09:20:04 am »

PieterGeert heeft weer een mooi stuk geschreven over geluiden van de Grote Kruisbek en Kruisbekken die erop lijken.

http://birdingwageningen.blogspot.nl/2013/10/mysterieuze-kruisbekken-zorgen-voor.html?m=1
Gelogd
Groeten Alex Bos

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #97 Gepost op: oktober 27, 2013, 09:31:50 am »

Gisteren op de Veluwe geweest bij jachtslot Hubertus en daar diverse kruisbekken. Soms 1 of 2, maar ook eenmaal een groep van 14. In ieder geval deel gewone kruisbekken maar wellicht ook enkele grote. Leken diverse geluidjes te produceren maar ben daar niet goed in. Wel diverse foto's kunnen maken, kunnen jullie op basis daarvan enig uitsluitsel geven of blijven het twijfelaars?
 
gr,
Martijn

Weet niet om hoeveel verschillende exemplaren dat dit gaat maar voor mij zijn dit allemaal Grote Kruisbekken Martijn. Ik baseer me dan vooral op de totaalindruk v.d. gehele snavel (lijkt soms (bijna) even lang als hoog), relatieve dikte v.d. ondersnavel (er zijn genoeg gewone die een heel dikke bovensnavel hebben maar ondersnavel is vrijwel altijd (veel) dunner) en de vorm van de afzonderlijke snavelhelften (krachtig gekromde bovensnavel en 'centenbakje' ondersnavel) waardoor het karakteristieke 'papegaaien-model' ontstaat. Dikke kop, platte kruin en stierennek vind ik lastiger te beoordelen omdat dit bij diksnavelige gewone Kruisbekken ook soms prominent is.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #98 Gepost op: oktober 27, 2013, 09:40:44 am »

PieterGeert heeft weer een mooi stuk geschreven over geluiden van de Grote Kruisbek en Kruisbekken die erop lijken.

http://birdingwageningen.blogspot.nl/2013/10/mysterieuze-kruisbekken-zorgen-voor.html?m=1

Zijn K2 Kruisbek zie ik voorlopig aan voor een variant van C, met een minder geprononceerde laatste uithaal zonder 'krul', hoewel het soms 'platte dak' tot nadenken stemt.
Gelogd
Herman van der Meer

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #99 Gepost op: oktober 27, 2013, 13:42:07 pm »

PieterGeert heeft weer een mooi stuk geschreven over geluiden van de Grote Kruisbek en Kruisbekken die erop lijken.

http://birdingwageningen.blogspot.nl/2013/10/mysterieuze-kruisbekken-zorgen-voor.html?m=1



Een mooie quote uit dat artikel om hier te herhalen:


Citaat
Dat herkenning puur op basis van vocalisaties veel ervaring vergt en dat veel structuurkenmerken bij Kruisbek L. curvirostra nogal variabel zijn, lijkt niet zelden over het hoofd gezien te worden.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

martijn1980

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 325
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #100 Gepost op: oktober 27, 2013, 15:19:23 pm »

dank je wel Frank. Heb verder geen reacties gezien of ze zijn het allemaal met je eens. Had nog twee foto's die ik als gewone kruisbek had benoemd, deze zaten in hetzelfde groepje. Wat is hier de mening over?
 
gr,
Martijn
 
Gisteren op de Veluwe geweest bij jachtslot Hubertus en daar diverse kruisbekken. Soms 1 of 2, maar ook eenmaal een groep van 14. In ieder geval deel gewone kruisbekken maar wellicht ook enkele grote. Leken diverse geluidjes te produceren maar ben daar niet goed in. Wel diverse foto's kunnen maken, kunnen jullie op basis daarvan enig uitsluitsel geven of blijven het twijfelaars?
 
gr,
Martijn

Weet niet om hoeveel verschillende exemplaren dat dit gaat maar voor mij zijn dit allemaal Grote Kruisbekken Martijn. Ik baseer me dan vooral op de totaalindruk v.d. gehele snavel (lijkt soms (bijna) even lang als hoog), relatieve dikte v.d. ondersnavel (er zijn genoeg gewone die een heel dikke bovensnavel hebben maar ondersnavel is vrijwel altijd (veel) dunner) en de vorm van de afzonderlijke snavelhelften (krachtig gekromde bovensnavel en 'centenbakje' ondersnavel) waardoor het karakteristieke 'papegaaien-model' ontstaat. Dikke kop, platte kruin en stierennek vind ik lastiger te beoordelen omdat dit bij diksnavelige gewone Kruisbekken ook soms prominent is.
Gelogd

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #101 Gepost op: oktober 27, 2013, 16:08:49 pm »

Ziet er wel goed uit, maar ik vind die snavels zo schuin van onder moeilijk te beoordelen. Heb je ze niet meer en profil?
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Tukkerbird

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1801
  • Fly like an eagle
    • http://www.pbase.com/tukkerbird
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #102 Gepost op: oktober 27, 2013, 16:28:40 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/79942220

Dit vind ik dan weer geen Grote kruisbek, snavel klopt toch prima voor gewone?

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #103 Gepost op: oktober 27, 2013, 16:31:23 pm »

Ziet er wel goed uit, maar ik vind die snavels zo schuin van onder moeilijk te beoordelen. Heb je ze niet meer en profil?

Heb dezelfde gedachte(n) hierover.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2013, 16:33:57 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #104 Gepost op: oktober 27, 2013, 16:33:11 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/79942220

Dit vind ik dan weer geen Grote kruisbek, snavel klopt toch prima voor gewone?

Vind de vorm toch wel echt Grote: sterke kromming in bovensnavel en dikke ondersnavel + uitgebogen aan de onderzijde.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

martijn1980

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 325
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #105 Gepost op: oktober 27, 2013, 18:10:12 pm »

maar bedoelen jullie bij de laatste foto's dan net als ik gewoon kruisbek of wordt er toch ook weer gedacht aan grote?
Helaas zaten ze vrij hoog in de bomen en poseren ze niet zoals we allemaal graag zouden willen.
 
gr,
Martijn
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12813
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #106 Gepost op: oktober 27, 2013, 19:14:51 pm »

http://waarneming.nl/waarneming/view/79942220

Dit vind ik dan weer geen Grote kruisbek, snavel klopt toch prima voor gewone?

Vind de vorm toch wel echt Grote: sterke kromming in bovensnavel en dikke ondersnavel + uitgebogen aan de onderzijde.
Hier een fotootje van dezelfde vogel (of die ernaast ...) op hetzelfde moment, iets meer en profil:
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2013, 19:18:33 pm door Vincent Hart »
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #107 Gepost op: oktober 27, 2013, 20:46:00 pm »

Voor mij (ook) een Grote.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12813
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #108 Gepost op: oktober 27, 2013, 21:02:55 pm »

Maar volgens mij was de identiteit van dit damesduo bij Zeist hiervoor al afdoende gedocumenteerd ... Zie gisteren bv: http://waarneming.nl/gebied/photos/14
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2013, 21:07:20 pm door Vincent Hart »
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #109 Gepost op: oktober 27, 2013, 22:20:01 pm »

maar bedoelen jullie bij de laatste foto's dan net als ik gewoon kruisbek of wordt er toch ook weer gedacht aan grote?
Helaas zaten ze vrij hoog in de bomen en poseren ze niet zoals we allemaal graag zouden willen.
 
gr,
Martijn


Bij jouw foto's vond ik de vogels er best goed uitzien voor Grote, maar als je dat liever niet wil dan is het ook goed.  ;)  Punt is dat die foto's niet zo makkelijk zijn omdat de snavelvorm niet goed te beoordelen is.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #110 Gepost op: november 01, 2013, 11:06:13 am »

Bij deze onzekere Grote Kruisbekken van Sjouke Scholte waarschijnlijk de eerste (recente?) opname van 'ecitement calls'. Maar ik heb deze vorm nog niet precies teruggevonden. Het heeft ook wel iets van gewone Kruisbek type C.
http://waarneming.nl/waarneming/view/79910963
Hierbij een spectrogram van een deel van de opname.

Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #111 Gepost op: november 01, 2013, 11:28:39 am »

Bij deze onzekere Grote Kruisbekken van Sjouke Scholte waarschijnlijk de eerste (recente?) opname van 'ecitement calls'. Maar ik heb deze vorm nog niet precies teruggevonden. Het heeft ook wel iets van gewone Kruisbek type C.
http://waarneming.nl/waarneming/view/79910963
Hierbij een spectrogram van een deel van de opname.

In het Leenderbos (NB) hoorde ik bij het overkomen van een Sperwer, de excitement call van zowel (vermoedelijk) type C als Grote KB min of meer tegelijkertijd. Inderdaad leken ze wel wat op elkaar maar het geluid van GKB was duidelijk ng dieper, zwaarder en iets langzamer leek het. Als je de vogels zo naast elkaar hoorde, waren de geluiden prima te onderscheiden. Zonder veel ervaring echter en als je ze apart van elkaar hoort is de kans op verwisseling niet denkbeeldig denk ik. Helaas geen opnames kunnen maken.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #112 Gepost op: november 01, 2013, 11:36:29 am »

Aha, excitement calls, die waren er nog niet. Jammer dat er geen zichtwaarneming bij zit.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #113 Gepost op: november 01, 2013, 12:06:30 pm »

Bij deze onzekere Grote Kruisbekken van Sjouke Scholte waarschijnlijk de eerste (recente?) opname van 'ecitement calls'. Maar ik heb deze vorm nog niet precies teruggevonden. Het heeft ook wel iets van gewone Kruisbek type C.
http://waarneming.nl/waarneming/view/79910963
Hierbij een spectrogram van een deel van de opname.

In het Leenderbos (NB) hoorde ik bij het overkomen van een Sperwer, de excitement call van zowel (vermoedelijk) type C als Grote KB min of meer tegelijkertijd. Inderdaad leken ze wel wat op elkaar maar het geluid van GKB was duidelijk ng dieper, zwaarder en iets langzamer leek het. Als je de vogels zo naast elkaar hoorde, waren de geluiden prima te onderscheiden. Zonder veel ervaring echter en als je ze apart van elkaar hoort is de kans op verwisseling niet denkbeeldig denk ik. Helaas geen opnames kunnen maken.


Hierbij nog een directe vergelijking tussen Kruisbek excitement calls type C volgens The Sound Approach en de opname van Sjouke Scholte.

22:04  Ik ontdek net dat ik de bijlage was vergeten. Alsnog dus
« Laatst bewerkt op: november 01, 2013, 22:05:21 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Stijnb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #114 Gepost op: november 01, 2013, 22:03:01 pm »

Met veel interesse dit topic gevolgd! Erg interessant allemaal!
Vandaag in Averbode (BE) om en bij 100 Kruisbekken goed kunnen afkijken. Geregeld zat er een beestje met een zware bovensnavel tussen, maar vaak werd deze vergezeld van een veel dunnere ondersnavel. Echter waren er toch twee beesten die er enigzins uitsprongen, weliswaar op afstand (helaas!). Beide vogels vlogen helaas snel op, met gevolg dat er maar n foto kon getrokken worden.
Op die foto zien ik o.a.
-een zware bovensnavel die vlot naar beneden kromt (te lang voor GK?)
-een zware ondersnavel (viel erg op in het veld), waarbij de snavelpunt niet boven de bovensnavel uitstak (niet te zien op foto, wel in het veld)
-brede lichte snijranden die erg contrasteren met de rest van de snavel
-een zware kop in het algemeen.

Echter vind ik de bovensnavel wat aan de lange kant en is de snavel misschien toch nog niet zwaar (en vierkant) genoeg voor een mannetje GK?Ben zelf zeker niet overtuigd van Grote Kruisbek, maar het zou volgens mij anderzijds wel een Kruisbek met een erg zware (onder)snavel zijn.
Ben benieuwd naar jullie meningen!
Hopelijk volstaat de foto  ;)
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #115 Gepost op: november 01, 2013, 22:24:57 pm »

Hij kan me niet overtuigen Stijn maar wellicht dat de kwaliteit van de foto hierbij een (nadelige) rol speelt. De vogel heeft weliswaar inderdaad een redelijke dikke ondersnavel maar ik zie geen uitbuiging aan de onderkant en inderdaad is de bovensnavel ogenschijnlijk (te) lang en misschien ook niet sterk genoeg gekromd. Maar nogmaals: de fotokwaliteit werkt niet echt mee.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Stijnb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #116 Gepost op: november 01, 2013, 22:34:48 pm »

Het antwoord dat ik een beetje vreesde, maar ontzettend bedankt Frank!
Op zoek naar betere kandidaten!
Erg boeiende materie allemaal.
Gelogd

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #117 Gepost op: november 02, 2013, 21:17:04 pm »

Ik ben vanmorgen een paar uurtjes het Drents-Friese woud ingetrokken. Grote aantallen Kruisbekken hier, met groepen tot zelfs 150 exemplaren, en vele kleinere rondvliegende groepen. Lang niet alle vogels lieten goede bestudering toe, en het grijze weer werkte ook niet bepaald stimulerend voor de documentatie, maar ik kreeg toch sterk de indruk dat er zich de nodige Grote Kruisbekken ophielden in de verschillende groepen en op de verschillende locaties. Bijgevoegd en om te beginnen een compilatie van 16 verschillende vogels, waarvan ik het idee had dat het Grote zouden moeten/kunnen zijn gezien snavelvorm (ondanks dat niet alle snavels even fors zijn/lijken), kop- en nekvorm en postuur, vaak nog in combinatie met roep. Zitten er beesten bij die volgens mensen met echt verstand van die beesten niet op deze foto thuishoren (linksonder?)
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20558
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #118 Gepost op: november 03, 2013, 01:27:24 am »

Ik ben vanmorgen een paar uurtjes het Drents-Friese woud ingetrokken. Grote aantallen Kruisbekken hier, met groepen tot zelfs 150 exemplaren, en vele kleinere rondvliegende groepen. Lang niet alle vogels lieten goede bestudering toe, en het grijze weer werkte ook niet bepaald stimulerend voor de documentatie, maar ik kreeg toch sterk de indruk dat er zich de nodige Grote Kruisbekken ophielden in de verschillende groepen en op de verschillende locaties. Bijgevoegd en om te beginnen een compilatie van 16 verschillende vogels, waarvan ik het idee had dat het Grote zouden moeten/kunnen zijn gezien snavelvorm (ondanks dat niet alle snavels even fors zijn/lijken), kop- en nekvorm en postuur, vaak nog in combinatie met roep. Zitten er beesten bij die volgens mensen met echt verstand van die beesten niet op deze foto thuishoren (linksonder?)

Nou heb ik er ook niet "echt verstand" van maar ik heb hooguit twijfels bij n vogel en dat is nr. 15 (2e van rechts onderste rij). Vermoedelijk komt dat echter door de positie v.d. kop waardoor de bovensnavel er niet helemaal goed uitziet. Immers lijkt de ondersnavel dik en 'buikig' genoeg voor een GKB. Mooie compilatie hoor Martijn, complimenten!
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Grote Kruisbekken 2013
« Reactie #119 Gepost op: november 03, 2013, 09:54:05 am »

Wonderlijk dat je daar in het Drents-Friese woud op 1 dag zo veel individuen kan vastleggen. Nog niemand die daar foto's heeft gecombineerd met de opname van verschillende roepjes? Als 'wij' daar in de rest van het land voor moeten zorgen, dan duurt het nog wel even.  :angel: ;)
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 7   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.026 seconden met 20 queries.