Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6   Omlaag

Auteur Topic: Ringbanen en twitchers  (gelezen 9602 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Christian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 927
  • Mobilis in mobili
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #90 Gepost op: augustus 19, 2013, 17:44:35 pm »

1 uur, 60 minuten, 3600 seconden is inderdaad langer dan 'normaal'. Echter, dit is de tijd tussen het determineren en het vrijlaten van de vogel, geenszins de tijd dat de vogel in de hand spendeerde.
Gelogd
Christian Brinkman

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #91 Gepost op: augustus 19, 2013, 17:56:42 pm »

1 uur, 60 minuten, 3600 seconden is inderdaad langer dan 'normaal'. Echter, dit is de tijd tussen het determineren en het vrijlaten van de vogel, geenszins de tijd dat de vogel in de hand spendeerde.

Tel daar de tijd nog bij op dat de vogel in het net heeft gehangen.
Het verwerken van meer dan 100 vogels kost natuurlijk wat tijd.  Als deze vogel als eerste behandeld is dan heeft de laatste wel heel erg lang moeten wachten en ondertussen zaten de netten misschien weer vol.
Ik vind een uur lang en ik hoop dus dat er assistentie was die ondertussen de andere vangsten afwerkte en de netten leegde en eventueel sloot.

Gelogd
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #92 Gepost op: augustus 19, 2013, 18:12:57 pm »

Naar ik begreep waren er voldoende ringers aanwezig om het ringwerk door te kunnen laten gaan. De Struikriet werd dus parallel aan de reguliere werkzaamheden behandeld. Oftewel buiten de Struikriet, is geen andere vogel langer vastgehouden dan normaal zou zijn gedaan.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #93 Gepost op: augustus 19, 2013, 18:47:25 pm »

Naar ik begreep waren er voldoende ringers aanwezig om het ringwerk door te kunnen laten gaan. De Struikriet werd dus parallel aan de reguliere werkzaamheden behandeld. Oftewel buiten de Struikriet, is geen andere vogel langer vastgehouden dan normaal zou zijn gedaan.

Goed om te horen. Ik weet wat het is om in mijn eentje een lading van meer dan 100 vogels voor mijn kiezen te krijgen.
Gelogd
Herman van der Meer

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #94 Gepost op: augustus 19, 2013, 18:50:04 pm »

Hoe vaak zie je een vogel van dit formaat een uur niets doen, in de ochtend? Ik nooit, ik zie ze altijd foerageren. Ik hoor van sommige ringbanen dat ze om het half uur de netten controleren. In het slechtst denkbare geval heb je een vogel dan anderhalf uur 'in de hand'. Het gaat me niet zo zeer om die actie van vanochtend hoor, maar ik vraag me af of hier wel eens gedegen over is nagedacht.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #95 Gepost op: augustus 19, 2013, 19:04:52 pm »

Hoe vaak zie je een vogel van dit formaat een uur niets doen, in de ochtend? Ik nooit, ik zie ze altijd foerageren. Ik hoor van sommige ringbanen dat ze om het half uur de netten controleren. In het slechtst denkbare geval heb je een vogel dan anderhalf uur 'in de hand'. Het gaat me niet zo zeer om die actie van vanochtend hoor, maar ik vraag me af of hier wel eens gedegen over is nagedacht.
Ik stel me die vraag zeker wel, en heb in het verleden dan ook vogels ongeringd/ongemeten losgelaten. Zeggen dat ze niets lijden is natuurlijk onzin. Het zal voor de vogels zeker wel energie kosten. Echter zijn tussen de vogels die je in de opvolgende dagen terugvangt eigenlijk twee patronen zichtbaar. Een afnemend gewicht of een toenemend gewicht. Vogels die afnemen in conditie heb ik vooral op Vlieland gezien. Het gaat dan om vogels die al dermate ver zijn ingeteerd dat ze er niet meer bovenop kunnen komen.

Afhankelijk van het weer, en de vogels, kan de termijn varieren. In koude ochtend loop je constant. Is het droog, windstil en beter weer dan kan de tijd langer zijn. Zie ook: http://www.vogeltrekstation.nl/informatie-voor-ringers/veilig-ringen

Overigens heeft dit niets met twitchen te maken...
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #96 Gepost op: augustus 19, 2013, 19:11:55 pm »

Het heeft niets met twitchen te maken maar wel met de tijd die verantwoord zou zijn om de vogel vast te houden ten behoeve van twitchers.

Ik heb altijd gestreefd naar een rondetijd van maximaal een kwartier, maar met grote vangsten en gebrek aan assistentie lukt dat niet altijd. Als de vangsten zich op blijven stapelen of de netten raken niet leeg is het beter (een deel van) de netten te sluiten tot de vangsten zijn verwerkt, of inderdaad vogels ongeringd los te laten.

Gelogd
Herman van der Meer

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #97 Gepost op: augustus 19, 2013, 20:07:18 pm »

Dank je, Jeroen. Het gaat daar over 30 tot 60 minuten vasthouden vanaf vangst. Stel je hebt een rondetijd van een kwartier, dan mag je de vogel dus 15 tot 45 minuten na het ontnetten nog vasthouden.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #98 Gepost op: augustus 19, 2013, 20:35:30 pm »

Daar wordt met vangst de tijd van uithalen bedoeld. Je weet immers nooit hoelaat een vogel invloog. Afhankelijk van weer, het aantal vogels, soorten etc. worden rondes gelopen om het kwartier (veel vogels/slecht weer/Tjiftjaf) tot een uur (Weinig vogels/droog/lijsters) Loop je met weinig vogels in het veld veel rondes dan heb je geen vogels door de verstoring rondom de netten.

Verder zijn in principe de vogels verwerkt voordat een nieuwe ronde gelopen wordt. Heb je veel vogels, dan meet je maar een selectie en ring je dus sneller. Vaak wordt met uithalen ook al enigzins gesorteerd (Kleine Karrekiet en Zwartkop gescheiden houden van de overige vogels) waardoor die soorten eventueel alleen met een ring kunnen worden losgelaten. Ook krijgen soorten als Tjiftjaf, Fitis, Winterkoning etc. meestal voorang zodat deze eerder los zijn.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

dupont

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 643
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #99 Gepost op: augustus 19, 2013, 21:33:17 pm »

....Tot slot: binnen nu en vijf jaar hebben we een luidzingend exemplaar ergens in Nederland...

Hadden we in 1996 al David...


Weet ik Frank, kun je nagaan hoe lang ik al wacht...  ::)
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #100 Gepost op: augustus 19, 2013, 21:42:12 pm »

....Tot slot: binnen nu en vijf jaar hebben we een luidzingend exemplaar ergens in Nederland...

Hadden we in 1996 al David...
Weet ik Frank, kun je nagaan hoe lang ik al wacht...  ::)
Met wachten kom je er ook niet ;). Zoeken is de oplossing!
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

DuDe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2821
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #101 Gepost op: augustus 19, 2013, 21:44:14 pm »

....Tot slot: binnen nu en vijf jaar hebben we een luidzingend exemplaar ergens in Nederland...

Hadden we in 1996 al David...
Weet ik Frank, kun je nagaan hoe lang ik al wacht...  ::)
Met wachten kom je er ook niet ;). Zoeken is de oplossing!
Of je moet wachten op een telefoontje.  B)
Gelogd
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #102 Gepost op: augustus 19, 2013, 22:11:07 pm »

Daar wordt met vangst de tijd van uithalen bedoeld. Je weet immers nooit hoelaat een vogel invloog. Afhankelijk van weer, het aantal vogels, soorten etc. worden rondes gelopen om het kwartier (veel vogels/slecht weer/Tjiftjaf) tot een uur (Weinig vogels/droog/lijsters) Loop je met weinig vogels in het veld veel rondes dan heb je geen vogels door de verstoring rondom de netten.

Verder zijn in principe de vogels verwerkt voordat een nieuwe ronde gelopen wordt. Heb je veel vogels, dan meet je maar een selectie en ring je dus sneller. Vaak wordt met uithalen ook al enigzins gesorteerd (Kleine Karrekiet en Zwartkop gescheiden houden van de overige vogels) waardoor die soorten eventueel alleen met een ring kunnen worden losgelaten. Ook krijgen soorten als Tjiftjaf, Fitis, Winterkoning etc. meestal voorang zodat deze eerder los zijn.


Hmm, jij zegt dat, dat met vangst het uit de netten halen is bedoeld, maar waar leid je dat uit af? Een uur tussen de rondes, ik meen dat jij ervaring hebt met ringen, dus je weet dan ook vast hoe een Winterkoning eruit ziet na een uur in het net. Een uur tussen de rondes lijkt mij echt extreem.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #103 Gepost op: augustus 19, 2013, 22:13:55 pm »

Tja zo heb ik het altijd geleerd van vele andere ringers op diverse plekken. Winterkoningen heb ik nooit problemen mee... Het zijn soms wel flinke puzzels. Maar een uur is inderdaad het geval als er zeer weinig vogels zijn én het weer goed is.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4250
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #104 Gepost op: augustus 19, 2013, 22:38:18 pm »

We dwalen weer stevig af van het onderwerp van dit topic.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #105 Gepost op: augustus 19, 2013, 23:31:36 pm »

Valt mee. Als twitcher krijg ik nu toch wel wat inzage hoe de gang van zaken is bij het ringen  ;)
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2183
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #106 Gepost op: augustus 20, 2013, 08:40:42 am »

Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2318
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #107 Gepost op: augustus 20, 2013, 09:10:23 am »

http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=59284&page=1  :duim: :duim:

Ja erg nobel van de jongens!  Natuurlijk in de haast piepje dr uit te slingeren nog 2 dingen vergeten die voor elke ringvangst tellen:
1 vogel wordt exact om 9:25 losgelaten. Ben je te laat, jammer!
2 het gebied zelf is niet toegankelijk.
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2318
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #108 Gepost op: augustus 20, 2013, 09:37:08 am »

Vogel is net losgelaten in het bijzijn van 10-15 man.
Alles ging goed, iedereen blij, vogel gezond en wel  weer losgelaten.
Die zit nu (totaal onvindbaar) weer in niet toegankelijk gebied.
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #109 Gepost op: augustus 20, 2013, 09:54:18 am »

We dwalen weer stevig af van het onderwerp van dit topic.


De vraag hoe lang je een vogel vast mag houden lijkt mij overduidelijk relevant als je die vogel aan twitchers wil laten zien. Maar ik begrijp dat jij liever niet op die vraag ingaat!?  :angel:
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1034
    • http://pbase.com/garryb
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #110 Gepost op: augustus 20, 2013, 10:34:04 am »

Bram e.a. Het welzijn van een individuele vogel staat telkens centraal. Stress is het belangrijkste risico voor een vogel (zie onder) maar ringers zijn doorgaans deskundig genoeg om tekenen van stress bij een vogel te herkennen en te bepalen wat verantwoord is. Het iets langer vasthouden van een rustig ogende zangvogel in een zakje leidt niet per definitie tot een groter risico (lagere overlevingskans) voor de vogel denk ik, althans ik zou niet weten waar je dat op moet baseren. Voor wat getallen over 'injuries and mortality' op ringstations, zie deze studie:

Spotswood, E. N., Goodman, K. R., Carlisle, J., Cormier, R. L., Humple, D. L., Rousseau, J., Guers, S. L. and Barton, G. G. (2011), How safe is mist netting? evaluating the risk of injury and mortality to birds. Methods in Ecology and Evolution, 2: no. doi: 10.1111/j.2041-210X.2011.00123.x
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2013, 10:43:38 am door garryb »
Gelogd

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6890
    • Avifauna van Gelderland
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #111 Gepost op: augustus 20, 2013, 10:49:16 am »

Garry, ik heb met de Vogelringcentrale contact gehad of in Nederland bijgehouden wordt wanneer een vogel schade oploopt of sterft tijdens oa ringen.


Uit reactie van de centrale blijkt dat dit blijkt niet secuur wordt bijgehouden door ringers.  Een aantal keren heb ik (zelf) meegemaakt dat een vogel stierf (te vroeg geringd in nest, jong verliet nest en stierf) of schade opliep (loslaten staartveren bijv) vanwege ringonderzoek. Deze gevallen (vooral sterfgeval) waren niet bekend bij de centrale.


Wat zullen de totale cijfers in Nederland dan werkelijk zijn? Uit verhalen van ringers zelf verneem ik dat er ook ringers actief zijn die helemaal niet zo 'ervaren' zijn
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4250
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #112 Gepost op: augustus 20, 2013, 10:49:53 am »

We dwalen weer stevig af van het onderwerp van dit topic.


De vraag hoe lang je een vogel vast mag houden lijkt mij overduidelijk relevant als je die vogel aan twitchers wil laten zien. Maar ik begrijp dat jij liever niet op die vraag ingaat!?  :angel:

Daarover heb ik al het nodige gezegd. Maar jij begon over de frequentie waarmee mistnetten worden gecontroleerd en dat heeft niets met dit topic te maken.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #113 Gepost op: augustus 20, 2013, 11:00:39 am »

Dat heeft het wel: als je om het half uur de netten langs gaat, dan moet je rekening houden met de mogelijkheid dat een vogel daar al een half uur in hangt. Ik vraag of je dan kan stellen dat je nog een uur hebt om de vogel te ringen.

Garry, bedankt, ik weet trouwens wel iets van ringen hoor, maar ik heb dat stuk al even diagonaal gelezen en zal er nog uitgebreider naar kijken. Ik zag zo snel niet iets over de duur van het vasthouden. Wel over stress. Nuttig.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4250
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #114 Gepost op: augustus 20, 2013, 11:05:23 am »

Dat heeft het wel: als je om het half uur de netten langs gaat, dan moet je rekening houden met de mogelijkheid dat een vogel daar al een half uur in hangt. Ik vraag of je dan kan stellen dat je nog een uur hebt om de vogel te ringen.

Garry, bedankt, ik weet trouwens wel iets van ringen hoor, maar ik heb dat stuk al even diagonaal gelezen en zal er nog uitgebreider naar kijken. Ik zag zo snel niet iets over de duur van het vasthouden. Wel over stress. Nuttig.

Uit je posts blijkt niet dat je enige praktijkervaring met ringwerk hebt. Matig je daar dus niet te snel een oordeel over aan.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6651
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #115 Gepost op: augustus 20, 2013, 11:10:37 am »

Nou, dat is wel de slechtst denkbare reactie op een kennelijk toch wel lastige vraag.  ;)
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6890
    • Avifauna van Gelderland
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #116 Gepost op: augustus 20, 2013, 11:46:51 am »

Naar ik begreep waren er voldoende ringers aanwezig om het ringwerk door te kunnen laten gaan. De Struikriet werd dus parallel aan de reguliere werkzaamheden behandeld. Oftewel buiten de Struikriet, is geen andere vogel langer vastgehouden dan normaal zou zijn gedaan.


Zijn dit allemaal gecertificeerde ringers? Of mogen er op één vergunning ook mensen meehelpen die aanwezig zijn, maar waarvan de vaardigheid niet is bepaald? Ik bedoel, moet je bij een drukke vangst vertrouwen op de kunde van dit bezoek? (Ik weet ook wel dat ter afhandeling dit 'bezoek' dan meehelpt in bijv notering, maar het uithalen van de netten gebeurd dus alleen door de ringer?)
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2013, 11:49:11 am door RWester »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #117 Gepost op: augustus 20, 2013, 13:00:17 pm »

We dwalen weer stevig af van het onderwerp van dit topic.


De vraag hoe lang je een vogel vast mag houden lijkt mij overduidelijk relevant als je die vogel aan twitchers wil laten zien. Maar ik begrijp dat jij liever niet op die vraag ingaat!?  :angel:

Daarover heb ik al het nodige gezegd. Maar jij begon over de frequentie waarmee mistnetten worden gecontroleerd en dat heeft niets met dit topic te maken.

Dat is natuurlijk wel van belang om duidelijk te maken hoe lang een vogel eventueel ter beschikking zou kunnen zijn  voor bezichtiging en voor het beantwoorden van de vraag of het verantwoord is om een vogel speciaal ten behoeve van bezichtiging door derden langer vast te houden dan strikt noodzakelijk is.
Persoonlijk vind ik dat een vogel moet worden losgelaten zodra de determinatie rond is en de noodzakelijke handelingen zijn verricht (ringen, meten, wegen en dergelijke en in geval van een zeldzame of moeilijke soort het beschrijven.)
Gelogd
Herman van der Meer

RWester

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6890
    • Avifauna van Gelderland
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #118 Gepost op: augustus 20, 2013, 13:11:58 pm »

Ongetwijfeld door groeiende kennis is de informatie omtrent ringen op de site van het Vogeltrekstation (eind) 2012 vernieuwd
http://www.vogeltrekstation.nl/sites/vogeltrekstation.nl/files/u5/CES-handleiding%202012.pdf


In september 2012 stond nog vermeld (tekst die ik destijds heb gedownload van de site)


"Om die stress tot een minimum te beperken dienen de gevangen vogels zo spoedig mogelijk weer in vrijheid te worden gesteld, dit is specifiek vermeld in de voorwaarden in uw ringvergunning. Als er geen bijzondere omstandigheden zijn (wat betreft de tijd van de dag, of het weer, of bijzondere bepalingen daaromtrent in de ringvergunning) dienen zangvogels binnen 30 minuten na de vangst weer te worden losgelaten en niet-zangvogels binnen 60 minuten. Vangt u zoveel vogels tegelijkertijd dat u ze niet binnen die 60 minuten kunt 'verwerken' dan dient u een aantal vogels ongeringd los te laten. Meer dan een uur vasthouden om ze toch allemaal te kunnen ringen is "out of discussion"

Binnen 30 minuten mag nu een uur zijn. Voor het welzijn van de vogel
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Remco Wester

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4250
Re: Ringbanen en twitchers
« Reactie #119 Gepost op: augustus 20, 2013, 13:41:15 pm »

Deze tekst heeft betrekking op het CES project. Dat is een onderzoek naar broedvogels en gebeurt dus in het broedseizoen in het broedbiotoop. Daarvoor gelden aparte voorschriften en richtlijnen. Die zijn inderdaad nog strenger dan de gebruikelijke regels.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.051 seconden met 21 queries.