(G)een (Water)Rietzanger...

Gestart door frankneijts, augustus 04, 2013, 22:25:17 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Was vanmiddag (Gaffel)libellen aan het zoeken langs de Tungelroyse Beek bij de Kruispeel toen mijn oog viel op een 'rietzanger' die zich tamelijk rustig bewoog in het riet langs de beek op een meter of 10-15 afstand. Snel maakte ik met een 300 mm. een paar foto's waarna ik probeerde wat dichterbij te komen wat de vogel helaas niet toestond. Een beetje 'pishen' leverde alleen een hysterisch reagerende familie Kleine Karekieten op dus ik moest het doen met de plaatjes die ik had. Commentaar?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

thijsdekort

Nou... Die kruinstreep doet wel erg een waterrietzanger vermoeden...!
En de iets 'blondere' uitstraling werkt ook al mee. Dus ik snap dat je volgens mij tercht de waterrietzangerkant opdenkt. Wie weet hebben anderen er ook nog wat over te zeggen...

HPM

Herman van der Meer

laatvlieger

Waterriet.

Geen teugelstreep, zeer lichte kruinstreep, brede lichte wenkbrauw, erg licht beigekleurig lichaam. Donkere rugstrepen zijn niet goed te zien op deze foto.

Hier zou ik wel Waterriet van maken hoor.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#4
Tòch denk ik dat het een Rietzanger is..... 8)
(Maar ik wacht nog even op andere commentaren voor ik zeg waarom ik dat denk..)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Wil

Groeten, Wil Lemmens
Geleen

frankneijts

Citaat van: Wil op augustus 04, 2013, 23:44:36 PM
Vanwege de ongetekende borst?

Meestal hebben onv. Waterrietzangers een (vrijwel) ongetekende onderzijde en adulte getekend maar bij Rietzangers is het andersom. Echter is dit bij beide soorten bij onv. vogels nogal variabel (onv. Waterrietzanger mèt streping op onderzijde en onv. Rietzanger zònder komen voor) en dus geen erg betrouwbaar kenmerk Wil.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

#8
Phoe Frank, ik zou er een 100% Waterriet van maken, lichte teugel, dikke lichte kruinstreep (zie de foto van de achterkop), geel ding, ben benieuwd Frank..., waar is die plek, Limburg??, volgens mij wel en daar is ooit maar een twitchbaar geval...
Edit: zoals je weet is Rietzanger ook een goede soort in Limburg zeker in het najaar.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op augustus 04, 2013, 23:55:26 PM
Citaat van: FrankR op augustus 04, 2013, 23:48:05 PM
Omdat de staartpennen niet spits toelopen?

Dat is één.....
Sorry hoor Frank, maar als je je oordeel op een paar staartpennen baseert en dan zo'n ongestreepte teugel, ongestreepte borst, die kleurschakering van het lichaam en zo'n wenkbrauwstreep dan volledig negeert, dan snap ik dat werkelijk niet. Als er íets variabel is in een vogel, dan is het wel de staart (vooral vanwege slijtage en rui van die staart).

Lijkt me nog steeds een Waterrietzanger

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

(pootkleur mogelijk wel wat aan de grijzige kant)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

HPM

Citaat van: frankneijts op augustus 04, 2013, 23:55:26 PM
Citaat van: FrankR op augustus 04, 2013, 23:48:05 PM
Omdat de staartpennen niet spits toelopen?

Dat is één.....

Ik zie  alleen dat de centrale staartpennen uitsteken, wat wel op flinke slijtage moet wijzen.
Op de kleur van de poten en voeten durf ik niet te vertrouwen.
Herman van der Meer

frankneijts

#12
Max: De plek is inderdaad Limburg (ten ZW van Weert) en inderdaad is Waterrietzanger een grote zeldzaamheid in die provincie. Rietzanger is dat denk ik niet als ik tenminste kijk naar de aantallen die Wil Beeren enkele kilometers ten noorden van deze plek (langs dezelfde beek toevallig..) jaarlijks vangt in het najaar. Mij valt ook op dat ik bij het libellen zoeken in augustus regelmatig een Rietzanger tegenkom in rietvelden, moerasjes enz.
Verder heeft de vogel helemaal geen "dikke" kruinstreep: alleen achterop de kruin is de streep wat breder maar op de voorzijde, waar die streep juist breed moet zijn voor een ordentelijke Waterriet, is-t-ie erg smal (zie foto 1 en 2). Ik zou willen zeggen: en dat is twee...
Wouter: Ik verlaat me juist niet alleen op "een paar staartpennen" (immers: "en dat is één..") maar gelukkig noem je de donkerder, grijsachtig gekleurde pootjes (lastig te zien door overbelichting van die poten op veel fotootjes maar de laatste foto laat dat wat beter zien..) zelf ook: en dat is drie, voor twee zie mijn antwoord aan Max. (Immers hebben WRZ heel bleke, roze- of geelachtige pootjes.)

En dan is daar vier: de bovenzijde (waarvan op sommige fotootjes genoeg te zien is om te kunnen beoordelen) welke niet klopt voor een Waterrietzanger. Immers heeft WRZ een zeer brede zwarte streep midden over de rug, geflankeerd door 2 contrastrerende roomkleurige banen en daarnaast weer een tamelijk brede zwarte streep. Dat zou toch echt (in elk geval deels) zichtbaar moeten zijn op tenminste enkele v.d. fotootjes! In elk geval was daar in het veld ook niks van te merken en dat was de voornaamste reden waarom ik 'm onmiddellijk heb 'gedelete' als WRZ.. Maar later op de foto's zag ik dat-ie wel een wat verwarrende koptekening had en dat was de reden dat ik m hier plaatste.

Weliswaar maakt de vogel een wat geelachtige indruk maar dat is niks vreemds voor Rietzangers, evenals de brede iets gekleurde wenkbrauwstreep. De vleugel is ook een aandachtspunt: de donkere delen van tertials, middelste en grote dekveren enz, zijn bij WRZ allemaal nèt iets zwarter en de zomen net iets 'geler' waardoor een (veel) groter contrast ontstaat.

Wat werkelijk afwijkt is echter het ontbreken van een teugel en snorstreep en dat bleek aan beide zijden van de kop te zijn (goed te zien op de plaatjes). Maar in mijn ogen is dat het enige harde WRZ-kenmerk en dat lijkt me in dit geval onvoldoende.

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

Frank, ik heb de vogel niet gezien, dus ga de discussie niet aan, vooralsnog overtuig je me niet, de rug kan ik op deze platen niet beoordelen, en van wat ik er van zie lijkt die prima voor WaRiZa. Rietzanger heeft ook op de achterkruinstreep vlekjes in de kruinstreep dat heeft deze vogel ook niet. Ik denk dat ik namens alle Limbovogelaars die niet op vakantie zijn spreek, bel als deze vogel er vandaag nog zit :) .
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

frankneijts

#14
Ik ben helaas niet in de gelegenheid om vandaag nog deze plek te bezoeken maar ik zal 'm straks invoeren (als Rietzanger..) en de exacte plek zo nauwkeurig mogelijk aangeven.
(En ondertussen een paar anderen die zich niet zo gauw mengen in dit soort discussies om hun mening vragen.)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Tja, als je streng wil zijn voor anderen moet je voor jezelf natuurlijk nog veel strenger zijn.
Eigenlijk zou de traditionele vraag gesteld moeten worden of je misschien nog meer foto's hebt.
Herman van der Meer

Rikstar

En de waarneming ook nog eens op 'onzekere'  Rietzanger invoeren.

Citaat van: HPM op augustus 05, 2013, 11:40:26 AM
Tja, als je streng wil zijn voor anderen moet je voor jezelf natuurlijk nog veel strenger zijn.
Eigenlijk zou de traditionele vraag gesteld moeten worden of je misschien nog meer foto's hebt.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

gerdwichers8

Afgelopen donderdag heb ik langduriger een juveniele Rietzanger kunnen bekijken. Juveniele zijn veel bruingeler dan adulte en de kruinstreep is vaak geprononceerd. Ook bij die gelegenheid moest Waterrietzanger worden overwogen.


Wat een goed kenmerk is, is de roodbruine stuit en lagere rug. Deze zijn tevens ongestreept.
Het exemplaar van Frank houdt mogelijkheid op een gestreepte en gelere.
De pootkleur is een niet zeer bruikbaar kenmerk ben ik bang. De ronding van de staart zou dat wel moeten zijn. Als ik hier naar de onderzijde ervan kijk, lijkt het me, dat  de lijn die de begrenzing van de buitenste staartpen aangeeft niet naast de staarthoek uitkomt en eigenlijk best een korte buitenste pen aanduidt.
Wat me het meest dwarszit, zijn de centra van de binnenste lagere schouderveren: deze kan ik op basis van deze foto's niet verkiezen ten nadele van Waterrietzanger.
Een mogelijk onderscheidend kenmerk is ook de teugel en ook op grond daarvan kan ik geen Rietzanger verkiezen.
De zwarte centrale mantelstrepen waar Frank terecht naar verwijst zijn een goed kenmerk, maar net als anderen kan ik die hier niet onderscheiden.


Lijkt me inderdaad wijs om deze vogel voor te leggen aan iemand die ècht uitsluitsel biedt op basis van deze foto's

frankneijts

Citaat van: HPM op augustus 05, 2013, 11:40:26 AM
Tja, als je streng wil zijn voor anderen moet je voor jezelf natuurlijk nog veel strenger zijn.
Eigenlijk zou de traditionele vraag gesteld moeten worden of je misschien nog meer foto's hebt.

Het is niet zozeer een kwestie van "streng zijn" maar meer/ook van oprechte interesse in een ID-probleem en dat het dan een waarneming van mezelf betreft is eigenlijk minder belangrijk. Ik vond de vogel in het veld in eerste instantie ook helemaal niet zo spannend vanwege het ontbreken van de voor een WRZ typerende "bonte" rugtekening (zie boven) en omdat ik tijdens een korte verplaatsing meende een duidelijk rossige stuit te zien. Pas toen ik de foto's wat beter bekeek trof me de op een WRZ lijkende koptekening en zag ik er wel een aardige Mybi in. Zoals ik al zei kreeg ik geen herkansing en moet ik het doen met de plaatjes die ik hierboven bijeen heb gevoegd, althans dat waren de minst slechte.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Naast de lange wenkbrauwstrepen, zijn de laterale, donkere kruinstrepen bij Waterrietzanger ook erg lang; kenmerkend langer dan Rietzanger.
Ehm.. dat heeft deze vogel wèl

HPM

Citaat van: Rikstar op augustus 05, 2013, 11:58:02 AM
Citaat van: HPM op augustus 05, 2013, 11:40:26 AM
Tja, als je streng wil zijn voor anderen moet je voor jezelf natuurlijk nog veel strenger zijn.
Eigenlijk zou de traditionele vraag gesteld moeten worden of je misschien nog meer foto's hebt.


En de waarneming ook nog eens op 'onzekere'  Rietzanger invoeren.

Frank laat zien hoe het eigenlijk hoort. Een vogel waarvan de ID ter discussie staat moet natuurlijk niet op zeker staan, ook al ben je zelf nog zo overtuigd.
Hij kiest ook niet de meest zeldzame uit het theoretisch mogelijke soortenspectrum, iets wat helaas veel te vaak wél wordt gedaan.

Nadeel van dit geval wegzetten als onzekere Rietzanger is wel dat als er geen oplossing komt hij niet snel in de grote hoop Rietzangers zal worden opgemerkt, wat bij een onzekere Waterrietzanger waarschijnlijk wél het geval zou zijn.
Herman van der Meer

laatvlieger

Citaat van: gerdwichers8 op augustus 05, 2013, 12:13:49 PM
Naast de lange wenkbrauwstrepen, zijn de laterale, donkere kruinstrepen bij Waterrietzanger ook erg lang; kenmerkend langer dan Rietzanger.
Ehm.. dat heeft deze vogel wèl
Ja, en behalve dat ze erg lang zijn, zijn ze ook erg zwart én vormen een zeer strakke afbakening met de lichte kruinstreep (die volgens mij helemaal niet breed hóeft te zijn bij Waterrietzanger).

Je zou inderdaad verwachten dat je wat meer van de markante rugtekening zou moeten kunnen zien, dat is wel vreemd. Maar beest zit wel erg gedraaid en ik sluit niet uit dat je dat zo toch niet goed kunt zien. Aan de koptekening zit in ieder geval niks dat op Rietzanger wijst. De rest van het lichaam is verwarrend.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Bas vd Burg

#22
Poeh Frank, als René van Rossum en ik gisteren zo'n apparaat waren tegengekomen op Lentevreugd, hadden we daar zonder enige twijfel Waterrietzanger van gemaakt. Dit vanwege de lichte teugel, ongetekende lichte en zeer opvallende kruinstreep (mijn ervaring met juveniele Rietzangers is dat, als ze een duidelijke kruinstreep hebben deze altijd enige streepjes bevat). Daarnaast vind ik de jizz (jaja ik ga zo mn mond spoelen ;D ) erg pleiten voor Waterrietzanger. De kopvorm is te rond, te fijntjes voor Rietzanger zeg maar. Rietzanger vind ik altijd zo'n grote plompe kop hebben (vaak wat driehoekig van vorm), dit in tegenstelling tot Waterrietzanger.

Overigens is in het verleden wel eens discussie geweest over deze vogel: http://waarneming.nl/waarneming/view/56218222# Erg opvallend beest maar toch "gewoon" een Rietzanger (donkere teugel).

En Frank herinner je deze vogel nog? (http://katwijk.waarneming.nl/waarneming/view/56182740). Hier hadden we wat mailcontact over, en we kwamen tot de conclusie dat het ging op Waterrietzanger ookal is dit de enige foto
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

gerdwichers8

Citaat van: HPM op augustus 05, 2013, 07:45:27 AM

Ik zie  alleen dat de centrale staartpennen uitsteken, wat wel op flinke slijtage moet wijzen.



Laurel Tucker heeft in 'The Macmillan' een tekening van Waterrietzanger met precies zo die pennen tegenover een Rietzanger die het niet heeft.

adriaens

Hoi Frank,
ik zie op de foto's:

- lichte teugel (als Waterrietzanger)
- dikke, solide zwarte zijkruin (niet streperig, i.t.t. Rietzanger)
- ongevlekte lichte middenkruinstreep (zag ik nog nooit zo uitgesproken bij gewone Rietzanger)
- gevlekte stuit (zichtbaar op laatste foto in de reeks)
- suggestie van niet alleen een zwarte maar ook lichtgele lengtestreep op mantel

Wat toch allemaal samen gewone Rietzanger echt uitsluit.

Certhia

Wat laat in de discussie maar op alle punten van Aedrians hierboven zou ik deze vogel toch ook opschrijven als waterrietzanger
Groet Marc van der Aa

"Feelings: Blobs of information evolved to manage extinct environments, now used to sell Presidents."

Wouter Puyk

En natuurlijk de oranje achtige vlek op het voorhoofd net boven de snavel en het begin van de teugel typisch voor Waterrietzanger.

frankneijts

Jongens, jullie hebben mij overtuigd en ik ben helemaal om. Inmiddels had ik al wat fotootjes van Eric Menkveld van de Texelse vogel van vanmorgen als vergelijk in mijn combi-plaatje geplakt (bijlage, Eric bedankt!) en was ik 'geschrokken' van de gelijkenis....
Ik bied dan ook mijn oprechte excuses aan aan alle Limburgse vogelaars die deze vogel graag hadden gezien want ik weet goed dat wat Max opmerkte over de zeldzaamheid van die soort in Limburg helemaal waar is! In het veld was ik echter echt overtuigd van Rietzanger omdat ik die zwart-gele bovenzijde niet erg opvallend vond en een roodbruine stuit meende te hebben gezien. Bovendien had ik in een 3-tal eerdere gevallen in het binnenland geen enkele moeite om de soort als zodanig te herkennen. Met de foto's thuis op de pc heb ik eigenlijk alleen maar argumenten proberen te zoeken waarom het vooral géén Waterrietzanger zou moeten zijn...
Iedereen zeer bedankt voor hun inbreng: voor mij een nuttige les...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Voor iedereen een nuttige exercitie, Frank.
Herman van der Meer

frankneijts

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'