Grijze Snip, Twisk - Waterberging

Gestart door Maarten Hotting, augustus 26, 2013, 22:20:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

Maarten Hotting

Deze vogel is nu al een paar dagen aanwezig in het gebied en is vrij lastig te vinden en fotograferen.
Gisteravond had ik de vogel zelf even kort in beeld maar raakte deze al snel kwijt.
Echt goede foto's zijn er ook nog niet van, maar deze foto's zien er toch best spannend uit?
Snavellengte zou op Kleine Grijze Snip kunnen wijzen?

http://waarneming.nl/waarneming/view/78694072

Graag jullie mening!
Groet,
Maarten

Max Berlijn

#1
Hoezo eigenlijk? Ik zie o.a. brede zwarte staartbanden, snavel kan langer (maar is een slecht ID uitgangspunt), tertials met egale rand verder is het toch helemaal een Grote? Ook is het habitat meer Grote dan Kleine (die echt heel erg van zout water houdt..) zie ook: http://www.surfbirds.com/ID%20Articles/dowitchers1005/dowitchers.html
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Fred Visscher

Citaat van: Max Berlijn op augustus 26, 2013, 22:45:37 PM
Hoezo eigenlijk? Ik zie o.a. brede zwarte staartbanden, snavel kan langer (maar is een slecht ID uitgangspunt), tertials met egale rand verder is het toch helemaal een Grote? Ook is het habitat meer Grote dan Kleine (die echt heel erg van zout water houdt..) zie ook: http://www.surfbirds.com/ID%20Articles/dowitchers1005/dowitchers.html
Zo is Temmincks ook erg gek op zoet, maar heb genoeg waarnemingen op zout, zo'n verdwaald beestje gaat niet heel moeilijk doen over zoet en zout denk ik en is al blij met wat gezelschap. Maar goed het zou goed zijn om de vogel eens zeer goed in beeld te krijgen, en dat er wat betere foto's komen, voor mij blijft het voorlopig nog een kanshebbertje.
Gr Fred

theomuusse


Max Berlijn

Kijk ook naar de houding van de vogel op de Twisk platen, meer (zie de link die ik erbij deed in mijn vorige post) opgericht dan het horizontale van een Kleine. Jammer, zou het ook graag anders willen..
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

JohanvantBosch

Ik vind het grappig hoe de afgelopen tijd bij elke nog niet gedetermineerde grijze snip iedereen wild leek te worden bij het idee dat het ook een kleine kon zijn. Dat leek mij af en toe nogal overtrokken. Bij deze vogel lijkt de snavellengte (hoewel volgens mij op beide soorten passend) me in ieder geval reden geven om nog een keer extra te kijken en moeite te steken om het geluid te horen zodat er echt op soort kan worden gedetermineerd. Om de vogel dan meteen opzij te schuiven op basis van houding en binnenlandlocatie vind ik toch wat vreemd.


Folkert Jan

Bij de vogel van de ezumakeeg vorig jaar noemde Jan van der Laan nog 3 kenmerken
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=204514.msg1274872#msg1274872

Dat was een grote omdat:
- Kin niet licht is
- de grijze borst duidelijk contrasteert met de witte buik
- de flanktekening donkerder is dan bv grijs op de borst

Dat lijkt mij op deze vogel ook allemaal van toepassing.
De brede witte bandjes die genoemd worden zijn mijns inzien van de bovenstaartdekveren en niet van de staart zelf.
Als laatste is de wenkbrauwstreep op deze foto ook wel erg licht
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

#7
Foto ondervleugel:
http://waarneming.nl/waarneming/view/78669343

Kleine ondervleugeldekveren zijn ongetekend -> grote dus  :) 

Voorbeeld van kleine:
http://www.pbase.com/mctodd/image/150243299

Voorbeeld van grote
LongbilledDowitcher21plus.jpg
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankcoenjaerts

Nu gepiept door Jaap, dus ongetwijfeld beter beeldmateriaal (vogel zit bovendien vrij vooraan): goede kans dat we snel meer zullen weten !
Met vriendelijke groeten,

Frank

Steven Wytema

#9
foto's van Maurits Martens en Fred Visscher
Steven Wytema


UtrechtsVogelNet

#10
In het najaar van 2009 vonden Bart, Mark, Paul en ik op weg naar Vlieland ook een spannende Do-witcher in de Flevo. Op basis van oa dit artikel http://www.ruf.rice.edu/~ctlee/LeeBirchDowitcher.pdf werd het toen toch een Grote Grijze. Ik zou graag meer (betere) foto's willen zien maar ik neig vooralsnog niet naar Kleine. Loral angle zit helaas in het overlap gebied (ca 21 graden). Maar hopelijk heb ik geen gelijk  ;D

Phil

Max Berlijn

Op die exacte plek wordt al vanaf 2010 een vogel waargenomen in het voorjaar. De snavel op die plaatjes lijkt overigens langer dan bij deze vogel, maar toch..
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Johan Buckens

Ondervleugel is een goed kenmerk, zie foto in bijlage.
Maar let op, als de ondervleugel wat overbelicht is of bij slechte fotokwaliteit kan dit deel van de vleugel ook licht lijken bij Kleine (zie tweede foto, Kleine grijze).

Gert Ottens


UtrechtsVogelNet

Net foto's van Jaap D. gezien via WA en vooralsnog lijken onderdekveren wit en ongetekend => grote.
Phil

Jaap Denee




Ik was net aan het bellen toen de vogel even opvloog. Daarom niet scherp... sorry. Heb de belichting selectief op de vogel wat terug geschroefd, het contrast verhoogd en flink verscherpt om de tekening die er op de foto zichtbaar is, meer naar boven te halen.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jaap Denee




En deze heb ik neutraal gehouden. Alleen verscherpt. Ook hier zit de vogel helaas flink voor het scherptevlak!
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

jvdlaan

Toch heb ik mijn bedenkingen tegen het ondervleugelkenmerk. Ik vind het nergens terug in de Amerikaanse literatuur (ik ben lid van de ABA sinds 1991) en het gevaar is dat je het als de beruchte cikrelredenering gaat misbruiken.

Jaap Denee




En hier mijn enige fatsoenlijke foto waarop de vogel exact 'en profil' zit en dus de lengte van de snavel te beoordelen valt.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jaap Denee

Op basis van het origineel van bovenstaande foto heb ik zo conservatief mogelijk een snavel/kop ratio gemeten van 1,45 (d.w.z. dat de snavel 1,45 keer langer is dan de kop). Er is overlap in snavellengte en in ratio tussen beide soorten, waar waar houdt die overlap op? In het korte deel van het spectrum zou je vanaf een bepaald moment toch alleen KGS en in het langste eind alleen nog maar GGS mogen verwachten, of zie ik dat verkeerd? Waar liggen die grenzen?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

H.Valkema

verhouding is wel makkelijk te meten, maar hoe wil je dit vergelijken met maten? Kop-snavel maten van stelten variëren vaak, om die reden worden er ook vaak twee maten gemeten: Kop+snavel & snavel
edit: je hebt het over ratio, ik zal de volgende keer even beter lezen
Groeten,
Haije Valkema

Marcel van kammen

#21
Nou kan ik die laatste foto lastig inzoomen,maar zit de snavelpunt daar niet verborgen tussen de begroeiing?

(p.s: erg apart: mijn gehele internet doet het niet,ik kan geen pagina bezoeken....behalve waarneming.nl en ik kan nog gewoon dingen postten ook,raar).

Johan Buckens

Goed werk Jaap, een Grote dus.

@Jan: ik weet niet meer waar ik het juist gelezen heb, maar als je wat foto's bekijkt lijkt het wel te kloppen.
Nog een paar voorbeelden in bijlage. (vier Kleine en vier Grote)

Jaap Denee

Citaat van: Marcel van kammen op augustus 27, 2013, 20:19:57 PM
Nou kan ik die laatste foto lastig inzoomen,maar zit de snavelpunt daar niet verborgen tussen de begroeiing?


Nee.


Citaat van: Johan Buckens op augustus 27, 2013, 20:32:43 PM
Goed werk Jaap, een Grote dus.

Ik druk alleen maar op een knopje. ;) Maar die conclusie trek je -hoop ik- op basis van de witte binnenste kleine ondervleugeldekveren. Ik kan me daar wel in vinden hoor. Jammer dat je vanmiddag met een Kleine op de proppen kwam die dat ook heeft. Helemaal hard is het dus niet.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

laatvlieger

#24
( Ik probeer hier stap voor stap mijn redenatie neer te zetten, vooral om er van te leren. Dus vul vooral aan, of corrigeer me svp mocht ik fout zitten. We hebben dit vanmiddag ook zo in het veld geprobeerd).

1. Oké laten we beginnen met vast te stellen wat de leeftijd van de vogel is en waarom?
Het is erg belangrijk om eerst de leeftijd vast te stellen, anders is het zo goed als onmogelijk om vast te stellen welke kenmerken belangrijk zijn en welke geen zin hebben om naar te kijken.

2. daarbij is het belangrijk om te weten wanneer het juveniele kleed wordt geruid, hoe lang dit gemiddeld duurt en wat het kleed erna is? Is dit een adult kleed, of kan er bijvoorbeeld ook sprake zijn van een specifiek 2e kalenderjaar kleed?

Zoals ik het tot nu toe kan vinden gaat een juveniel kleed over in een 1e winterkleed en dan in het tweede jaar wordt de vogel adult (nu weet ik dat bij ruiters in het tweede jaar soms nog tot in de zomer kenmerken gevonden kunnen worden van het juveniele kleed, maar dat terzijde..). Hierbij wordt zo te zien een groot deel van lichaamsveren geruid, maar blijven een aantal dekveren ongeruid. Dit maakt dat geruide en ongeruide dekveren door elkaar te vinden zijn in een 1e winter vogel. Of de handpennen ook worden geruid zou ik niet direct durven zeggen, maar ik vermoed van niet. Dit alles zou betekenen dat als het een vogel is, die dit jaar is geboren dat deze dan nog ofwel in juveniel kleed is óf in eerste winterkleed. In beide gevallen moeten er dan nog juveniele veren zijn aan te treffen. Deze juveniele veren hebben bij Kleine Grijze snip over het algemeen veel tekening en zijn vrij makkelijk te herkennen. Bij Long-billed is dit echter veeeel lastiger. daar kunnen 1e wintervogels al verraderlijk veel op adulten lijken.

Antwoorden voor de vogel van Twisk:
Een vogel in juveniel kleed is het niet. Daarvoor zijn de veren te egaal gekleurd.
Kan het dan een 1e winter zijn?
Voor een Kleine Grijze Snip zou ik zeggen van niet. Dan zou je meer contrast tussen veren op de schouder en vleugel verwachten en dat was vandaag in het veld en op de foto's niet te zien.
Voor een Grote grijze snip zou ik dat niet helemaal met zekerheid durven beweren. Er lijken namelijk een paar veren te zijn met een wat lichtere rand. Ik denk echter dat de rand niet voldoende is afgesneden en dat de overgang te geleidelijk is. Verder lijken de veren erg afgerond (meestal een goed kenmerk voor adulte veren) terwijl dit bij juveniele veren vaak veel puntiger is.
Verder leek de vogel in zit in het veld vandaag één lange oude handpen te hebben, vervolgens één of twee handpennen te missen en de binnenster handpennen allemaal nieuw te hebben (dit vanwege het kleurverschil in de veren). Echter op de foto's van Jaap Denee zie ik dat niet direct terug? Daarop lijkt de vogel juist asymmetrisch te ruien... vreemd..
Al met al wijst het kleed het meest op een adult winterkleed vogel (met kleine slag om de arm voor 1e winter Grote Grijze).

3. Vervolgens moeten we kleedkenmerken gaan vergelijken. Laten we hierbij ervan uitgaan dat het een adult winterkleed betreft.
(vervolg komt later, eerst even de boeken induiken om de kenmerken beter bij elkaar te zoeken)

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Karel Hoogteyling

#25
Heb zitten puzzelen op enkele veertjes: zie bijgaande crop van mijn nogal matige digiscoop-plaatjes (alleen gecropt en aangeduid, geen kleur/contrast correctie): ik zie er vage, subtiele donkere bandjes op. Ik heb ze wit omcirkeld...


1 - is dit nu pixel/foto-effect? (Volgens mij niet maar verneem graag jullie idee)
2 - alleen opvallender onder bepaalde hoek van invallend licht? (Ik zag het niet in het veld, en is niet op al mijn foto's terug te zien)
3 - en op foto Jaap Denee (dank je Jaap voor toezenden & gebruik) ook een veertje dat mij opviel: gebandeerd?

vriendelijke groet,
Karel Hoogteyling

laatvlieger

Volgens mij zitten er in die foto van Jaap (detail karel normaal ) twee veertjes uit het adulte zomerkleed.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Mars Muusse

Hier een fotootje die het laatste stadium toont van de handpenrui. Kan dus geen juveniel zijn.
http://waarneming.nl/foto/view/5417481

laatvlieger

Precies, dat is ook wat wij vandaag in het veld zagen. Het gekke is alleen dat dit op de foto's van Jaap (open geslagen vleugels ) niet goed te zien is. Vleugel lijkt daar zelfs iets geks asymmetrisch t hebben..

Hoe dn ook wijst alles toch het meest op adult winterkleed
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Mars Muusse

De laatste fase van de rui kan wel eens asymmetrisch zijn: links nog een oude pen, rechts al alles eruit geduwd.