Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Franse Eendagsvliegen ?  (gelezen 951 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Franse Eendagsvliegen ?
« Gepost op: juli 25, 2013, 23:37:21 pm »

Ben even te lui om me erin te verdiepen (sorry) - wie een naam weet gaarne roepen :)

Twee maal Eendagsvlieg op camping in Macon (Bourgogne, Frankrijk) - ééntje 'savonds op licht de andere de volgende ochtend op m'n vinger  ;D Ik vermoed beide dezelfde soort ... (misschien Ephemera lineata ??? )

Avondobservatie: Ephemeroptera indet. 2013-07-09 France - Sance (Bourgogne)




Ochtendobservatie: Ephemeroptera indet. 2013-07-10 France - Sance (Bourgogne)



« Laatst bewerkt op: juli 25, 2013, 23:44:55 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #1 Gepost op: juli 26, 2013, 00:07:36 am »

Ik kom net toch nog even deze plaat tegen. In Frankrijk volgens FE geen extra soorten, dus dat is wellicht nog bruikbaar ook. Heb daarom nog wat kijkjes op het achterlijf toegevoegd:

Avondbeest - zou ik op basis van de tekening dan op glaucops inzetten?



Ochtendbeest - blijf ik toch stiekem met een schuin oog naar lineata kijken


Dus toch twee soorten ??? Of is het avondbeest erg vers en daardoor de tekening nog niet uitgekleurd - er lijkt een aanzet tot "dik donker" op de eerste segmenten te zitten ...

Laat me graag verbeteren ;)


« Laatst bewerkt op: juli 26, 2013, 00:17:05 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5354
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #2 Gepost op: juli 26, 2013, 13:15:52 pm »

ik moet hier ook voor gaan zitten... er komt ook Ephemera lineata voor, patroon lijkt beetje op glaucops.
mooie rivieren, uit NL uitgestorven (denk ik).
 
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #3 Gepost op: juli 26, 2013, 13:35:17 pm »

Ja, ik zou het donkere beest (ochtend) dus zelf (op basis van veel te weinig info) inderdaad als lineata inschatten, maar bij het lichte/wittige beest veel meer onzekerheid hebben. De nabijheid van die (donkere) lineata doet vermoeden dat die andere dan misschien een onuitgekleurde is, maar de tekening op het abdomen suggereert eigenlijk helemaal glaucops.

Kunnen ze "naast elkaar" voorkomen, of hebben ze te uiteenlopende verschillen in habitatsvoorkeur?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20054
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #4 Gepost op: juli 26, 2013, 17:17:25 pm »

De eerste (avond) is een wijfje (kleine ogen), ik denk een pas verveld imago. De 2e (ochtend) is een mannetje (grote ogen), een subimago en beide E. glaucops denk ik. Bedenk dat bij haften er veel verschil kan zijn tussen de geslachten + subimago/imago! E. lineata heeft wat krachtiger tekening op S4 en S5 cf. de tekeningen van M. Greenhalgh in 'Zoetwaterleven v. NW-Europa'  en bevestigd door wat afbeeldingen in Engelse vliegvis-literatuur. Ze wijken beide ook qua tekening niet af van mijn eigen foto's van glaucops welke ik deze zomer gemaakt heb. (Overigens is die gids van Greenhalgh en Ovenden de enige veldgids met aardig wat prima afbeeldingen en ID-teksten van enige 10-tallen soorten NW-europese haften en is voor een habbekrats in de ramsj te krijgen..).
EDIT: Wat betreft voorkomen is glaucops vooral een soort van stilstaand water (afgravingen e.d.) en lineata van grote, schone rivieren. In NL neemt glaucops blijkbaar hand over hand toe (was eerst zeldzaam maar wordt nu 'overal' gemeld) en is lineata uitgestorven.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2013, 17:34:23 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #5 Gepost op: juli 26, 2013, 22:05:20 pm »

Hallo saampies,

Hartelijk dank voor de info e.d. - dat Zoetwaterleven boekske moest ik maar eens ergens opscharrelen dan, ben wel benieuwd.

Ondertussen reageerde Jürgen Gaul ook op deze beesten. Die hierboven gelinkte plaat van zijn website is kennelijk samengesteld uit tekeningen in:

Eduard Schoenemund (1930) Eintagsfliegen oder Ephemeroptera in Die Tierwelt Deutschlands und der angrenzenden Meeresteile.

Hij stuurde me aanvullende platen waarop ook de zijkanten zijn weergegeven en een quote van teksten uit de sleutel. Ik kan dat hier allemaal niet publiceren (auteursrecht enzo), maar heb op basis van die informatie de vergelijkingsplaat in de bijlage gemaakt.

Afgezien van de beschrijving van de vleugels (kleur, transparantie, aderkleuring) lijkt die beschrijving goed overreen te komen met mijn twee beesten:
Avondbeest: glaucops
Ochtendbeest: lineata

Hetgeen (dus) ook de inschatting van Jürgen was - vooral gebaseerd op de duidelijke verschillen in tekening aan de zijde van de beesten.

Valt deze info uit de sleutel van Schoenemund echt niet te rijmen met de info in het boek van Greenhalgh & Ovenden ?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20054
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #6 Gepost op: juli 26, 2013, 22:32:55 pm »

Heel interessant Arp! Ik blijf toch wat moeite hebben met de ID als lineata van het ochtenddiertje en vraag me af of hier niet ook de verschillen tussen mannetje en vrouwtje (glaucops) een rol spelen. Zie in de bijlage een paar opnames van een mannetje subimago glaucops uit Valkenswaard die toch een aantal van de kenmerken lijkt te vertonen die in jouw collage op lineata zouden wijzen. Bedenk ook dat de donkere tekening bij haften duidelijker/scherper wordt bij het ouder worden. Maar als ik me vergis dan graag een correctie!
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #7 Gepost op: juli 26, 2013, 23:29:46 pm »

Ha Frank,

Tja, ik weet natuurlijk niks - kan ook alleen maar info/plaatjes interpreteren die ik heb. Wat dat betreft dus de vraag of jij verschillen/tegenspraak ziet met de info/figs in "Zoetwaterleven" ?

Ik zie overigens volgens de aangegeven kenmerken jouw beest idd ook als glaucops: Puntjes aan voorhoek segmenten (geen gebogen lijntjes); dubbele lijnen op ab.seg. 6-9 dorsaal (geen drievoudige) en enkele lijnen op ab.seg.3-5 (geen buitenste delen, c.q. "ankertjes").

Het einige dat een beetje roet in het eten gooit zijn denk ik de ventrale lijnen. De sleutel noemt die nadrukkelijk voor lineata, maar zegt er niks over of ze bij glaucops wel/niet aanwezig zijn. Ik zou van jouw foto's concluderen van wel dus en dan ik die info beter uit de plaat verwijderen, want dat zorgt misschien voor verwarring.

Of welke "lineata"-kenmerken zie jij in jouw glaucops ?

Het meest "verontrustende" aan de sleutelinfo in vergelijking met mijn beesten is misschien deze quote over de vleugels van lineata:
Citaat
Vorderflügel beim Männchen  stark glänzend, leicht angeraucht, dunkel geadert und selten gefleckt. Vorderflügel des Weibchens ganz hell, mit ungesäumten Queradern
Dat lijkt niet met mijn dier te stroken ... mja ... (??)

Ik heb jou en David even de volledige quotes/figs doorgestuurd
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20054
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #8 Gepost op: juli 26, 2013, 23:40:39 pm »

De figuurtjes van Greenhalgh zijn lang niet zo gedetailleerd als die van jou Arp maar t.a.v. danica, vulgata en glaucops kloppen ze wel dus ik ging er van uit dat het ook klopt t.a.v. lineata. Het betreft overigens uitsluitend de tekening op de bovenzijde van het achterlijf (geeft ook geen onderscheid tussen subimago/imago en man/vrouw) en dan zou lineata op S3/4/5 vrij duidelijk verschillen van glaucops. Min of meer hetzelfde verschil kwam ik tegen in 'Trout flies of Britain and Europe' van J. Goddard. Ik zal morgen een fotootje maken van het tekeningetje in Greenhalgh en dan ook nog 's goed naar jouw foto's kijken.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2013, 23:44:58 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #9 Gepost op: juli 27, 2013, 00:21:23 am »

Leuk - ben wel benieuwd naar die plaatjes/info - bedankt alvast Frank  :duim:

Qua verschillen tussen (sub)imago enzo, kwam ik dit tegen met een mooie foto van een lineata-larve dorsaal, waarbij de rugtekening helemaal het schema volgt voor de volwassen dieren:

Haybach, Arne; Große, Norbert (2012) Erstnachweis von Ephemera lineata Eaton (Ephemeroptera: Ephemeridae) in Brandenburg (Spree, Niederlausitz) mit Angaben zum Vorkommen im Norddeutschen Tiefland. - Lauterbornia, vol.74, pp.51-55 PDF
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

dmsoes

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 805
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #10 Gepost op: juli 27, 2013, 07:38:21 am »

Het mannetje lijkt een kort eerste segment van de 'tang' te hebben, wat glaucops zou uitsluiten. Hier heb ik echter wel wat fantasie voor nodig. M.a.w. misschien heb je de tang ergens scherper?

groet, Menno
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #11 Gepost op: juli 27, 2013, 12:02:25 pm »

Ha Menno,

Bedankt voor het meekijken. Slim - natuurlijk gewoon naar "genitaal" kijken  :rolleyes: Ben alleen bang dat ik in al m'n enthousiasme dat niet goed erop heb gekregen. Met beest op vinger was lastiger inzoomen/focuseren dan op muur, maar ik heb er ook gewoon niet aan gedacht  :-\

Zelf kan ik niet inschatten wat kort of lang is, dus dat laat ik graag aan jullie over, voor zover er gehakt van te maken is:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5354
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #12 Gepost op: juli 27, 2013, 12:57:52 pm »

over het habitat: dat is tamelijk sterk verschillend: glaucops in meren en plassen, lineata in mooie (snelstromende?) rivieren
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

dmsoes

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 805
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #13 Gepost op: juli 27, 2013, 14:01:04 pm »

Ik hou het op kort. Abdomentekening lijkt me ook ok. E.e.a. gebaseerd op Bauernfeind & Humpesch.


groet, Menno
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18317
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #14 Gepost op: juli 27, 2013, 21:23:31 pm »

Naar aanleiding van de discussie heb ik m'n linkjes hier wat bijgewerkt een er een paar downloads extra bij elkaar gescharreld. O.a. de Kimmins (1950) en Elliott & Humpesch (1983) geven in grote lijnen dezelfde kenmerken voor lineata (maar hebben helaas glaucops er niet naast ter vergelijking). De beschrijving in Elliott & Humpesch voor de vleugels van lineata lijkt iets beter overeen te komen met mijn beest dan de quote uit Schoenemund.

Op een steenworp afstand loopt een riviertje (voor lineata, maar daar zit ook een haventje aan, dat als "plas" voor glaucops zou kunnen dienen, dus helemaal onmogelijk qua gecombineerd habitat lijkt het allemaal niet.

Ik houd het voorlopig dan maar op lineata en glaucops

Dank aan allen voor veel nuttige info en meedenken  :duim:
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2014, 13:51:13 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20054
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #15 Gepost op: december 13, 2015, 16:45:12 pm »

OP zo'n druilerige zondag is het wel eens nuttig om oudere topics nog 's na te lopen. Bij dit zie ik tot mijn schrik dat ik op 1 of andere manier verzuimd (vergeten?) heb hier nog 's te reageren. Na nog 's alles te hebben nagekeken ga ik helemaal akkoord met de uiteindelijke ID: het wijfje ('avond') is een E. glaucops en het mannetje ('ochtend') een E. lineata. Op de tekening (bijlage) uit  Greenhalgh & Ovenden is de dorsale tekening van het achterlijf weergegeven. Van de 4 soorten heb ik die vergeleken met foto's waarbij aangetekend dat ik er van lineata niet zoveel heb. Na wat pogingen leek mij dat de tekening op segment 6 misschien nog het beste aanknopingspunt geeft voor het onderscheid tussen glaucops en lineata, in elk geval stammen die verschillen ook overeen met de beestjes van Arp en de ID ervan. Bij glaucops hebben de lijntjes op een aantal andere segmenten de neiging in elkaar over te lopen en dan is de tekening lastig te 'lezen'.
Een ander onderscheid, dat helaas alleen voor mannetjes (zowel imago als subimago) geldt is misschien de kleur van de ogen hoewel het zich hier opnieuw wreekt dat er van lineata zo weinig (goede, voor dit doel bruikbare) foto's op het net zijn te vinden. En heb je 's iets dat bruikbaar lijkt, blijkt de ID verkeerd te zijn .. Maar, tot een aantal betere foto's van lineata ter beschikking komen, hier een overzichtje van de ogen van de 4 soorten. Let op de lichte 'saturnusring' bij vulgata, de praktisch uniforme, bijna zwarte ogen van danica, de eerder donkerbruine ogen van lineata (met een iets lichter 'kopje' lijkt het wel) en de duidelijk 2-kleurige ogen ('halfvol glas') van glaucops. De oogkleur van glaucops, danica en vulgata heb ik op 10-tallen eigen foto's kunnen testen.
EDIT: foto van het oog van lineata vervangen door een betere versie, gebaseerd op het origineel van Arp waarvoor dank!
« Laatst bewerkt op: december 14, 2015, 20:54:47 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Daandrukker

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 287
Re: Franse Eendagsvliegen ?
« Reactie #16 Gepost op: september 19, 2016, 22:50:56 pm »

Erg interessante discussie dit! Erg nuttige informatie. Ik vroeg me één ding af (ik heb de thread zo zorgvuldig mogelijk proberen door te lezen op zoek naar het antwoord, maar kan zijn dat ik er over heen heb gelezen): het kenmerk wat erg goed vanaf de zijkant te zien is, de "punt" onder de zijlijn bij E. glaucops, in welke literatuur staat dat vermeld? Of is het een kenmerk waar je zelf bent achter gekomen door foto's te vergelijken (in dat geval petje af). In het geval van een literatuurkenmerk: welke literatuur gaat het om?

Alvast erg bedankt!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker

Jong? Natuur? NJN natuurlijk!
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 19 queries.