Hoofdmenu

Heidelibel

Gestart door Sticht, oktober 18, 2013, 11:53:38 AM

Vorige topic - Volgende topic

Sticht

Deze staat al een poosje in de inhaalslag:

http://waarneming.nl/waarneming/view/79478451?_popup=1

Ik weet niet zo goed wat ik er mee aan moet dus graag hulp.

Bij de foto's recht van voren denk ik aan zuidelijke. Nauwelijks snor, vrij egale zijkant van de borst.
Die van opzij doet me weer twijfelen, niet goed te zien maar zijn dat geen donkere naden? En heeft ie toch niet een dunne snor wat voor steenrode pleit?

Weia

Te veel zwart op dij 3 voor zuidelijke. Heel smalle snor, maar hoeveelheid kleur ook goed voor steen. (Er staat nog wel meer in de inhaalslag, ik zie een beetje op tegen al die rotheidelibellen!)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Sticht

 

Es en Faz hebben een opmerking gemaakt bij 'gerapporteerde waarnemingen'. Hieronder hun mening over deze waarneming.





Lijkt ons dat je eerste indruk juist was :) Maar het is inderdaad een lastig beest. Deze foto stond gisteren op de hoofdpagina van waarneming en trok op een of ander manier toch direct de aandacht (foto van het kop/borststuk). In eerste instantie oogt het borststuk al erg egaal; i.p.v. 2 duidelijke losstaande stippen, zie je er hier maar een grote losstaande stip (misschien toch stiekem maar niet/nauwelijks zichtbaar, nog een tweede..) de stip staat in dit geval ook niet in verbinding met enige zwarte tekening. Daarnaast zijn er ook geen complete zwarte naden te zien; de lichte zwarte streep op het borststuk wordt in dit geval veroorzaakt door schaduw, oorspronkelijk zou de eerste zwarte naad op het borststuk; vanaf de bovenzijde van de zichtbare zwarte driehoekige tekening op de thorax moeten lopen en niet zoals in dit voorbeeld vanaf de onderzijde van deze zwarte driehoekige tekening. Juist bij een foto schuin van voor, zou je bij een Steenrode man ook snel veel meer zwarte naden/verbindingstrepen/uitstuilpingen verwachten. Eigenlijk zie je geen een duidelijke zwarte naad lopen..ook aan de onderzijde van de grote stip is er geen enkele zwarte tekening zichtbaar. Daarnaast is op de foto exact van de zijkant te zien dat het zogenaamde metinfraepisternum (moesten het zelf even opzoeken ;) gebruikt bij egaalborststuk kenmerk nr 1.) in dit geval aan de bovenkant helemaal egaal is. Op deze foto is ook te zien, dat de gele adertjes aan de bovenzijde van de vleugels aanwezig lijken. Helaas heb je geen zicht op de 4e ader van de achterste vleugels, maar de rest van de gele aders zijn wel goed zichtbaar. Al met al, wij moesten er ook even naar kijken, maar eigenlijk is het een prima Zuidelijke, We horen graag hoe je/jullie erover denken. Groetjes Es & Faz

Weia

Ik ga daar vooralsnog niet in mee...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Anne Hueber †

Inderdaad een heel lastig beest en vanuit een lastige hoek te zien.
Na lang bestuderen van de foto's ben ik het met Esther en Fazal eens.....een prima Zuidelijke.


Sticht

Mijn vraag is; zien wij alles wat we willen zien op deze foto's; vallen bijv. de donkere naden niet weg vanuit  deze positie van voren. Foto's bedriegen nog wel eens. Dat de foto's  lastig te beoordelen zijn is duidelijk, maar met een prima zuidelijke ben ik het niet eens. Steen lijkt mij het meest waarschijnlijk, spec. is wellicht ook een optie. Ben benieuwd naar de meningen van Gert en Ewoud. ( En Johan doet toch ook weer mee hier ? )

ewoudploeg

Ik vind de poten erg zwart, maar het borststuk lijkt erg effen. Snor is moeilijk te beoordelen vind ik. Zie ik schaduw, zie ik een donkere snor...? Ik zou niet al te moeilijk doen en zou er voor willen pleiten in gevallen waar je niet met zekerheid kunt zeggen welke soort je voor je hebt heidelibel spec. te zeggen. Ik denk dat dat in dit geval geen onverstandige oplossing is. Wat mij betreft is hier geen 100% zekerheid te bepalen en kun je niet gaan gokken op een zeldzaamheid (hoewel, zeldzaamheid) als een Zuidelijke.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

Anne Hueber †

Neem terug, dat het een prima Zuidelijke is.
Ik bedoelde daarmee eigenlijk, dat er volgens mij meer kenmerken van Zuidelijke te zien zijn dan van Steen.
Maar dat is geen 100% en dan lijkt spec idd geen onverstandige oplossing.

Weia

Dit is wel een leuke voor het algemene forum, zo komen we de herfst wel door.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Anne Hueber †

Prima, leuk idee.
Zet 'm er maar op.

Sticht

#10
Wat mij betreft mag dit topic ook verplaatst naar het algemene forum.

Hieronder nog een mooie bijdrage van Es en Faz.  ( ik blijf trouwens bij mijn mening; ben nog steeds niets overtuigd van zuidelijke vanwege de kwaliteit van de foto's bij de waarneming ).


Wat zijn jullie lastig te overtuigen zeg ;)
 
Plaatjes doen het altijd beter :) Misschien kunnen we jullie met deze twee voorbeelden/toelichtingen in de bijlage, nog overtuigen ;)
 
Het is een andere hoek dan normaal waar je nu tegen aankijkt, dat maakt het wat lastig..maar het is eigenlijk helemaal niet zo moeilijk als je ze op dezelfde wijze naast elkaar zet. Op de desbetreffende twijfelfoto(?); zien we geen volledige zwarte naden (<--jullie wel? vroegen we ons af?) geen verbindingen tussen zwarte tekening..daarnaast staat er ook een punt duidelijk loststaand. Als je zowel Steen als Zuidelijke vanaf zo een beetje dezelfde hoek vergelijkt, is het een prima Zuidelijke.
 
Daarnaast heb je nog een bonus determinatiecheckpunt en dat is dat kleine wittige adertje welke is uitvergroot op voorbeeld02
 
Bijna alles staat er eigenlijk mooi op. We horen graag hoe de discussie verloopt, succes ermee.
 
Groetjes Es & Faz

Foto's Steenrode: copyright Peter Hoppenbrouwers + Sonja & Lex [/i]
Foto's Zuidelijke + ?: copyright Maria J. Nijholt + wijzelf
[/i]

Es en Faz


Waarom we deze waarneming in eerste instantie hebben gemeld; is omdat deze als zekere Steen de database in ging, dat is ook niet 100% toch? ;) Op basis van deze foto's kan je Zuidelijke ook niet uitsluiten.

Uiteraard hebben we eerst flink wat (zelfde hoek) foto's bekeken van zowel Steen als Zuidelijke, wij komen hierbij tot de conclusie dat je bij een Steenrode toch echt meer zwarte tekening op de borst zou moeten zien..zelfs vanuit deze hoek. De foto's zijn niet optimaal maar dat het borststuk zo een vertekend beeld zou kunnen geven lijkt ons in dit geval wel mee te vallen, gezien er genoeg scherpte en zicht op het borststuk is zou er op deze foto zou toch wel iets van een zwarte naad of vele uitgebreidere tekening te zien moeten zijn.

Een combinatie van meerdere 'egale borststukkenmerken' ,welke ook zijn besproken in de heidelibellen determinatie PDF, gaven al genoeg aanleiding om verder te kijken naar deze Heidelibel. Wanneer je dan vervolgens de wittige adertjes tegenkomt op de foto..dan kan het eigenlijk niet missen toch?! Deze zijn vooralsnog niet terug gevonden bij Steen en Bruinrode. 8)

@Weia; de hoeveelheid geel op de poten is normaal een redelijk bruikbaar kenmerk voor de Zuidelijke, maar er zijn ook regelmatig uitzonderingen;
http://waarneming.nl/foto/view/5360175
http://waarneming.nl/foto/view/5264123
http://observado.org/foto/view/1526764
http://observado.org/waarneming/view/56102763
En zo zijn er nog een aantal ...ze lijken zich niet allemaal hieraan te houden.
Het streepje op dij 3 welke je vaker benoemd, lijkt overigens wel zichtbaar te zijn. 8)

@Martin; Wij zouden dan weer eerder voor Spec. gaan omdat Zuidelijke niet uit te sluiten is. Je schreef in een eerder mailtje naar ons dat je eerste ingeving Zuidelijke was, hoezo denk je nu aan (een waarschijnlijke) Steen? En nog een klein verzoekje; in onze mail stond nog een stukje over copyright betreffende voorbeeld1.jpg, zou je dit stukje tekst s.v.p. onder de desbetreffende foto willen plaatsen? Bedankt alvast :)

@Ewoud; wat betreft de poten, zie de linkjes hierboven ;) Het borststuk wijst zoals je al aangeeft meer naar het egale borststuk van een Zuidelijke dan dat van een Steen. De bijgeleverde foto's laten volgens ons toch genoeg kenmerken zien om Zuidelijke juist niet uit te sluiten en gezien dit een topjaar voor Zuidelijke was en ze zelfs in de achtertuinen werden gevonden..De zeldzaamheid moet daar het verschil niet (nooit) in maken toch? Gokken doen wij bij dit soort gevallen niet aan, er is erg veel Zuidelijke heidelibel studie aan vooraf gegaan (vooral dit jaar). Als we hier niet zeker van waren dan hadden we het niet gemeld. :)

We snappen dat admin's zeer kritisch moeten zijn en zo hoort het ook. :duim: :duim: Het is ook best begrijpelijk dat deze (hoogstwaarschijnlijk) niet door de ballotage komt. Dit soort waarnemingen/foto's zijn wel leuk om te bestuderen, van te leren en te horen wat de meningen zijn. We zijn benieuwd of we jullie met de nieuwe foto's alsnog (hebben) kunnen overtuigen en hoe bijvoorbeeld Johan en Gert hier over denken. 

Maar eigenwijs als dat we zijn....volgens ons is dit, tot het tegendeel bewezen is, nog steeds een prima Zuidelijke! ;D   als men er niet uitkomt kun je alsnog gaan voor een Spec....maar in ieder geval geen Steenrode ;)
Groetjes Es & Faz
Onze webstek: http://www.macromia.nl
Heidelibellen Determinatie Sleutel: http://macromia.nl/Info-contacts-links/determinatie.html

JohanvantBosch

Ik zal even kort reageren, maar ben er eigenlijk nog niet genoeg ingedoken. Ik kan best een eind meegaan met Zuidelijke, maar ik zit met twee dingen:
- ik vertrouw vooraanzichtjes en het beeld dat je dan van de zijkant van het borststuk krijgt niet. Ik heb afgelopen nazomer al een paar keer op het punt gestaan hier een topic over te openen. Volgens mij ben ik een paar keer foto's van steenrode tegengekomen, waarin je van voren niks zag. Dus ik denk dat dat voorkomt. De foto's die je nu hebt uitgezocht zijn m.i. net iets meer van de zijkant dan bij de libel in kwestie, dus volgens mij net niet helemaal passend.
- ik ben nog niet helemaal gewend aan de adertjes-methode, d.w.z. om die als meer dan ondersteuning te gebruiken. Dat kan vast wel, maar dat zit er bij mij nog niet in.