Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Metastigma  (gelezen 637 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Metastigma
« Gepost op: september 10, 2013, 20:16:28 pm »

Wordt het Metastigma nog als ademhalingsorgaan gebruikt, en zo ja is dat dan primair of secundair?
Bijgaand de Metastigma van een Zuidelijke Heidelibel en een (vandaag genomen) Watersnuffel.
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27600
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Metastigma
« Reactie #1 Gepost op: september 10, 2013, 21:18:57 pm »

Dat wordt vast gebruikt. Zo komt er meer lucht diep in het lijf.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #2 Gepost op: september 10, 2013, 21:36:03 pm »

Hoeft natuurlijk niet, kan ook een functie tijdens het larvestadia gehad hebben, vergelijkend als bij ons de navelstreng.
Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Metastigma
« Reactie #3 Gepost op: september 11, 2013, 01:11:11 am »

Ik kon het woord metastigma nergens in mijn boeken vinden, tot ik op het lumineuze idee kwam om in KD te kijken. Is dus de belangrijkste zuurstoftoevoer van een libel.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2435
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Metastigma
« Reactie #4 Gepost op: september 11, 2013, 08:53:10 am »

 Voor zover ik begrijp is het metastigma juist voor de larf niet of nauwelijks van belang voor de ademhaling. Anisoptera-larven halen voornamelijk zuurstof uit het water via de darm (“anale ademhaling”, doet me altijd aan Herman Finkers denken), zygoptera-larven via de 3 kieuwbladen. Zijn de tracheeën op het borststuk überhaupt zichtbaar bij larven eigenlijk? Ik weet wel dat de binnenbekleding van deze buisjes goed zichtbaar is bij exuviae.
 

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #5 Gepost op: september 11, 2013, 09:38:33 am »

Dolf,

Waar staan de letters KD voor?

Dat er (ook) door adem gehaald wordt kan ik me voorstellen daar deze openingen behaard zijn wat dan waarschijnlijk bedoeld is om te voorkomen dat er deeltjes door naar binnen komen.

Vond het al vreemd dat er in het topic "drie puntjes" (Zuidelijke Heidelibel)niemand met een woord repte over dat Metastigma doch alleen maar over puntjes gesproken werd terwijl deze opening (had dat al eens eerder aangegeven dat het een opening is) toch een belangrijke functie moet hebben of hebben gehad.
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27600
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Metastigma
« Reactie #6 Gepost op: september 11, 2013, 10:05:40 am »

KD is Klaas-Douwe Dijkstra, maar die wordt algemeen KD genoemd. Auteur van de gids Libellen van Europa, een van de weinige Nederlanders die op libelen gepromoveerd is en hij weet 'alles' over de libellen van Afrika.
Dat dat een gaatje is had ik al genoemd toen de 'stipjes' door Es en Faz in de schijnwerpers werden gezet.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #7 Gepost op: september 11, 2013, 11:02:54 am »

Ok, doch ook in dat "KD" wordt niet gesproken verder over in hoeverre deze opening gebruikt wordt om te ademen, wel dát het een ademhalingsopening is, maar niet in hoeverre.
Stikt de libel aldus bijv. als men beide openingen tegelijkertijd dicht zou houden?

Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3003
    • Roy van Grunsven
Re: Metastigma
« Reactie #8 Gepost op: september 11, 2013, 11:08:40 am »

De "KD" is natuurlijk ook bedoeld om de soorten te herkennen en geeft wat achtergrond informatie. Voor dit soort dingen kun je beter in de Corbet kijken.
Dit stigma is volgens mij de belangrijkste om de vliegspieren van zuurstof te voorzien. Daarom zijn ze ook zo groot.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2013, 11:26:09 am door grunsven »
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #9 Gepost op: september 11, 2013, 11:49:21 am »

Ok Roy,

Rest me nu alleen nog de vraag wat Corbet is en waar ik dat kan vinden?
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3003
    • Roy van Grunsven
Re: Metastigma
« Reactie #10 Gepost op: september 11, 2013, 11:55:02 am »

Corbet is uiteraard ook een boek, geschreven door Philip S. Corbet, Dragonflies: Behavior and Ecology of Odonata
Het is vrij prijzig maar er is hier vast iemand die het in de kast heeft staan en even voor je wil kijken.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #11 Gepost op: september 11, 2013, 12:03:51 pm »

Ok bedankt voor de uitleg.
Gelogd

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2435
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Metastigma
« Reactie #12 Gepost op: september 11, 2013, 12:10:14 pm »

Dat is dus dit boek:
http://www.amazon.com/Dragonflies-Behavior-Ecology-Odonata-Comstock/dp/0801425921

Hoewel inderdaad behoorlijk prijzig staat daar zo afschuwelijk veel geweldig interessante informatie in over gedrag en bouw en het leven van libellen dat ik iedereen dit boek zou aanraden.

Johannes Klapwijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1140
Re: Metastigma
« Reactie #13 Gepost op: september 11, 2013, 12:49:14 pm »

Misschien kan ik hem eens van je lenen Antoine ;) Neem hem eens mee op een tripje  ;D
Gelogd

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2435
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Metastigma
« Reactie #14 Gepost op: september 11, 2013, 12:59:27 pm »

Misschien kan ik hem eens van je lenen Antoine ;) Neem hem eens mee op een tripje  ;D

Dan ben ik 'm een paar jaar kwijt, als je hem helemaal uit je hoofd gaat leren  ;D

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27600
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Metastigma
« Reactie #15 Gepost op: september 11, 2013, 13:17:07 pm »

Misschien kan ik hem eens van je lenen Antoine ;) Neem hem eens mee op een tripje  ;D

Dan ben ik 'm een paar jaar kwijt, als je hem helemaal uit je hoofd gaat leren  ;D

Maar dat heb jij toch al gedaan? Dat kan je het boek best even missen.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2435
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Metastigma
« Reactie #16 Gepost op: september 11, 2013, 14:10:36 pm »

Misschien kan ik hem eens van je lenen Antoine ;) Neem hem eens mee op een tripje  ;D

Dan ben ik 'm een paar jaar kwijt, als je hem helemaal uit je hoofd gaat leren  ;D

Maar dat heb jij toch al gedaan? Dat kan je het boek best even missen.

Mjah, ik heb het boek al sinds het is uitgegeven (WDA-congres in 1999) en hoewel ik het sinds die tijd regelmatig open heb gehad staat er nog steeds veel in wat ik nog niet / niet meer weet...  :rolleye: Mijn geheugen is zo lek als een ehhh... ding met gaatjes.

Menko Vlaardingerbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3170
Re: Metastigma
« Reactie #17 Gepost op: september 11, 2013, 14:33:16 pm »

Als ik zoek op "Corbet" en "Dragonflies" vind ik nog twee andere boeken. Allemaal hetzelfde?

http://www.amazon.co.uk/Dragonflies-Collins-Naturalist-Library-Book/dp/0007151683/ (L 45.00, 2008)

http://www.amazon.co.uk/Dragonflies-Behaviour-Philip-S-Corbet/dp/0946589771/ (L 62.50, 2e ed, 2004)
Gelogd
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2435
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Metastigma
« Reactie #18 Gepost op: september 11, 2013, 14:43:38 pm »

Als ik zoek op "Corbet" en "Dragonflies" vind ik nog twee andere boeken. Allemaal hetzelfde?

http://www.amazon.co.uk/Dragonflies-Collins-Naturalist-Library-Book/dp/0007151683/ (L 45.00, 2008)

http://www.amazon.co.uk/Dragonflies-Behaviour-Philip-S-Corbet/dp/0946589771/ (L 62.50, 2e ed, 2004)

Die tweede wel (tenminste, is een revisie van hetzelfde boek). De eerste is een boek specifiek over de Britse libellen en dus niet het standaardwerk waar we het over hebben.

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Metastigma
« Reactie #19 Gepost op: september 11, 2013, 19:43:37 pm »

In Corbet kan ik er tot mijn verbazing niets over vinden, even googlen op afbeeldingen van metastigma laat wel afbeeldingen zien van een uitsluiper waar de witte draden van het metastigma naar het exuvium lopen. Dat geeft geen volledig antwoord op de vraag
Gelogd
groet!
Gert Veurink


gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #20 Gepost op: september 11, 2013, 19:58:24 pm »

Dat op zich is al verbazingwekkend, zoiets belangrijks als een ademhalingsorgaan, en men kan er niks of zo goed als niks over terug vinden.

Begrijpelijk dat velen het bestaan ervan dan ook niet eens weten of wisten mede door het feit dat de openingen nauwelijks opvallen.
Gelogd

Menko Vlaardingerbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3170
Re: Metastigma
« Reactie #21 Gepost op: september 11, 2013, 20:13:50 pm »

Citaat
In Corbet kan ik er tot mijn verbazing niets over vinden, . .

Misschien onder een andere naam? Ik heb met wat googlen second thoracic spiracle en posterior spiracle gevonden.
Gelogd
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #22 Gepost op: september 11, 2013, 20:23:20 pm »

Gaat voornamelijk over sprinkhanen en vliegen en hun larven voor zover ik het vluchtig bekeken heb?
Gelogd

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #24 Gepost op: september 11, 2013, 21:28:03 pm »

Libellen worden er wel in genoemd, doch proeven worden hoofdzakelijk telkens met sprinkhanen gedaan.

Bij dezen hebben deze stigma's in elk geval de functie om de spieren die de vleugels moeten bewegen van extra zuurstof te voorzien wat Roy ook al aangaf. Ga er voor mezelf  dan maar van uit dat het bij libellen mogelijk ook deze functie zal hebben.
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 27600
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Metastigma
« Reactie #25 Gepost op: september 11, 2013, 21:43:13 pm »

Waarom 'mogelijk deze functie zal hebben'? De vliegspieren hebben veel zuurstof nodig, dus natuurlijk is er iets dat daarvoor zorgt.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

gevonny

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 497
  • Liefde voor de natuur zou verplicht moeten zijn.
Re: Metastigma
« Reactie #26 Gepost op: september 11, 2013, 22:15:27 pm »

Weia, zolang ik nergens iets kan vinden waarbij door proeven of anderszins onderzoek is bewezen dat dit metastigma bij libellen ook voor de zuurstofvoorziening dient, zeg ik "mogelijk" .

Aannames/veronderstellingen, of meningen voor feiten aannemen is niet mijn ding zolang het niet onomstotelijk vaststaat.

Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Re: Metastigma
« Reactie #27 Gepost op: september 12, 2013, 14:43:29 pm »

Ik wist de terminologie niet, wel wat het is.

In een willekeurig entomologie boek (zoals Gillott,  Resh Carde, Chapman et al. of Gullan & Cranston) staat wel een hoofdstuk over ademhaling bij insecten.

In Corbet 2004 uiteraard niet, want dat gaat over gedrag en ecologie, en niet over anatomie.

Het metastigma is dus de belangrijkste zuurstoftoevoer bij volwassen libellen.

Overigens kan een libel lang zonder zuurstof, als hij maar geen energie verbruikt (zie bv ingesneeuwde winterjuffers)
« Laatst bewerkt op: september 12, 2013, 14:45:37 pm door Goyatlah »
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16823
Re: Metastigma
« Reactie #28 Gepost op: september 12, 2013, 15:03:10 pm »

Misschien staat er zelfs wel iets in de atlas?

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20491
Re: Metastigma
« Reactie #29 Gepost op: september 13, 2013, 12:17:09 pm »

En natuurlijk in Geijskes & van Tol ('De Libellen van Nederland' Odonata, KNNV 1983) met een keurig topografisch plaatje van pro- en synthorax op blz. 27 (fig. 16) waar het simpel "stigma" wordt genoemd als onderdeel van de metathorax (samen met mesothorax = synthorax) en simpelweg betiteld als "ademhalingsopening".

En voor degenen die vroeger bij Frans goed hebben opgelet:
"... le synthorax est muni de deux paires d'orifices dénommés stigmates méso- et métathoraciques, situés au-dessus de l'attache des pattes médianes et postérieures. D'autres existent à la face inférieure de l'abdomen mais ils sont tres petits et très peu visibles. Nécessaires à la respiration des adultes, les stigmates, qui apparaissent progressivement au cours du développement larvaire, deviennent fonctionnels lors des derniers stades, particulièrement un peu avant la mue imaginale. Une fois les stigmates franchis, l 'air transite dans de grosses trachées dans un réseau de plus en plus ramifié de fines trachéoles, qui distribuent l'air aux organes viteaux en particulier aux muscles. Les plus développés sont les muscles alaires qui remplissent le thorax en presque totalité. Enfin, tout comme l'abdomen, le thorax contient des sacs aériens plus ou moins développés selon les espèces."
('Les Libellules de France, Belgique et Luxembourg', D. Grand & J.P. Boudot, 2006; Citaat op blz. 36 met een fotootje van de "stigmate métathoracique" op blz. 38.)

Misschien wat gemakkelijker te volgen in het Duits van Sternberg & Buchwald ('Die Libellen Baden-Württembergs', Band 1) met o.a. een afbeelding op blz. 83 waar de betreffende gaatjes "Thorakalstigmen" worden genoemd. Omdat veel mensen dit boek hebben, heb ik verder niet gezocht of en wat er over deze "stigmen" wordt geschreven, al kan ik in het hoofdstukje "Brust" (onder 12.2 Imagines) niet direct iets erover vinden.
« Laatst bewerkt op: september 13, 2013, 13:50:41 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.058 seconden met 21 queries.