Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Exoten rukken verder op  (gelezen 1193 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Exoten rukken verder op
« Gepost op: augustus 05, 2013, 09:45:40 am »

In de havens van Zeebrugge en Blankenberge is de biomassa aan schaaldier inmiddels voor 65% exotisch. In Oostende en Nieuwpoort ligt dit nog hoger: http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/in-onze-havens-wemelt-het-van-de-exotische-diersoorten/article-4000363228596.htm
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #1 Gepost op: augustus 11, 2013, 21:51:02 pm »

In de steden wemelt het van exotische mensen, op de radio hoor je nog maar heel weinig klompendansmuziek en de meeste mensen die ik ken zzijn gek op sushi, mexicaans en ook een kangeroe biefstuk gaat er wel in. Als je historicus zou zijn en niet goed tegen verandering zou kunnen, zou je dat maar knap vervelend vinden denk ik. Je wil dan alles graag houden zoals het is want dat vertegenwoordigt een bepaalde waarde voor jou. Het heeft geen intrinsieke waarde. Het is erg persoonliojk. Als je wel van McDonalds, jazz of pizza houdt is het prima.

Zo is het leven op planeet Aarde: alles verandert. Er is een relatief nieuwe natuurlijke factor, de mens, die niet alleen de variaties in zijn eigen soort maar ook andere soorten verspreid. Zoals ik al zei: alles verandert. 800 jaar gelden was het konijn een exoot, nu niet meer. Nu is ie zelfs volgens sommige conservatieve zielen onmisbaar (want die kunnen niet zo goed tegen duinbossen). Etc.

De verspreiding van deze soorten is ook nog eens nie tbedacht, dus echt heel natuurlijk. Per ongeluk worden deze soorten verspreid.

Niks om je zorgen over te maken. Gemiddeld gesproken is op Aarde (voor de mens ten tonele verscheen) 50% van alle soorten niet een lokale ontwikkeling. De natuur heeft ook geen enkel probleem met deze nieuwkomers want dan was het al heel lang geleden fout gegaan (wat dat ook moge betekenen). De natuur kentgeen harde grenzen, iedereen is welkom. De natuur heeft geen voorkeur voor oudkomers, de natuur verleent in die zin helemaal geen gunsten. De natuur kent niet het woord "ergens thuishoren" of ""vreemdeling zijn". De natuur oordeelt niet. da's best leuk vind ik, want met al die nieuwkomers wordt het net als in de cultuur een stuk gevarieerder. Het is veel diverser met die nieuwkomers! Althans: dat vind ik.

Dus verzinnen mensen dit allemaal, precies zoals ze dat in de cultuur ook doen. Komen met habitats etc. Een soort landjes, maar dan voor dieren - en plantsoorten. Aan de poort staan op dit punt aartsconservatieve mensen die alles wat genetisch niet op zijn plaats is (lees: wat een nieuwkomer is) wordt geweerd of is bij voorbaat verdacht. Dit heeft natuurlijk niks met natuur of natuurbelangen te maken, maar alles met persoonlijke voorkeuren die gestoeld zijn op idealen.

Het woord exoot, inheems etc hebben in de natuur geen enkele betekenis. Zero. Dus geniet ik van al het leven dat ik zie. Of het nu een zomereik, een Douglas, een vos, een wasbeerhond of een reuzen bereklauw is. Ze groeien hier, ze overleven en planten zich voort. Ze zijn hier dus prima op hun plaats!
Gelogd

Rob S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1378
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #2 Gepost op: augustus 11, 2013, 22:00:34 pm »

Soorten worden regelmatig met opzet verspreid voorbeeld het aziatisch lieverheersbeestje, veel anderen door onachtzaamheid. Het introduceren van nieuwe soorten kan het uitsterven van anderen tot gevolg hebben op een manier die zonder de mens niet gebeurd zou zijn. Jouw zienswijze is niet verkeerd maar ik denk dat iedere soort even waardevol is en dat we daarom moeten zorgen dat we niet door onze aanwezigheid inheems soorten laten verdwijnen om dat bepaalde anderen meer succesvol zouden zijn. Als de over de hele wereld alleen nog maar zomereiken, douglas dennen, vossen, wasbeerhonden of berenklauw zou groeien wordt het best saai.
Gelogd
Groeten

Rob Schaareman

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #3 Gepost op: augustus 11, 2013, 22:36:27 pm »

In de steden wemelt het van exotische mensen, op de radio hoor je nog maar heel weinig klompendansmuziek en de meeste mensen die ik ken zzijn gek op sushi, mexicaans en ook een kangeroe biefstuk gaat er wel in. Als je historicus zou zijn en niet goed tegen verandering zou kunnen, zou je dat maar knap vervelend vinden denk ik. Je wil dan alles graag houden zoals het is want dat vertegenwoordigt een bepaalde waarde voor jou. Het heeft geen intrinsieke waarde. Het is erg persoonliojk. Als je wel van McDonalds, jazz of pizza houdt is het prima.

Zo is het leven op planeet Aarde: alles verandert. Er is een relatief nieuwe natuurlijke factor, de mens, die niet alleen de variaties in zijn eigen soort maar ook andere soorten verspreid. Zoals ik al zei: alles verandert. 800 jaar gelden was het konijn een exoot, nu niet meer. Nu is ie zelfs volgens sommige conservatieve zielen onmisbaar (want die kunnen niet zo goed tegen duinbossen). Etc.

De verspreiding van deze soorten is ook nog eens nie tbedacht, dus echt heel natuurlijk. Per ongeluk worden deze soorten verspreid.

Niks om je zorgen over te maken. Gemiddeld gesproken is op Aarde (voor de mens ten tonele verscheen) 50% van alle soorten niet een lokale ontwikkeling. De natuur heeft ook geen enkel probleem met deze nieuwkomers want dan was het al heel lang geleden fout gegaan (wat dat ook moge betekenen). De natuur kentgeen harde grenzen, iedereen is welkom. De natuur heeft geen voorkeur voor oudkomers, de natuur verleent in die zin helemaal geen gunsten. De natuur kent niet het woord "ergens thuishoren" of ""vreemdeling zijn". De natuur oordeelt niet. da's best leuk vind ik, want met al die nieuwkomers wordt het net als in de cultuur een stuk gevarieerder. Het is veel diverser met die nieuwkomers! Althans: dat vind ik.

Dus verzinnen mensen dit allemaal, precies zoals ze dat in de cultuur ook doen. Komen met habitats etc. Een soort landjes, maar dan voor dieren - en plantsoorten. Aan de poort staan op dit punt aartsconservatieve mensen die alles wat genetisch niet op zijn plaats is (lees: wat een nieuwkomer is) wordt geweerd of is bij voorbaat verdacht. Dit heeft natuurlijk niks met natuur of natuurbelangen te maken, maar alles met persoonlijke voorkeuren die gestoeld zijn op idealen.

Het woord exoot, inheems etc hebben in de natuur geen enkele betekenis. Zero. Dus geniet ik van al het leven dat ik zie. Of het nu een zomereik, een Douglas, een vos, een wasbeerhond of een reuzen bereklauw is. Ze groeien hier, ze overleven en planten zich voort. Ze zijn hier dus prima op hun plaats!

Er sterven inheemse soorten uit door komst van exoten! Lig je daar niet wakker van? (Van Homo sapiens is er trouwens maar 1 soort; vergelijkingen met sushi etc. zijn totaal misplaatst)
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2013, 22:39:10 pm door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #4 Gepost op: augustus 13, 2013, 21:27:43 pm »

Soorten worden regelmatig met opzet verspreid voorbeeld het aziatisch lieverheersbeestje, veel anderen door onachtzaamheid. Het introduceren van nieuwe soorten kan het uitsterven van anderen tot gevolg hebben op een manier die zonder de mens niet gebeurd zou zijn. Jouw zienswijze is niet verkeerd maar ik denk dat iedere soort even waardevol is en dat we daarom moeten zorgen dat we niet door onze aanwezigheid inheems soorten laten verdwijnen om dat bepaalde anderen meer succesvol zouden zijn. Als de over de hele wereld alleen nog maar zomereiken, douglas dennen, vossen, wasbeerhonden of berenklauw zou groeien wordt het best saai.

Dat gebeurde in polynesie precies zo: men nam allerlei planten en dieren mee om elders als voedsel te dienen. Tweede is voortborduren op een trend en ook een statisch denken: van diverse conifeersoorten is bekend dat ze in no-time anders zijn dan hun voorouders. Zo gaan er serieuze geluiden op om Sitkasparren die in NW Europa groeien te beschermen, omdat ze al zo afwijken van hun voorouder uit het NW van de VS. Ze zijn zeer inheems, want je komt ze nergens anders tegen in de wereld!

Ander punt:
1) Aanname: planten en dieren op continenten vervangen aanwezige plante, die uitsterven. Nou...noem eens een soort in Europa die is uitgestorven door een nieuwkomer en alleen door die nieuwkomer. Tussen al die duizenden nieuwkomers moet je er toch wel een hoop vinden die dat op z'n geweren heeft. Ik kan je verklappen: die vind je niet! Er is nog nooit 1 plant uitgestorven in NL of een ander Europees land doordat een nieuwe soort hem weg concurreerde. Ergo: je krijgt meer variatie, niet minder. En dat is ook echt een feit.
Bovendien gaat de ontwikkeling relartief erg snel. Die coniferen zijn nietr de enige soorten die snel veranderen: diverse soorten op de Balearen zijn 4000 jaar geleden door mensen geintroduceerd en vormen nu echt afwijkende soorten, ondersoorten en worden als zodanig erkend.

Een gehomogeniseerde wereld...voor wie is dat een probleem? Alleen voor de in de natuur geinteresseere, specialist die een conservatieve kijk op de natuur heeft. De meesten mensen zijn niet eens in staat om zo veel en vaak te reizen, dus kun je niet weten dat het overal hetzelfde uit ziet (als dat al zou gebeuren). Daarentegen is uit onderzoek bekend dat de mensen die in NL de bossen in gaan precies die naaldbomen uit de VS hoog waarderen. Zelfs na "uitleg" dat ze hier niet zouden horen, wordt die afgwezen. Ze moeten blijven, volgens de bosbezoekers. Een ander onderzoek waarin 150 bosbeelden werden getoond gaf onomwonden aan dat een bos bestaande uit een loofboom en een uitheemse naaldboom (Douglas en of Fijnspar) precies de twee toppers waren. Ze werden duidelijk het meeste gewaardeerd.

De natuur interesseert het niks, ik heb het opgesnord en soorten als Douglas, Sitkaspar, Vogelkers, Tsuga etc platen zich goed voort in NL. De bezoekers van de bossen vinden hun aanwezigheid prima (in elk geval van de groenblijvende coniferen). Dus voor wie doen we het dan: voor een handjevol mensen die moeite hebben met het feit dat hun eigen soort de wereld drastisch verandert?

Nogmaals: uitsterven is geen argument, het komt niet voor. Niet op continenten en zeker niet door bomen en planten.

Gelogd

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #5 Gepost op: augustus 13, 2013, 21:43:10 pm »

1) Aanname: planten en dieren op continenten vervangen aanwezige plante, die uitsterven. Nou...noem eens een soort in Europa die is uitgestorven door een nieuwkomer en alleen door die nieuwkomer.

Rode Eekhoorn is zo goed als weg uit Brittannië door komst van Grijze... duurt niet lang meer. Witkopeend dreigt het loodje te leggen door Rosse Stekelstaart. Buiten Europa zijn er betere voorbeelden; tragedie met de baarzen in het Victoriameer, de Avifauna van Nieuw-Zeeland en Hawaï, de Canetoads in Australia, de tragedie op Guam!!!
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Rob S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1378
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #6 Gepost op: augustus 13, 2013, 21:50:00 pm »

Nou in Europa kan ik er niet zo snel een bedenken maar de wereld is groter als Europa en dan kan ik er heel snel heel veel bedenken (jij ook denk ik). Dus dat "feit" dat exoot meer variatie betekent daar kan ik het dus niet mee eens zijn.

En als we dan toch aan het homogeniseren zijn laten we dan meteen alle auto's, kleren, huizen en waarom niet mensen homogeniseren.........
Gelogd
Groeten

Rob Schaareman

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #7 Gepost op: augustus 14, 2013, 01:56:07 am »

1) Aanname: planten en dieren op continenten vervangen aanwezige plante, die uitsterven. Nou...noem eens een soort in Europa die is uitgestorven door een nieuwkomer en alleen door die nieuwkomer.

Rode Eekhoorn is zo goed als weg uit Brittannië door komst van Grijze... duurt niet lang meer. Witkopeend dreigt het loodje te leggen door Rosse Stekelstaart. Buiten Europa zijn er betere voorbeelden; tragedie met de baarzen in het Victoriameer, de Avifauna van Nieuw-Zeeland en Hawaï, de Canetoads in Australia, de tragedie op Guam!!!

De Rode Eekhoorn is geen bedreigde diersoort. Alsik zeg dat het met de biodiversiteit in Groot Brittanie prima gaat, want er zijn zoveel soorten bijgekomen en maar heel weinig uitgestorven dan telt dit niet. Ik moet mondiaal kijken. Dan neemt de biodiversiteit af. Vervolgens gaat men in Nederland alles doen om de otter terug te krijgen (niet uitgestorven), de Rode Eekhoorn in Engeland (niet kwetsbaar in de wereld) etc. Twee maten. Een doel: vreemdelingen eruit. Als ze bij kunnen dragen tellen ze niet mee, als ze je tegen zitten tellen ze wel mee.

Witkopeend en Rosse Stekelstaart. Heb je ooit wel eens gekeken wat het verschil tussen de twee is? Datis slechts uiterlijk. Ze zijn net zo goed een soort als een blanke en een neger een soort is. Zoek het maar op. maar nee, de vergelijking met racisten en xenofoben werpen we verre van ons....

Cain toad? Ooit wel eens gelezen over de caintoad. Hoeveel soorten zijn aantoonbaar uitgestorven door de Caindtoad: zero! Wel hebben inmiddels 3-4 dieren zich aangepast aan deze niewkomer en eten hem nu wel op.

Maar goed: ondanks de honderden zoniert duizenden nieuwkomers in de natuur in Eurazie en Noord Amerika kun je dus geen ENKEL voorbeeld noemen waarbij een nieuwkomer een oudkomer over de kling heeft gejaagd zodat ie niet meer onder ons is. Je moet naar eilandachtige habitats gaan om wat voorbeelden te vinden en ik vertel je maar dat ook deze beweringenzijnonderzocht aan de hand van fossiele vondsten, pollenonderzoek etc. En met vrijwel alle uitgestorven soorten ging het al stukken slechter VOOR de komst van de Europeanen en hun huisdiertjes en plantjes...

Hoofdpunt: exoten zorgen op continenten NIET voor uitsterven maar dus wel voor meer biodiversiteit, competitie en een andere verhouding in de samenstelling van soorten.
Gelogd

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #8 Gepost op: augustus 14, 2013, 02:07:55 am »

Nou in Europa kan ik er niet zo snel een bedenken maar de wereld is groter als Europa en dan kan ik er heel snel heel veel bedenken (jij ook denk ik). Dus dat "feit" dat exoot meer variatie betekent daar kan ik het dus niet mee eens zijn.

En als we dan toch aan het homogeniseren zijn laten we dan meteen alle auto's, kleren, huizen en waarom niet mensen homogeniseren.........

Je zult er geen vinden op geen enkel continent. Er is een uitsterven bekend op een klein eilandje voor de kust van Australie, bijvoorbeeld. Maar niet in de VS, niet in Zuid Amerika. Verder zoals ik in een andere boodschap al schrijf: alleen op eilandje sen eilandachtige habitats. De generalisatie en de angst zijn een probleem wat mij betreft. In het algemeen leiden introducites niet tot uitsterven. Daar waar het wel gebeurt is het vrijwl nooit de komst van de nieuwkomer op zich, maar een samenspel van factoren.

Daar staat tegenover dat een soort die door biologen overal als inheems wordt beschouwd, de mens, aantoonbaar de grote veroorzaker is van uitsterven onder talloze soorten. Het is een inheemse soort dus, jij en ik, die door onze aanwezigheid (en masse-> habitatverlies) en gebruik van grondstoffen (broeikaseffect) en jacht de veroorzaker is.

Die homogenisatie van technologie en mensen is allang aan de gang. Und? Is dat slecht of zo? Het leuke is dat dit alles spontaan is. Het laat zich niet sturen en het hoeft niet gestuurd te worden. En uit dat samengaan komen ook weer nieuwe zaken voort. Zo zijn op diverse continenten als reactie op niewkomers dieren veranderd, soms sterk veranderd, zodat ze de nieuwkomer konden weerstaan of oppeuzelen. In Australie diverse diersoorten als reactie op de caintoad. In Europa en de VS luizen erc als reactie op de nieuwe boomsoort. Een luizensoort in Denemarken die specislist was op (ik meen) buxus en of loofhout is nu overgestapt op de veel geplante Nordmannspar.

Overigens: zijn er ook inheemse soorten die een enorme ravage aanrichten onder inheemse soorten. In British Columbia is het de Moiuntain Pinebeetle die op een werkelijk enorme schaal bossen dood. Denk hierbij aan oppervlakten ter grootte van een land en bij een verdere opwarming van de Aarde komt de Taiga gordel die dwars over dat continent loopt in beeld....Niks exoot, gewoon inheems.


Gelogd

Rob S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1378
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #9 Gepost op: augustus 14, 2013, 07:05:30 am »

En wat maakt het uit dat het "maar" op eilanden gebeurt?

De verspreiding van de schimmel die wereldwijd amfibieen bedreigt?

Laten we de tijgermug ook maar verwelkomen?

Australie is volgens mij een slagveld probleem is hier te bewijzen wat nu precies de oorzaak is maar er wordt wel erg vaak verwezen naar exoten.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2013, 08:14:15 am door Rob S »
Gelogd
Groeten

Rob Schaareman

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #10 Gepost op: augustus 14, 2013, 12:05:31 pm »

Witkopeend en Rosse Stekelstaart. Heb je ooit wel eens gekeken wat het verschil tussen de twee is? Datis slechts uiterlijk. Ze zijn net zo goed een soort als een blanke en een neger een soort is. Zoek het maar op. maar nee, de vergelijking met racisten en xenofoben werpen we verre van ons....

Ik zoek heus wel dingen op voordat ik iets stoms zeg  ;)
Deze weet ik toevallig trouwens uit mijn hoofd:

Witkopeend en Rosse Stekelstaart zijn van hetzelfde geslacht maar 2 verschillende soorten:
Witkopeend: Oxyura leucocephala
Rosse Stekelstaart: Oxyura jamaicensis

Witte en bruine mensen zijn van hetzelfde geslacht én van dezelfde soort:
Blanke Mens: Homo sapiens
Negroïde Mens: Homo sapiens

Een soort is een soort en als ie verdwenen is, is ie verdwenen... De enige mogelijkheid om de Witkopeend van verdwijning uit Europa te redden is het voorkomen van hybridisatie en dat kan alleen als je de exoot verwijdert. Gedurende het bestaan van het leven is het een komen en gaan van soorten door evolutie en revolutie maar ik ben van mening dat revoluties die door mensen veroorzaakt kunnen worden zoveel mogelijk voorkomen moeten worden. Ik ben daarom voor een totaal verbod op het houden van exotische diersoorten door particulieren en erger me eraan dat ik in mijn tuin uitsluitend nog maar Aziatische Lieveheersbeestjes aantref door een zoveelste mislukt experiment. Een paar jaar geleden hebben vrijwilligers bij Koningsbosch met een grote inspanning en veel geduld een vennetje helemaal opgeknapt en in balans gebracht en dan duikt er dus een grapjurk op die het leuk vindt om er Zonnebaars in uit te zetten. Bijna de volledige biomassa aquatische fauna in het ven is nu Zonnebaars! Wat een lol en wat een verrijking van onze inheemse fauna... Het argument dat de Rode Eekhoorn misschien dan uit Brittannië weg is maar als soort wereldwijd niet bedreigd is vind ik daarom nergens op slaan; lokaal gezien is ie verdwenen door een introductie door mensen.
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #11 Gepost op: augustus 14, 2013, 12:41:06 pm »

En wat maakt het uit dat het "maar" op eilanden gebeurt?

De verspreiding van de schimmel die wereldwijd amfibieen bedreigt?

Laten we de tijgermug ook maar verwelkomen?

Australie is volgens mij een slagveld probleem is hier te bewijzen wat nu precies de oorzaak is maar er wordt wel erg vaak verwezen naar exoten.

Heb je dit slagveld al eens bekeken? Nieuw Zeeland is qua mensen dunbevolkt... (net als Australië).
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Rob S

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1378
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #12 Gepost op: augustus 14, 2013, 18:37:22 pm »

Nou ja ik ging er van uit dat Nieuw Zeeland twee eilanden zijn zelfs Australie is natuurlijk kantje boord een eiland continent.  ;)

Maar Gov even serieus verwacht niet dat je "ons" (het type mensen wat hier rondhangt) van gedachten kunt doen veranderen. Ik respecteer jouw mening maar ik vind deze discussie verder zinloos.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2013, 18:40:20 pm door Rob S »
Gelogd
Groeten

Rob Schaareman

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #13 Gepost op: augustus 14, 2013, 20:35:00 pm »

Citaat
Ik zoek heus wel dingen op voordat ik iets stoms zeg  ;)
Deze weet ik toevallig trouwens uit mijn hoofd:

Knap, ik ben me soms minder bewust van mijn stommiteiten...;-)

Citaat
Witkopeend en Rosse Stekelstaart zijn van hetzelfde geslacht maar 2 verschillende soorten:
Witkopeend: Oxyura leucocephala
Rosse Stekelstaart: Oxyura jamaicensis

Sorry...dat is leuk dat men deze een andere naam geeft en er een ondersoort van maakt. Dat kun je met de mens net zo goed doen, maar dat doen we niet (meer) vanwege sociale druk. Het is gewoon niet acceptabel. Er zijn diverse genetici die weldegelijk vinden dat er sprake is van subspecies onder de mensen. volgens mij is het ook zo dat de genetische variatie tussen negers veel groter is dan tussen alle andere rassen onderling. Dat zou dan komen omdat onze oorsprong in Afrika ligt. Blanken, chinezen, Idnianen, Aborginals zijn lokale ontwikkelingen van die mens. Neanderthal genen vind je in al deze rassen, maar je vindt ze echt niet in Afrika zuid van de Sahel.

De Stekelstaart en de witkop eend zijn genetisch, net als wij, zeer close en hebben dan ook vruchtbare nakomelingen. Het is een puur uiterlijke kwestie.

Citaat
Een soort is een soort en als ie verdwenen is, is ie verdwenen...

So what? Dat ishet leven op deze planeet. Waarom haal je dit aan als iets dat vanzelfsprekend is. Het is een puur emotioneel standpunt, niks mis mee. Je mag dat voelen natuurlijk maar vanuit natuurlijk oogpunt is het vrij onzinnig. Als er een Ruddy Duck en een Whiehead Duck mixen heb je een nieuwe mix die bovendien genetisch gezien veek gevarieerder is, omdat onze vriend de witkopeend door ONS (jawel) door een bottleneck is geduwd. Hoezo is het "erg" dat er nieuwe eendjes zijn die net als bij mensen een mix zijn van uiterlijk wat verschillende ouders? Zijn ze minder gelukkig? Zijn ze lelijker, zijn ze niet uniek?? Komen ze elders voor? Nee. Het enige is dat sommigen mensen gek zijn op genetische puurheid. Dat het welzijn van de dieren zeker niet leidt, dat er helemaal niks mis is met deze diertjes dat doet er niet toe: afschieten. Zodat ons ideale eendje behouden blijft.

Citaat
De enige mogelijkheid om de Witkopeend van verdwijning uit Europa te redden is het voorkomen van hybridisatie en dat kan alleen als je de exoot verwijdert.

Welk algemeen nut dient dit? Waarom is de hybride waardeloos of minderwaardig dan een van de twee ouders? Wat doet ie verkeerd? Anders eruit zien??

Citaat
Gedurende het bestaan van het leven is het een komen en gaan van soorten door evolutie en revolutie maar ik ben van mening dat revoluties die door mensen veroorzaakt kunnen worden zoveel mogelijk voorkomen moeten worden.

Ja da's duidelijk, maar waarom weet ik niet. Ijstijden zorgen voor massaal uitsterven van planten en dieren in Europa, door de plaatsing van bergketens. Je kunt die platen nog wel vinden in Noord Amerika en Azie. Elke IJstijd die komt en gaat betekent: minder boomsoorten met name. Is dat goed? Ik zie niet in waarom je de mens uitsluit op basis van logische redenatie. Op basis van natuurlijke mechanismen.

Citaat
Ik ben daarom voor een totaal verbod op het houden van exotische diersoorten door particulieren en erger me eraan dat ik in mijn tuin uitsluitend nog maar Aziatische Lieveheersbeestjes aantref door een zoveelste mislukt experiment. Een paar jaar geleden hebben vrijwilligers bij Koningsbosch met een grote inspanning en veel geduld een vennetje helemaal opgeknapt en in balans gebracht en dan duikt er dus een grapjurk op die het leuk vindt om er Zonnebaars in uit te zetten. Bijna de volledige biomassa aquatische fauna in het ven is nu Zonnebaars! Wat een lol en wat een verrijking van onze inheemse fauna... Het argument dat de Rode Eekhoorn misschien dan uit Brittannië weg is maar als soort wereldwijd niet bedreigd is vind ik daarom nergens op slaan; lokaal gezien is ie verdwenen door een introductie door mensen.

Maar dit iis precies wat ik dacht en denk, want het blijkt uit allerlei acties van natuurliefhebbers: ze kunnen niet tegen verandering in hun omgeving. Ze kunnen niet tegen nieuwkomers want die horen hier niet. Ook niet als ze hier door mensen zijn gekomen. Ook niet als ze zich fgoed voortplanten en dus ook niet als dat helemaal niet tot uitsterven leidt. Hoezo is dit zo verschillend als iemand die vind dat Nederland blank moet blijven en alle mensen maar gewoon moeten blijven waar ze zijn? Ik oordeel hier niet. Ik denk niet zo, maar als mensen wel zo denken dan vind ik dat ook echt prima. Ieder zijn mening en ieder de vrijjheid die mening te spuien.

Maar zorgen over uitsterven mondiaal, mondiale biodiversiteit en vermeende negatieve invloeden erop door uitheemse soorten zijn slecht een middel om lokaal tot een doel te komen. Niet meer en niet minder.

En dit vind ik dus helemaal niet prima: ik vind niet dat om persoonlijke voorkeuren dieren moeten sterven. Dat ze geen waarde hebben. En zeker niet zoals de nutteloze warfarine snoepjes die Engelsen de Grijze Eekhoorn geven, zonder ook maar enig uitzicht op dat doel. Ik vind niet dat je kunt doden omdat je persoonlijk moeite hebt met verandering. Ik vind het veel vruchtbaarder en ook denk ik heel wat haalbaarder, humaner en beschaafder als je probeert met je eigen psyche aan de slag te gaan en je eens serieus af te vragen waarom je zo negatief staat ten opzichte van verandering en van bieuwkomers (die natuurlijk verandering signaleren). De oplossing zit echt in hoe je over iets denkt. Die zit niet in het tegen de stroom inroeien en het stuenen van een beleid, dat op basis van persoonlijke voorkeuren, weer eens rucksichtloos met leven omgaat. Leven is in het heelal helemaal niet zo normaal. Het is zeer bijzonder. Misschien dat die uniciteit wel reden is om al het leven, van alle mensen, dieren en planten te respecteren.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2013, 20:38:11 pm door Gov Pavlicek »
Gelogd

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #14 Gepost op: augustus 14, 2013, 20:44:01 pm »

Nou ja ik ging er van uit dat Nieuw Zeeland twee eilanden zijn zelfs Australie is natuurlijk kantje boord een eiland continent.  ;)

Maar Gov even serieus verwacht niet dat je "ons" (het type mensen wat hier rondhangt) van gedachten kunt doen veranderen. Ik respecteer jouw mening maar ik vind deze discussie verder zinloos.

Ik hoop niks, ik vind het gewoon leuk om er over van gedachte te wisselen. Maar het verbaast wel enigzins. De meeste mensen adie zijn als jullie, die ik ook ken, lijken zoveel op mij. Ik vind ze open, redelijk en zeker op sociaal vlak vaak zeer tolerant. Het is toch ietwat verbazingwekkendsoms voor mij om te zien dat deze mensen op een punt zo intolerant en geindoctrineerd kunnen zijn en massamoorden gewoonweg steunen op basis van persoonlijek voorkeuren. Ik vind het ook veelzeggend dat er een stelling is die ik onderuit haal, maar dat dit niet leidt tot een heroverweging van de positie. Het maakt inderdaad allemaal nisk uit en dat betekent dart de reden niet de werkelijke reden is. De werkelijke reden is niet anders dan die van de zeer rechtsre medemens in culturele zin. Ik kan er niks anders vanmaken: ons instinct om verandering als negatief te bestempelen. Ik verwacht van deze groep, wellicht op basis van mijn eigen vooroordelen, een veel beter doordacht en weloverwogen standpunt. ZOals ik bij hen op tal van andere punten wel zie. Maar het is er niet, men is in mijn ogen totaal verblind door een overtuiging die net als een diep geworteld geloof met alle bewijzen inde wereld niet meer te wijzigen is. Best eng eigenlijk.
Gelogd

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #15 Gepost op: augustus 14, 2013, 22:06:20 pm »

Er zijn diverse genetici die weldegelijk vinden dat er sprake is van subspecies onder de mensen.

Heb je de namen voor me van die "genetici"?
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #16 Gepost op: augustus 15, 2013, 01:15:45 am »

Allereerst: als twee dieren met elkaar kruisen en gezonde nakomelingen krijgen, hoezo is het dan anders dan twee verschillende mensen dat doen? Of je het onderschied nu op basis van ras, rondersoort of soort noemt...De kruising zal in beide gevallen uiterlijk op beide lijken. De mensen zijn gewoon mensen met een ander kleurtje en de eenden zijn gewoon eenden met een ander kleurtje. Wat iser meer dan het uiterlijk dat het onacceptabel maakt? Hoezo is dit niet oppervlakkiger dan dezelfde houding richting mensen?

Een redelijk moderne geneticus was Sewall Wright en een moderne is Templeton, die dit in 98 schreef "

e ""A subspecies (race) is a distinct evolutionary lineage within a species. This definition requires that a subspecies be genetically differentiated due to barriers to genetic exchange that have persisted for long periods of time; that is, the subspecies must have historical continuity in addition to current genetic differentiation."

Merk op hoe "ras" en "ondersoort" hier onderling uitwisselbaar zijn....Er is dus geen feitelijk verschil, hetzelfde verschijnsel heeft een andere naam gekregen.

In 1985 werd deze vraga gesteld, uit onderzoek van Liebermann et al in 1992: bent u het oneens met stelling dat er biologische rassen zijn in de soort Homo Sapiens.

het antwoord was:

Fysisch antroplogen: 41% (oneens, dus de rest weet niet of is eens)
Cultureel antroplogen: 53% (idem)

In 1999 werd de vraag opnieuw gesteld. 69 resp 80% was het nu oneens met de stelling. Dus nog steeds was een behoorlijk percentage het er mee eens.

Dus om te stellen dat er maar een soort is, Homo sapiens, en dat dat onomstreden is? Nee. Maar dat is ook geen maatstaf. Ik heb niet andere mensen nodig om voor mij te bedenken wat een goede of foute reden is om massaal een soort uit te moorden. Ik kan dat zelf wel beoordelen. En twee eenden die met elkaar kinderen willen krijgen en dat doen die verder ook PERFECT gezond zijn, zijn geen reden om deze af te knallen. Al helemaal niet vanwege een uiterlijk verschil en ook niet omdat de een uit Amerika en de ander uit Europa komt. Zoiets vind ik bij mensen een onacceptabele en absurde houding en ik zie niet in waarom ik dat in de natuur ineens DE oplossing zou vinden. Twee maten meten...onlogisch, inhumaan en oppervlakkig vind ik.
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3003
    • Roy van Grunsven
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #17 Gepost op: augustus 15, 2013, 09:59:28 am »

 Gov,
 Het gebruik van rassen in mensen kun je niet gelijk stellen aan ondersoorten of zelfs soorten zoals jij doet. De genetische afstanden zijn een andere orde van grootte en strikte scheidingen zijn er niet of nauwelijks geweest.
 Daarnaast is biodiversiteit meer dan het tellen van soorten het gaat ook over relatieve abundantie van soorten, variatie in ecosystemen en genetische diversiteit. Deze zijn duidelijk afgenomen door exoten. Dat de inheemse soorten niet zomaar verdwijnen is daar geen valide argument tegen, al was het maar vanwege extinction debt.
 Natuurlijke ecosystemen kunnen je veel vertellen over co-evolutie van de soorten die daar voorkomen, de biogeografische en evolutionaire geschiedenis van een gebied. Dat is voor mij waardevol en raak je kwijt als gebieden overgenomen worden door exoten. In hoeverre het voor de gemiddelde burger een probleem is weet ik niet, ik denk dat die er weinig van zal merken. Maar persoonlijk vind ik dat erg jammer.
 Daarnaast zijn er natuurlijk exoten die echt duidelijke problemen geven. Bestrijding van Grote waternavel kost bijvoorbeeld een hoop geld. Niet omdat waterschappen hem lelijk vinden maar omdat hij de doorstroming van watergangen belemmerd. Probleem is dat je dit pas kunt constateren als het te laat is voor bestrijding.
 
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #18 Gepost op: augustus 15, 2013, 10:20:20 am »

Dus om te stellen dat er maar een soort is, Homo sapiens, en dat dat onomstreden is? Nee. Maar dat is ook geen maatstaf. Ik heb niet andere mensen nodig om voor mij te bedenken wat een goede of foute reden is om massaal een soort uit te moorden. Ik kan dat zelf wel beoordelen. En twee eenden die met elkaar kinderen willen krijgen en dat doen die verder ook PERFECT gezond zijn, zijn geen reden om deze af te knallen. Al helemaal niet vanwege een uiterlijk verschil en ook niet omdat de een uit Amerika en de ander uit Europa komt. Zoiets vind ik bij mensen een onacceptabele en absurde houding en ik zie niet in waarom ik dat in de natuur ineens DE oplossing zou vinden. Twee maten meten...onlogisch, inhumaan en oppervlakkig vind ik.

Over "met twee maten meten" gesproken... Je moet het even vanuit natuur-historisch oogpunt bekijken, Gov;
Er is een belangrijk verschil tussen geslacht > soort > ondersoort en > ras. Hybrides staan daar weer los van. Als je een Eskimo (H. sapiens) met een Aboriginal (H. sapiens) kruist zijn de nakomelingen nog steeds van hetzelfde geslacht en van dezelfde soort (H. sapiens). (Ik weet de bron even niet meer maar de mens is wereldwijd dusdanig genetisch uniform dat het verschil tussen een Eskimo en een Aboriginal kleiner is dan het verschil tussen twee Chimpansees uit dezelfde clan). Als je twee verschillende geslachten, soorten of ondersoorten kruist krijg je een hybride. Een "Aborikimo" is dus geen hybride maar nog altijd een H. sapiens en hier gaat je vergelijking dus niet op. Jij vindt dat wij met twee maten meten en je zit zelf ondertussen appels met peren te vergelijken... En dan beschuldig je me ook nog van oppervlakkigheid terwijl je zelf niet de moeite neemt om je te verdiepen in de betekenis van "geslacht" > soort > ondersoort en hybrides". Je gooit het allemaal op een grote hoop en roept maar wat op gevoel!
Nu hebben we met zijn allen afgesproken dat we proberen om het uitsterven van soorten door menselijk handelen te voorkomen. Als een geslacht, soort of ondersoort dreigt uit te sterven door hybridisatie met een door de mens geïntroduceerde vreemde soort moeten we daar dus iets aan doen. Veel hybrides zijn onvruchtbaar maar in het geval van de Witkopeend en de Rosse Stekelstaart helaas niet. Voor de Stekelstaart is dat verder geen bedreiging omdat we geen Witkopeenden loslaten in de nieuwe wereld maar andersom dus wel. Mensen moeten dus geen Rosse Stekelstaarten loslaten in het gebied van de Witkopeenden en de exemplaren die er toch in terecht komen moeten er uitgehaald worden, evenals de reeds aanwezige hybrides. Soms is er sprake van natuurlijke hybridisatie, bijvoorbeeld tussen twee soorten mus (Passer domesticus en Passer hispaniolensis) maar daar kan (mag) de mens niets aan doen (en het lijkt bovendien geen bedreiging voor de twee soorten).
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2013, 11:27:12 am door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #19 Gepost op: augustus 16, 2013, 00:47:04 am »

Gov,
 Het gebruik van rassen in mensen kun je niet gelijk stellen aan ondersoorten of zelfs soorten zoals jij doet. De genetische afstanden zijn een andere orde van grootte en strikte scheidingen zijn er niet of nauwelijks geweest.
 Daarnaast is biodiversiteit meer dan het tellen van soorten het gaat ook over relatieve abundantie van soorten, variatie in ecosystemen en genetische diversiteit. Deze zijn duidelijk afgenomen door exoten. Dat de inheemse soorten niet zomaar verdwijnen is daar geen valide argument tegen, al was het maar vanwege extinction debt.
 Natuurlijke ecosystemen kunnen je veel vertellen over co-evolutie van de soorten die daar voorkomen, de biogeografische en evolutionaire geschiedenis van een gebied. Dat is voor mij waardevol en raak je kwijt als gebieden overgenomen worden door exoten. In hoeverre het voor de gemiddelde burger een probleem is weet ik niet, ik denk dat die er weinig van zal merken. Maar persoonlijk vind ik dat erg jammer.
 Daarnaast zijn er natuurlijk exoten die echt duidelijke problemen geven. Bestrijding van Grote waternavel kost bijvoorbeeld een hoop geld. Niet omdat waterschappen hem lelijk vinden maar omdat hij de doorstroming van watergangen belemmerd. Probleem is dat je dit pas kunt constateren als het te laat is voor bestrijding.

Allereerst: ik schirjf niet dat het met mensen zo werkt. Wetenschappers schrijven dat. De scheidsijn tussen soort en ondersoort is heel vaag. To the point: denk je werkelijk dat mensen de Stekelstaart genetisch eens goed hebben doorgespit om te zien of ie nu dichtbij genoeg of niet is tov de Witkopeend om tot een soort of een tweeondersoorten te komen? geenszins: dit is puur op basis van uiterlijkheden gebeurd. Als het om bomen gaat, als voorbeeld: De Tsuga mertensiana wordt als Tsuga gezien door de een, maar zou toch een andere ondersoort of zelf eigen soort moeten zijn volgens de ander. De vergelijking met mensen gaat in het geval van de Stekelasaart prima op.

Jullie hechten meer waarde aan een dor mensen bedachte classificatie waaraan de natuur zich schijnbaar moet schikken dan de uitkomst. Nogmaals: de tekelstaart en de witkpeend krijgen gezonde, vricuhte kids die op beide lijken. Maar dat mag niet baten: ze zijn volgens sommigen ooit ondersoorten en die moeten als zodanig behouden blijven. Met massamoord als oplossing omdat we anders geen zuivere ondersoort meer in onze boeken hebben. Als je dit met mensen doet is het helemaal fout, maar als het om dieren gaat is het helemaal goed. En de enige reden: wij hebben afgesproken dat het met mensen toch anders is hoor...

Een belangrijke reden om wetenschap niet te laten beslissen op leven en dood. Daar gaat gelukkig een maatschappij over.

Wat ik hier toch regelmatig zie is dat men stellingen aanneemt die onbewezen of zelfs weerlegd zijn men er niet op ingaat maar snel overgaat op een andere "reden". Laat duidelijk zijn: exoten hebben op continenten NIET gezorgd voor massaal uitsterven. Sterker: er is op continenten geen enkel bewijs gevonden voor een exoot die dit heeft veroorzaakt ondanks dat er duizenden nieuwkomers zijn gekomen. Dat staat haaks op wat steeds maar gepropageerd wordt.

En de volgende reden die aangehaald wordt, is al even onbewezen: dat soorten "nog" niet uitgestorven zijn. Als je verhandelingen hierover leest blijkt ook dit gemeengoed te zijn: "Did it die out?"...antwoord "Not yet". Alsof dat zeker is. Alsof dat de gebruikelijke gang van zaken is. Zo raak je in een cirkel waarbij je altijd gelijk hebt, zonder enig bewijs voor je stelling. Want wat blijkt: ondanks duizenden zoniet tienduizende introducties moet je echt zoeken naar een nieuwe soort die ook echt een oudkomer de kop heeft gekost. Het is er gewoon niet.

"Als exoten, ondanks onze demonisering ervan, toch niet blijken te leiden tot massaal uitsterven reken er dan maar op dat dat nog wel gaat gebeuren." Zo kun je iedere nieuwkomer op voorhand tot terrorist bestempelen en een intolerante houding aannemen. O heb je altijd gelijk. En zo ontwijk je de vraag door gewoon met een andere aanname te komen. "Hij is nog geen terrorist, maar wel een moslim, dus dat komt nog wel." Elke rede is hier wel verdwenen, dit is puur het nakletsen van wat "wetenschappers" in studies, op de Uni en in wetenshcappelijk werk herhalen en herhalen en herhalen. En zo komt het hier ook terecht.

Het komt er gewoon op neer dat de vreemdelingenhaat nu toch echt terecht is hoor. Maar omdat jullie heilig geloven in zaken die jullie hier zelf niet kunnen bewijzen, denken jullie oprecht te maken te hebben met een objectieve wetenschap en dus feiten. Ook al jheb je die niet. Jullie kunnen je er niet meer los van maken en willen dat ook niet, want het sluit veel te nauw aan op jullie menselijke insteek die afkerig is van verandering en  nieuwkomers. Zo simpel is dat.

Extinction debt? Hoe goed zijn biologen in het voorspellen van de interactie tussen nieuwkomers en oudkomers? Kunnen ze dat wel. Nee, daar zijn ze bar slecht in.
Sterker: ze kunnen geen onderscheid maken tussen het gedrag en de interactie tussen nieuwkomers en oudkomers. Dat kunnen ze alleen doen op basis van pollen onderzoek, archeologisch onderzoek. Maar niet op basis van dat wat nu precies hun punt is: het huidige gedrag van sommige dieren. Dat wordt ook erkend. Het is DE reden dat Simberloff zegt "Guilty until proven innocent." Als je het wel kon modelleren, kon je ook vertellen wat de gevolgen zijn en hoefde je dee stelling in het geheel niet aan te nemen.

Een ander bewijs is dat men op Polynsiche weet dat veel soorten versleept moeten zijn, maar niet weet welke. Het fossiele "record" etc helpt daar vaak niet omdat alles zo door elkaar gehusseld is. En dat is niet eens zo lang gelden gebeurd (600-3000 jaar). Als een nieuwkomer zo duidelijk ergens niet past, als ecosystemen niet meer dunctioneren door de nieuwkomers en dit schadelijk is etc hoe kan het dan dat wetenschappers de nieuwen niet van de ouden kunnen onderscheiden. Ze gedragen zich toch anders? Ze zijn toch niet aangepast vice versa? Maar nee: ze kunnen het niet.

Er is helemaal niks vreemds aan de ecosystemen op de Polynesische eilanden. Hhet werkt als elk ander. Dat de moeite ermee weer dezelfde reden heeft (je weet het nu wel) blijtk ook als ecosystemen waarvan we goed weten welke soorten dor de mens geindtrouceerd zijn en welke niet, tot bloei komen en biodiverser zijn dan de systemen die ze vervangen. Deze novelecosystems. Als iemand dan aan Nature een studie opstuurt die zeer goed onderbouwd is, dan wordt deze door de peers (biologen) geweigerd. Ze zeiden letterlijk dat ze met de uitkomst niks konden omdat die haaks stond op wat ze "wisten". Maar inhoudelijk konden ze niks afdoen aan het resultaat. Ook Nature zelf heeft dit onderkent en het onderzoek is meen ik naa drie keer aangeboden te worden alsnog na peerreview gepubliceerd. Het is een van de vele voorbeelden waaruit blijkt dat men de grootsmogelijke moeite heeft om positief nieuws als het gaat om biodiversiteit, gefaciliteerd door nrieuwkomers, te aanvaarden.

Kortom: extinciton debt? No proof! Exoten die een bedreiging zijn voor oudkomers op soortbasis (uitsterven): zeer zelden en vrijwel uitsluitend op eilanden en eilandachtige habitats. Exoten die ecosystemen dysfunctioneel maken: als men de geschiedenis niet kent kan men deze systemen qua "functie" niet onderscheid van andere ecosystemen en kan men niet zeggen welke soort nieuw en welke oud is als het fossiele ecord een uisluitsel geeft. Kortom: het gedrag van exoten kan men op basis ban het gedrag en interactie niet onder scheiden van dat niet exotische dieren.

Tenslotte is dit ook logisch: onze eigen ecosystemen zijn na de Ijstijd, in verarmde toestand, teruggekeerd. Van Toendra naar Taiga naar loofhout. Dat is heel kort geleden, enkele duizenden jaren. We vinden deze prima functioneren maar al deze soorten zijn nieuwkomers. Zijn de plaats in gaan nemen van de Wolharige Neushoorn, de Reuezenherten, de Mamoeten etc. Zijn ze dysfunctioneel? Nee. Toch zijn ze gaan migreren naar een nieuw gebied.

Het enige waarom we deze waarderen is omdat we hier geen enkele kritische blik op hebben. We hebben gezegd dat dat wat we kennen goed (zo niet fantastisch is). Maar vergeten dat dit op gelogische tijdschalen bijzonder jonge bosgemeenschappen zijn, anders dan de gemeenschappen voor de ijstijd. En zo zal de influx van nieuwkomers leiden tot nieuwe gemeenschappen met veel nieuwe bewoners en veel oude. Ze zijn niet goe dof fout, ze zijn wel nieuw. En zoals altijd zal er een dynamsiche balans zijn.

Als je nu eens niet 4 miljoen euro uitgeeft aan het doodschieten van een eendensoort in Engeland om deze uit te roeien. Als je nu eens niet miljoenen euro's uitgeeft aan het beschermen van een eekhoorn door de ander, die je nooit meer wegkrijgt, te uit te moorden maar dit geld eens steekt in de koop van grond voor natuur. Of steekt in het kopen ban bos in Indonesie, waar er per hectare veel meer unieke dier- en plantsoorten voorkomen dan in Europa. Dan kun je zeggen dat je het om de wereldwijde biodiversiteit doet. Of voor de natuur, als je zorgt dat dat wat nu ECHT tot uitsterven leidt (verdwijnen habitat) ook acrief tegengaat.
Gelogd

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #20 Gepost op: augustus 16, 2013, 01:14:02 am »

Citaat
Over "met twee maten meten" gesproken... Je moet het even vanuit natuur-historisch oogpunt bekijken, Gov;
Er is een belangrijk verschil tussen geslacht > soort > ondersoort en > ras. Hybrides staan daar weer los van. Als je een Eskimo (H. sapiens) met een Aboriginal (H. sapiens) kruist zijn de nakomelingen nog steeds van hetzelfde geslacht en van dezelfde soort (H. sapiens). (Ik weet de bron even niet meer maar de mens is wereldwijd dusdanig genetisch uniform dat het verschil tussen een Eskimo en een Aboriginal kleiner is dan het verschil tussen twee Chimpansees uit dezelfde clan).

Dat klopt. Alleen is het verschil tussen twee negroide mensen uit Afrika (zeg oost en west) veel groter inderdaad dan die tussen alle andere mensen onderling. Net als je chimpverhaal dus.

Citaat
Als je twee verschillende geslachten, soorten of ondersoorten kruist krijg je een hybride. Een "Aborikimo" is dus geen hybride maar nog altijd een H. sapiens en hier gaat je vergelijking dus niet op.

Dit is dus circulair redeneren: omdat WIJ stellen dat dit wel en dat geen ondersoort is, is dit wel en dat geen hybride. Het punt is: waarop baseer je je en waaer ligt de scheidslijn. Waarom is een hybridesoort minder of meer waar dan een van de twee ouders?
En nee, dat geef ik aan: niet iedere wetenschapper (antropoloog) zegt dat er een Homo sapiens is. Een stevige groep vind van niet. Onafhankelijk daarvan: zoals ik elder sook schrijf. Die stekelstaart is echt niet na uitgebreid genetishc onderzoek als ondersoor tbestempelt. Hoe kom je erbij? Dat is puur op basis van uiterlijke verschillen en regio van afkomst gebeurd.

Citaat
Jij vindt dat wij met twee maten meten en je zit zelf ondertussen appels met peren te vergelijken...

Je mist het punt. Ik vind het een appels en appels en het andere appels en peren en jij niet.

Citaat
En dan beschuldig je me ook nog van oppervlakkigheid terwijl je zelf niet de moeite neemt om je te verdiepen in de betekenis van "geslacht" > soort > ondersoort en hybrides". Je gooit het allemaal op een grote hoop en roept maar wat op gevoel!

Volgens mij heb ik aangegeven waar ik het vandaan heb.  Classificaties die ertoe leiden dat gezonde en vrolijke dieren of planten of mensen toch dood moeten omdat ze niet in onze classificatie passen of onze indeling verstjeren, die moeten dood. Niemals wieder? Hoezo: we doen het niet meer bij mensen. maar voor de rest doen we precies hetzelfde hoor.

Citaat
Nu hebben we met zijn allen afgesproken dat we proberen om het uitsterven van soorten door menselijk handelen te voorkomen.

Oh ja? Met wie precies? Met mij? Weten burgers dit en weten ze ook wat dit betekent en op welke basis dit precies gebeurd? Daar kom je achter als de burgers zien wat dat betekent. Het uitroeien van de Grijze Eekhoorn in Lombardije is door dierenrechtenactivisten via de rechter verboden. Te wreed! Gelukkig!

In Zuid Afrika hadden ze ook de afspraak dat blanken in het ene toilet moesten zitten en zwarten elders. Volgens hun classificatie was er ook nog een groep ertussen, de kleurlingen. Was allemaal afgesproken, ook met een beperkte groep mensen. Dus moest dat ook zo blijven? Ondanks de gevolgen?

Citaat
Als een geslacht, soort of ondersoort dreigt uit te sterven door hybridisatie met een door de mens geïntroduceerde vreemde soort moeten we daar dus iets aan doen. Veel hybrides zijn onvruchtbaar maar in het geval van de Witkopeend en de Rosse Stekelstaart helaas niet. Voor de Stekelstaart is dat verder geen bedreiging omdat we geen Witkopeenden loslaten in de nieuwe wereld maar andersom dus wel.

Vertel me eens: als een stekelstaart uit vrije wil met een witkopeend vrijt en kindjes krijgt, hoe wordt dit dier wel bedreigd? En als een van de twee ouders en zijn kinderen worden doorgeschoten, wie wordt er hier dan met zijn leven bedreigd? Het enige dat bedreigd wordt is het ideale beeld van een groep mensen. Die dieren worden op slechts een manier bedreigd: door mensen die alleen wat om individuen geven als ze raszuiver en inheems zijn. Door mensen die een individu geen recht op leven toekennen als ze dat niet zijn en die op basis van een soort en de zuiverheid ervan doden. Daar ben ik op tegen als het om mensen gaat, om racisme maar daar ben ik ook op tegen als het om homosexuelen gaat. Wat zij deden was zogenaamd ook "onnatuurlijk" zoals volgens jou het ontstaan van de witkopstekelstaart onnatuurlijk is. En onnatuurlijk staat gelijk aan onwenselijk.....

Dat soort afspraken, die dieren of mensen doden alleen omdat deze niet voldoen aan hun ideaal plaatje, die moeten de wereld uit.


Citaat
Mensen moeten dus geen Rosse Stekelstaarten loslaten in het gebied van de Witkopeenden en de exemplaren die er toch in terecht komen moeten er uitgehaald worden, evenals de reeds aanwezige hybrides. Soms is er sprake van natuurlijke hybridisatie, bijvoorbeeld tussen twee soorten mus (Passer domesticus en Passer hispaniolensis) maar daar kan (mag) de mens niets aan doen (en het lijkt bovendien geen bedreiging voor de twee soorten).

???? Is er iets dat de kruising van de twee mussen goed maakt en tussen de twee eenden slecht? Dus als de mens de twee mussen kruist en daar exact dezelfde musjes uit voortkomen dan zijn deze ineens slecht? Wat is er precies dat het slecht maakt. Wat verandert er aan de ouders, wat verandert er aan de musjes. Wordt hun uiterlijk anders, hun gedrag anders? Wat? Niks? Dus er verandert helemaal niks, maar toch wordt iets ineens acceptabel of onacceptabel. Je bent exact hetzelfde maar OF we doden je omdat je exact hetzelfde bent of we laten je leven....om die reden.

Is dit echt anders dan iemand die zegt: een blanke mag dit wel maar een zwarte niet. Ook al zijn ze beide mensen en gelijk, toch behandel ik ze heel verschillend. En dat is prima!

Je bent niet de enige. Ik ken zo een heleboel mensen, soms met een wetenschappelijke achtergrond, die zo denken. Die alle logica hebben laten varen, zeggen dat ze het voor de natuur doen en van dieren en planten houden. En helemaal geen vooroordelen hebebn. dat alles wetenschappelijk onderbouwd is. In de basis is het niks anders dan vooroordeel, emotie, twee maten meten, xenofobie en you name it.

Want ook hier is er niemand die kan aantonen dat exoten in NL tot uitsterven lijden. Dat die hybride eend behalcve zijn uiterlijk afwijkt van zijn ouders. Dat uitheemse soorten op een of andere manier ander gedrag hebben dan inheemse soorten. Dat er in de toekomst door exoten veel uitsterven zal. Etcetc. Ondanks dat houdt men er strak aan vast. IK heb met Oost Duitse grenssoldaten gezien. Die vertelden dat ze 100% zeker waren dat mensen die probeerden te vluchtgen misdadigers waren. En ze dachten ook dat alle Wessies misdadig waren. Dus als je daar naartoe vluchtte was je dat ook. Doodschieten was geen enkel probleem voor ze en het heeft lang geduurd na de hereniging voor ze Westduitsers vertrouwden. Allemaal doordat hen keer op keer was verteld dat ze misdadig waren. En dat is hier ook het probleem. Een aantal hier kan niet anders meer denken dan ie denkt. Kan niet meer logisch redeneren. Afijn: niks nieuws onder de zon!

En nee: ik denk niet dat jullie slecht of fout of stom zijn. olgens mij zouden we het behalve op dit punt goed met elkaar kunnen vinden!
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2013, 01:44:05 am door Gov Pavlicek »
Gelogd

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12207
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #21 Gepost op: augustus 16, 2013, 09:48:37 am »

Die stekelstaart is echt niet na uitgebreid genetishc onderzoek als ondersoor tbestempelt. Hoe kom je erbij? Dat is puur op basis van uiterlijke verschillen en regio van afkomst gebeurd.

Rosse stekelstaart is geen ondersoort maar een soort: Genus > soort / Oxyura > jamaicensis. Er zijn wel 2 ondersoorten van de Rosse stekelstaart; O. jamaicensis jamaicensis en O. jamaicensis rubida. Witkopeend is van hetzelfde genus maar een andere soort; Oxyura leucocephala. Beide soorten hebben zich uit hetzelfde genus ontwikkeld maar op verschillende continenten met een oceaan ertussen die ze niet op eigen kracht kunnen oversteken, over een periode van miljoenen jaren. Ik ben geen wetenschapper maar kan met mijn blote amateur-oog al zien dat er een genetisch verschil tussen beide is: http://www.natuurfotoalbum.eu/map/showphoto.php?photo=84904 en neem het van de geleerde ornithologen daarom dus klakkeloos aan dat het hier twee verschillende soorten betreft... (waar ergens beweer ik trouwens dat beide soorten afgebakend zijn dmv genetisch onderzoek?).
Ik vind het in ieder geval heel erg zonde als een verschijnsel wat miljoenen jaren gekost heeft om op natuurlijke wijze te ontstaan door menselijk handelen in tijdsbestek van een paar decennia verdwijnt en dat heeft niets met xenofobie te maken maar is meer te vergelijken met het feit dat ik het ook zonde vind als iemand met een mes een paar japen door de nachtwacht haalt. Gewoon zonde...

Citaat
Classificaties die ertoe leiden dat gezonde en vrolijke dieren of planten of mensen toch dood moeten omdat ze niet in onze classificatie passen of onze indeling verstjeren, die moeten dood. Niemals wieder? Hoezo: we doen het niet meer bij mensen. maar voor de rest doen we precies hetzelfde hoor.

In Zuid Afrika hadden ze ook de afspraak dat blanken in het ene toilet moesten zitten en zwarten elders. Volgens hun classificatie was er ook nog een groep ertussen, de kleurlingen. Was allemaal afgesproken, ook met een beperkte groep mensen. Dus moest dat ook zo blijven? Ondanks de gevolgen?

Nog heel even en je bent bij de wet van Godwin.
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2013, 09:52:23 am door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Exoten rukken verder op
« Reactie #22 Gepost op: augustus 17, 2013, 00:18:32 am »

Die stekelstaart is echt niet na uitgebreid genetishc onderzoek als ondersoor tbestempelt. Hoe kom je erbij? Dat is puur op basis van uiterlijke verschillen en regio van afkomst gebeurd.

Rosse stekelstaart is geen ondersoort maar een soort: Genus > soort / Oxyura > jamaicensis. Er zijn wel 2 ondersoorten van de Rosse stekelstaart; O. jamaicensis jamaicensis en O. jamaicensis rubida. Witkopeend is van hetzelfde genus maar een andere soort; Oxyura leucocephala. Beide soorten hebben zich uit hetzelfde genus ontwikkeld maar op verschillende continenten met een oceaan ertussen die ze niet op eigen kracht kunnen oversteken, over een periode van miljoenen jaren. Ik ben geen wetenschapper maar kan met mijn blote amateur-oog al zien dat er een genetisch verschil tussen beide is: http://www.natuurfotoalbum.eu/map/showphoto.php?photo=84904 en neem het van de geleerde ornithologen daarom dus klakkeloos aan dat het hier twee verschillende soorten betreft... (waar ergens beweer ik trouwens dat beide soorten afgebakend zijn dmv genetisch onderzoek?).

Jij kunt niet het verschil zien tussen iemand die van oorsprong uit Ghana, Japan, Lapland of Australie komt? Zie jij geen verschil tussen de oogleden, de huidskleur, de lichaamsbouw. Je bevestigt precies wat je zelf ontkent. Het maakt me niet uit wie wat zegt. Ik kan zelf ook denken en lezen en zien hoe men tot conclusies komt.

Citaat
Ik vind het in ieder geval heel erg zonde als een verschijnsel wat miljoenen jaren gekost heeft om op natuurlijke wijze te ontstaan door menselijk handelen in tijdsbestek van een paar decennia verdwijnt.

Daar kan ik niks op tegen hebben. Als ik het prima mag vinden mag jij het vreselijk vinden. Het gaat me niet om de emotie die mensen voelen, want die voelen ze. Maar dat geldt voor talloze zaken die veranderen. En als het nu om dingen ging, ala, maar als het om iets gaat dat leeft dan komt er toch ethiek bij kijken. Dan kun je je de vraag stellen of je voorkeur zover moet gaan dat een levend wezen het leven moet laten.

Citaat
en dat heeft niets met xenofobie  te maken maar is meer te vergelijken met het feit dat ik het ook zonde vind als iemand met een mes een paar japen door de nachtwacht haalt. Gewoon zonde...

Dat op zich heeft er niks mee te maken, dat ben ik met je eens.

Wat wel xenofooob is, is je begin boodschap. JE constateert dat er weer meer exoten zijn. Is er iets dat deze nieuwkomers gedaan hebben, anders dan aanwezig zijn? Iets bekend van uitsterven: nee, want dat is nog nooit zo geweest in Nederland of Europa of Azie. Maar hun aanwezigheid is voor jou al een reden om dit te melden en duidelijk niet omdat het een heuglijk feit is. Als jij bang bent voor deze nieuwkomers, en dat ben je overduidelijk, dan is dat dus xenofobie. Angst voor het vreemde.

En ook dat sluit naadloos aan op culturele xenofobie.

Het vervolg sluit ook naadloos aan op culturele xenofobie. De reden dat exoten slecht zijn. Zonder enige nuance stel je " exoten zorgen voor uitsterven"

Een vooroordeel dat een napraten is van mensen die je als deskundigen ziet. Vooroordelen en generalisaties puur op basis van herkomst. Hoezo is dat niet xenofoob. Desgevraagd kun je geen enkel voorbeeld noemen van uitsterven van een soort in NL of een naburig land.

Gaandeweg de discussies komt er geen enkel feit naar boven. Wat wel naar boven komt is een ideaalbeeld dat gestoeld is op inheemse raszuiverheid. Dat is het. Een volgende sterke overeenkomst  met culturele rechtsradicalen.

Wat er verder op aansluit is dat vreemde soorten negatieve gevolgen in een land wordt aangewreven als het met iets in het land slechter gaat. Als het aantal baantjes afnemen zijn het de buitenlanders en als het aantal soorten afneemt zijn het de exoten. Jij was hier duidelijk van overtuigd. In beide gevallen blijkt dat dit niet zo is. De oorzaak zit bij andere factoren en wat heel erg opvalt: die zit bij ons zelf. Bij jou en bij mij in het geval van dieren en planten. Het is onze massale aanwezigheid, niet die van hen, die voor de teloorgang in de natuur zorgt.

Dat de biodviersiteit een reden zou zijn exoten te bestrijden is al even onzinnig upon scrutiny. Zo is er 4 miljoen euro uitgegeven om de Ruddy duck uit te schakelen. Er gaan vele miljoenen in het vergiftigen van de Grijze eekhoorn. Dat zijn twee soorten, waarvan er een niet met uitsterven wordt bedreigd. Het geldt ook voor de Korhoen, ook daar is al keer op keer geld in gestoken om die in NL te houden.
Een sterk nationalistische kijk op de natuur is de werkelijke reden van de inspanningen. Met die miljoenen euro's had je hele lappen Indonesisch bos kunnen kopen waar je op een kleine oppervlakte talloze, zeldzame en met uitsterven bedreigde soorten had kunnen beschermen. Maar dat is helemaal de focus niet: de focus is het terug halen of behouden van soorten in eigen land. Dat heeft met biodiversiteit op de schaal waar men zelf als aergument vaak over heeft (de wereld) nisk te maken.
Nationalisme is een kenmerk bij veel natuurliefhebbers en ecologen. Talloze, zeer kostbare restoration efforts in de gematigde streken waarmee nul dieren worden behouden, alleen oudkomers weer worden teruggebracht.

Een volgend kenmerk is het idealiseren van vroegere leefgemeenschappen. Zo hoort het. Dingen die verdwijnen, zijn van waarde, dat wat ervoor terugkomt is onacceptabel en hoort niet in ons land. Als ze zich hier vestigen en nieuwe plant- diergmeenschapppen vormen MET de oudkomers dan is de inspanning erop gericht dit te voorkomen. Ze hore hier niet.
Hoe verschilt dit idee precies met dat van  Wilders, die stelt dat dit land een Joods Christelijke traditie kent en DUS een toevoeging met Moslims hier niet hoort en niet mag? Je kunt met een wet aankomen, maar de feiten zijn de feiten en dit is de zoveelste sterke overeenkomst. De realiteit IS dat er al een miljoen moslims zijn die onmiskenbaar een invloed hebben op dit land, zo ook exoten. Ze zijn er allang, massaal.

Een volgende overeenkomst met sterk conservatieve, extreem rechtse ideologien is de verheerliojking bvan het oude. Van vroeger. In brede zin. Dus zijn verdwenene soorten en tradities een gemis en zijn nieuwe van geen waarde.

Een volgende overeenkosmt is dat dezelfde ontwikkeling en uitkomst wordt getoetst op wie het doet. Als het twee musjes zijn en de mens heeft er geen hand in gehad dan is de uitkomst (een mengsoort) "goed. MEestal moemen we iets goed of slecht omdat de uitkomst ons niet bevalt. Maar we zien hier dat dat er niet toe doet: het gaat er om WIE het doet. Niet wat er gebeurt. En zo wordne twee identieke uitkomsten plotsklaps totaal verschillend beoordeeld. Rechtvaardigheid verdwijnt.


Een volgende overeenkomst is dat het doden van dat wat (onterecht) gezien wordt als oorzaak van veel kwaad, om wille van de bovenstaande voorkeuren en drogredenen gedood. En dat is goed. Er wordt op aangestuurd en constant worden voorbeelden, herhaald en herhaald, om de andere mensen angst in te boezemen en mee te krijgen in de zucht het land van vreemde smetten te ontdoen. Het doden van deze dieren, mensen of planten (want helaas IS dat inwisselbaar) is plots een heel goede zaak. Mensen die eranders over denken, die zijn gek. Elke empathie of respect voor het leven van hen is verdwenen.

En dat alles gebouwd op voorbeelden, voorkeuren, emotie en haart en afkeer van de realiteit. De afkeer van verandering en het niet kunnen accepteren van de realiteit. Alles wat men kan bedenken, dat mag opdat het ideaal beeld (al is het maar gevoelsmatig) behouden blijft. En dus kun je gezonde dieren, die vrijwillig paren en gezonde kindjes krijgen doden. Ze zijn erg gelukkig, maar ze voldoen niet aan je ideaal en moeten dus dood.
De rechten van individuen verdwijnen, hun recht op levben wordt ontnomen. In Rusland zien wenu iets dergelijks met homo's: de mensen kiezen uit leifde voor elkaar. Maar dat doe je in Rusland niet. Zoals onze hoogspringster zei: in Rusland willen we dit niet. We zijn normale mensen en we willen ons land graag houden zoals het is.
Dus geen homo's hier of in elk geval niet zichtbaar. Net als exoten.
Overigens ook hier weer een overeenkomst: er wordt net als met exoten gesteld dat de homo's de hele maatschappij zullen veranderen....


Citaat
Classificaties die ertoe leiden dat gezonde en vrolijke dieren of planten of mensen toch dood moeten omdat ze niet in onze classificatie passen of onze indeling verstjeren, die moeten dood. Niemals wieder? Hoezo: we doen het niet meer bij mensen. maar voor de rest doen we precies hetzelfde hoor.

In Zuid Afrika hadden ze ook de afspraak dat blanken in het ene toilet moesten zitten en zwarten elders. Volgens hun classificatie was er ook nog een groep ertussen, de kleurlingen. Was allemaal afgesproken, ook met een beperkte groep mensen. Dus moest dat ook zo blijven? Ondanks de gevolgen?

Citaat
Nog heel even en je bent bij de wet van Godwin.

Dat zou best zo kunnen zijn en als het gezocht was zou mijn relaas zo te weerleggen zijn. Maar dat gebeurt hier niet. Sterker: mijn hele vermoeden dat persoonlijke voorkeuren die leunen op angst voor het nieuwe en veranderingen, het uitzoeken van een zondebok en aantoonbare xenofobie zijn hier duidelijk naar voren gekomen.

Deze discussie hier staat niet op zich. Wat ik constateer is niks nieuws, het is een discussie die sinds een jaar of tien steeds sterker oplaait onder ecologen en biologen die onderzoek doen. Want niet elke ecoloog laat zich blind leiden door de studieboeken met hun retoriek. Wat ik hierboven constateer is al langer een heikel onderwerp. De xenofobie, het met twee maten meten, het totaal niet waarderen van novel ecosystems etcetc: het zijn zaken die steedsmeer opgang vinden. Een Europees tijdschrift voor ecologie, vraag me niet welke, heeft al gesteld dat er over nieuwkomers slechts neutraal gesproken mag worden. Dus geen invasieve exoot, geen slechte ontwikkelingen, geen negatieve stigmatiserende benamingen.

Uiteindelijk zal de realiteit ons dwingen tot een gwijzigde blik. De opwarming van de Aarde zal waarschijnlijk betekenen dat zonder menselijk ingrijpen soorten zullen uitsterven. ZO is er in de oostelijke VS het Torreya project, waarbij deze zeldzame boom van Flordia naar ZUid Carolina wordt verplaatst en geplant. Dit zal vaker voor komen en veel discussies geven. Dat is nu al zo. Denkelijk zal dit doorgaan en zal het idee dat de mens geen soorten mag verplaatsen en dat nieuwkomers slecht zijn steeds verder vervagen...Dat denk ik.

Goed weekiende gewenst in elk geval en tot zover bedankt voor de discussie!
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2013, 00:35:24 am door Gov Pavlicek »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.063 seconden met 19 queries.