Gevlekte witsnuitlibel

Gestart door Traveller, mei 06, 2007, 23:08:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

JohanvantBosch

Citeer
Citeer
CiteerWat een extreme ideeën!
Durven jullie nog wel buiten te komen?
Of geldt b.v. het 'Houd voldoende afstand tot het dier zodat deze niet wordt verstoord' alleen voor het dier waar je op dat moment naar kijkt?
Doe een beetje normaal aub.

Bert.
??????
Beste Johan,
Begrijp je intussen wat ik bedoel? Of moet ik nog verder uitleg geven?

Plaats e.e.a. a.u.b. in een wat minder extreem perspectief!

Bert.
Hallo Bert,
Ik snap je reactie een beetje, maar denk ook dat jouw reactie het in een nog extremer perspectief plaatst, dan dat wij het bedoelen. Ik vind namelijk het volgende standpunt helemaal niet zo extreem:
- vang een libel niet wanneer dat niet noodzakelijk is voor de determinatie
- fotografeer hem het liefst in de vrije natuur, zonder toepassing van methoden als koelkast/onderdompeling/stiktof (waarbij ik de eerste en de laatste een stuk kwalijker vind dan de middelste).
En ja, een ieder loopt bij het kijken naar libellen en vlinders weleens door de vegetatie en verliest de andere dieren eromheen weleens uit het oog. Dat is niet goed, en ik denk dat Weia's biologenpaadje aangeeft dat ook zij (en ik - want ik gebruik dat zelfde paadje ook) niet roomser is dan de paus.

Maar wat ik niet snap is wat jij nu zo stuitend vind in bovenstaande opvattingen. Ik ben blij als er een discussie mogelijk is en daarom:
Ik hoor graag van jou wat jij wel en niet acceptabel vindt en wat daarvoor je motivatie is.

Weia

#31
Hé Bert, beetje kalmer mag best. Je bent de enige in de discussie die nogal woest uit de hoek komt, merkwaardig.

Ik heb me nogal op de vlakte gehouden, maar ik geef nu toch maar even de achtergrond van waarom ik vind dat het wetenschappelijk belang van vangen nul is:
1 als een populatie groot is heb je volop gelegenheid om de determinatie zonder vangen rond te krijgen (of je kent je soorten niet)
2 als een populatie klein is is ie kwetsbaar, afblijven dus, meer geduld, dan lukt de determinatie uiteindelijk altijd zonder te vangen.
3 zwervers zijn er altijd in extreem kleine aantallen, ook afblijven dus. Het vastleggen van het zwerfareaal op de km of op de 100km of zelfs 1000km is volslagen onbelangrijk, dus van zwervers mogen er best een zwik ongedetermineerd blijven vanwege dat je ze niet vangt.

Waarneming.nl is een erg laagdrempelige site en persoonlijk vind ik (en ik denk dat de meeste admins dat vinden) dat we af en toe een voorbeeldfunctie kunnen hebben. Of moeten hebben. Ooit was het normaal om vogelwaarneming met het geweer te doen, dat is helemaal voorbij (na gesputter van de schieters natuurlijk). Bij vlinders was het ooit ook normaal dat iedere vlinderonderzoeker ze allemaal opprikte, dat is voorbij (na gesputter van de prikkers natuurlijk). En met het aantal mensen dat nu naar vlinders kijkt en het afnemende aantal vlinders moet je er niet aan denken dat die allemaal het signaal zouden krijgen 'prik maar op'. Bij libellen vind ik iets dergelijks. Deze site is zelf mede-oorzaak dat meer mensen naar libellen gaan kijken en ik wil heel graag dat dat níet veroorzaakt dat er meer gevangen gaat worden. En daarom zie ik graag dat vangstfoto's een aparte behandeling krijgen. Daar is weinig extreems aan -- als ik mijn eigen impulsen had gevolgd had ik allang alle vangstfoto's er zonder waarschuwing en zonder pardon afgemieterd.

Ik had het boven over het wetenschappelijk belang, er is ook nog het individueel belang van soortenlijstjes en twitchen enzo. En van daaruit wordt dan door sommigen gevangen. Na bovenstaande zal duidelijk zijn dat ik het daar helemaal niet mee eens ben. Oefen maar wat meer geduld, maak betere foto's, leer je soorten en neem genoegen met soms kortere dag/maand/jaar/levenslijstjes. Het is maar een hobby.

In een eerdere bijdrage van deze discussie schreef ik: 'Als je goed kunt waarnemen is het nooit nodig een dier in de hand te nemen.' Dat is niet erg extreem verwoord want eigenlijk vind ik het omgekeerde, namelijk dat degenen die een dier in de hand nemen niet goed kunnen waarnemen en het waarschijnlijk ook maar erg langzaam zullen leren. Vangen leidt wel tot determinaties maar niet tot goed leren waarnemen. Op een plek waar ik een zeldzame soort aan het filmen was kwam een zoka van een van de jeugdbonden langs. Behalve dat ze vooral onderling aan het geiten waren, dat zal de leeftijd zijn, maakte het een erg lamzakkige, onzorgvuldige en ondeskundige indruk. Hup beessie vangen effe determineren wegkwakken. En daar zouden we foto's van moeten toejuichen?
Bij de waarneming waar deze discussie mee begon staat 'Pas toen ik ze gevangen had ontdekte ik dat het gevlekte waren.' Sorry hoor, dan ken je je soorten niet. Ik heb zelf nog nooit een libel gevangen en ken de soorten redelijk. Dacht ik.

De discussie over vervagen, foto's wel of niet tonen enzovoort, komt door een zwikje excessen. Die ga ik hier nu niet opnoemen, maar de maatregelen ter voorkoming van excessen betekenen vanzelf dat de goeden wat met de kwaden mee moeten lijden, dat is dan maar zo. Nogmaals: het is maar een hobby.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Bert van Rijsewijk

Citeer
Citeer
CiteerWat een extreme ideeën!
Durven jullie nog wel buiten te komen?
Of geldt b.v. het 'Houd voldoende afstand tot het dier zodat deze niet wordt verstoord' alleen voor het dier waar je op dat moment naar kijkt?
Doe een beetje normaal aub.

Bert.
??????
Beste Johan,
Begrijp je intussen wat ik bedoel? Of moet ik nog verder uitleg geven?

Plaats e.e.a. a.u.b. in een wat minder extreem perspectief!

Bert.
Stuitend, Johan, is geen synoniem voor extreem.
Ik vind het stuitend dat je mijn woorden verdraaid.
Mijn probleem is vooral dat julie een mening hebben en deze opleggen aan anderen door dingen te weren die niet aan jullie eisen voldoen. Dat komt paternalistisch over.
Tot aan je laaste bericht leek het erop dat anderen roomser moeten zijn dan de paus, en jij en b.v. Weia niet.
Verder ga ik zorgvuldig om met de natuur, evenals jij en Weia dat doen (zie ook de discussie over plaatsen van foto's op nederpix).
Ik doe het op mijn manier, niet op jouw manier, niet op de manier van Weia.
Daar zul je het mee moeten doen: nu en in deze omgeving lijkt het al snel op verantwoording afleggen.
Als iemand in de natuur ergens loopt waar hij niet mag komen voor b.v. een plant of dier, of dingen doet die ik niet zou doen dan denk ik: gelukkig weer iemand die bijdraagt aan het draagvlak voor natuurbehoud!
En waarneming.nl zou volgens mij iets vaker moeten denken: weer een aantal waarnemingen ontvangen, fijn! Want het gaat hier toch om het verzamelen van waarnemingen!

Bert.



JohanvantBosch

Hallo Bert,
Ik denk dat een groot deel van jouw opmerkingen wordt beantwoord door de bijdrage van weia, waarin laagdrempeligheid, voorbeeldfunctie etc. aan de orde komt.

Het laatste wat ik wilde doen is jouw woorden verdraaien of jou verantwoording af te laten leggen. Mijn algemene vraag een bijdrage aan de discussie te leveren mbv argumenten, lijkt me daar een duidelijk voorbeeld van. Jammer dat je dat anders opvat.
Groeten,
Johan

Stijn Schreven

Het verbaasd me dat jullie zo'n punt maken van het vangen van libellen. Nou moet ik zeggen dat ik zelf pas sinds een jaar groeiende interesse heb gekregen in libellen en juffers. Ik vind het fantastische beesten en vooral van heel dichtbij zijn ze schitterend. Nog een punt dat ik moet toegeven: ik vang zelf ook wel eens libellen/ juffers (vooral de laatste). Dit vooral - inderdaad  :( - omdat ik de soorten nog niet goed ken. Maar een tweede punt is dat je ze gewoon echt veel beter kunt bekijken.

Maar ik denk dat als je het maken van foto's op afstand en het maken van foto's in de hand vergelijkt, het erg meevalt met de ernst van vangen. Als je een beetje handig bent in vangen, heb je "in no time" een juffer. Dan maak je een foto en laat je hem weer gaan. Dit alles duurt echt maar 30-50 seconden en met voorzichtigheid heeft het beestje er geen enkele last van/ schade mee opgelopen. Als je het van jullie kant bekijkt, zou je ook moeten optreden tegen natuurlijke foto's van libellen: door achter een libel aan te hollen om een goede foto te maken, val je het dier op een nog veel storende manier lastig en het duurt veel langer. En hoe kun je aan een foto op deze site zien of iemand er een kwartier achteraan heeft gerend? Precies, dat kan niet. In dat geval zou je dus bij het invoeren van de foto's ook moeten vragen hoe lang het duurde voor je de libel goed in beeld had en of je hem daarbij hebt gestoord.
Ik bedoel hiermee dat foto's uit de hand misschien nog vriendelijker en minder storend zijn genomen dan foto's op natuurlijke achtergrond zonder netje. Dat is ook de reden dat ik het een beetje krom vind dat jullie zo'n punt maken om het vangen van libellen. Bij wildfotografie wordt misschien nog meer beschadigd/ gestoord dan bij vangen.

Ook denk ik dat zelfs de beste expert in libellen een soort echt niet kan determineren op dertig meter afstand als deze ook nog supersnel rondvliegt. Tenzij je een verrekijker bijhebt en een buitenmenselijk reactievermogen, is dat gewoon niet te doen.
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

Stijn Schreven

Om nog even terug te komen op mijn vorige bericht, zou ik willen vragen hoe de voorstanders van de "ban voor foto's van gevangen libellen" zijn begonnen in het herkennen van libellen/ juffers. Hebben jullie zelf nooit iets gevangen om te kijken wat het is, puur uit interesse/ bewondering?
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

JohanvantBosch

#36
CiteerOm nog even terug te komen op mijn vorige bericht, zou ik willen vragen hoe de voorstanders van de "ban voor foto's van gevangen libellen" zijn begonnen in het herkennen van libellen/ juffers. Hebben jullie zelf nooit iets gevangen om te kijken wat het is, puur uit interesse/ bewondering?
Zonder mezelf nu tot expert te willen bestempelen....Weia heeft veel meer ervaring dan ik, namelijk. Ik heb nog nooit een libel gevangen en zelfs nog nooit een libellen/vlindernetje bij me gehad. (Eerlijk gezegd denk ik dat ik van het vangen een zooitje zou maken  :P ). Ik heb altijd een verrekijker bij me en meestal (maar inderdaad niet altijd) gaat het daar heel goed mee. Overigens is vangen op 30 meter afstand ook geen gemakkelijke opgave lijkt me.

Let wel... ik zeg niet dat vangen nooit mag.... in het belang van onderzoek of wanneer determinatie anders echt onmogelijk is, snap ik dat mensen het doen. In de meeste gevallen is het echter totaal niet nodig.

Het vervagen van foto's van gevangen exemplaren is, zoals gezegd, omdat wij het vangen van libellen niet willen promoten en liefst ontmoedigen. Bij een medium als dit waar allerlei soorten waarnemers door elkaar 'lopen', van 1 dag ervaring tot jarenlange ervaring als onderzoeker is het volgens ons goed om daar een standpunt in in te nemen.

Bert van Rijsewijk

CiteerHé Bert, beetje kalmer mag best. Je bent de enige in de discussie die nogal woest uit de hoek komt, merkwaardig.

Ik heb me nogal op de vlakte gehouden, maar ik geef nu toch maar even de achtergrond van waarom ik vind dat het wetenschappelijk belang van vangen nul is:
1 als een populatie groot is heb je volop gelegenheid om de determinatie zonder vangen rond te krijgen (of je kent je soorten niet)
2 als een populatie klein is is ie kwetsbaar, afblijven dus, meer geduld, dan lukt de determinatie uiteindelijk altijd zonder te vangen.
3 zwervers zijn er altijd in extreem kleine aantallen, ook afblijven dus. Het vastleggen van het zwerfareaal op de km of op de 100km of zelfs 1000km is volslagen onbelangrijk, dus van zwervers mogen er best een zwik ongedetermineerd blijven vanwege dat je ze niet vangt.

Waarneming.nl is een erg laagdrempelige site en persoonlijk vind ik (en ik denk dat de meeste admins dat vinden) dat we af en toe een voorbeeldfunctie kunnen hebben. Of moeten hebben. Ooit was het normaal om vogelwaarneming met het geweer te doen, dat is helemaal voorbij (na gesputter van de schieters natuurlijk). Bij vlinders was het ooit ook normaal dat iedere vlinderonderzoeker ze allemaal opprikte, dat is voorbij (na gesputter van de prikkers natuurlijk). En met het aantal mensen dat nu naar vlinders kijkt en het afnemende aantal vlinders moet je er niet aan denken dat die allemaal het signaal zouden krijgen 'prik maar op'. Bij libellen vind ik iets dergelijks. Deze site is zelf mede-oorzaak dat meer mensen naar libellen gaan kijken en ik wil heel graag dat dat níet veroorzaakt dat er meer gevangen gaat worden. En daarom zie ik graag dat vangstfoto's een aparte behandeling krijgen. Daar is weinig extreems aan -- als ik mijn eigen impulsen had gevolgd had ik allang alle vangstfoto's er zonder waarschuwing en zonder pardon afgemieterd.

Ik had het boven over het wetenschappelijk belang, er is ook nog het individueel belang van soortenlijstjes en twitchen enzo. En van daaruit wordt dan door sommigen gevangen. Na bovenstaande zal duidelijk zijn dat ik het daar helemaal niet mee eens ben. Oefen maar wat meer geduld, maak betere foto's, leer je soorten en neem genoegen met soms kortere dag/maand/jaar/levenslijstjes. Het is maar een hobby.

In een eerdere bijdrage van deze discussie schreef ik: 'Als je goed kunt waarnemen is het nooit nodig een dier in de hand te nemen.' Dat is niet erg extreem verwoord want eigenlijk vind ik het omgekeerde, namelijk dat degenen die een dier in de hand nemen niet goed kunnen waarnemen en het waarschijnlijk ook maar erg langzaam zullen leren. Vangen leidt wel tot determinaties maar niet tot goed leren waarnemen. Op een plek waar ik een zeldzame soort aan het filmen was kwam een zoka van een van de jeugdbonden langs. Behalve dat ze vooral onderling aan het geiten waren, dat zal de leeftijd zijn, maakte het een erg lamzakkige, onzorgvuldige en ondeskundige indruk. Hup beessie vangen effe determineren wegkwakken. En daar zouden we foto's van moeten toejuichen?
Bij de waarneming waar deze discussie mee begon staat 'Pas toen ik ze gevangen had ontdekte ik dat het gevlekte waren.' Sorry hoor, dan ken je je soorten niet. Ik heb zelf nog nooit een libel gevangen en ken de soorten redelijk. Dacht ik.

De discussie over vervagen, foto's wel of niet tonen enzovoort, komt door een zwikje excessen. Die ga ik hier nu niet opnoemen, maar de maatregelen ter voorkoming van excessen betekenen vanzelf dat de goeden wat met de kwaden mee moeten lijden, dat is dan maar zo. Nogmaals: het is maar een hobby.
Weia, woest is geen synomiem voor extreem. Ik bedoel enkel dat ik jullie standpunt extreem vind. Ik ben niet woest en heb dat woord ook niet gebruikt.
Is het niet een teken aan de wand dat jij vindt dat ik het wat kalmer aan moet doen en ik dat jullie standpunt nogal extreem is.
Verder vind je een heleboel, dat vind ik prima, maar voor mij komt het, zoals ik al eerder schreef aan Johan, paternalistisch over.

Bert.

ArjenDrost †

CiteerDit alles duurt echt maar 30-50 seconden en met voorzichtigheid heeft het beestje er geen enkele last van/ schade mee opgelopen.
Ik denk dat die twee woorden erg van belang zijn. Met voorzichtigheid zal het inderdaad allemaal wel meevallen. Het probleem is dat je aan de hand van een foto niet kunt zien hoe voorzichtig die persoon geweest is. Die libel ziet er goed uit, maar hoeveel van de libellen die die persoon niet op de foto gezet heeft hebben de vangst niet overleeft?

Ik denk inderdaad dat sites als waarneming.nl een voorbeeldfunctie hebben. Als je als onervaren libellenwaarnemer hier allemaal foto's ziet van gevangen libellen, dan denk je al snel dat dat de normale manier is van libellen determineren en ga je dat ook doen. Ok, vaak zal dat goed gaan, maar regelmatig ook niet, lijkt me zo.
Door deze foto's niet te plaatsen, maar juist (zoals op dit forum gebeurd) met determinatie met veldkenmerken (of vanaf een foto in het veld) te werken, leer je de mensen een andere manier aan. Mij lijkt die beter.

Ik ben ook nog maar relatief kort bezig met libellen bekijken en fotograferen (vooral dat laatste) en heb er nog nooit een gevangen. En nee, ik ben niet islamitischer dan Allah (om maar eens een andere uitdrukking te gebruiken  ;) ), tijdens het fotograferen verjaag ik ook wel eens eentje. Maar ik kan me niet herinneren dat er ooit een libel permanente schade heeft ondervonden van een van mijn foto's, terwijl ik me dat bij vangen wel voor kan stellen.

Groeten, Arjen

Stijn Schreven

#39
Citeer
CiteerDit alles duurt echt maar 30-50 seconden en met voorzichtigheid heeft het beestje er geen enkele last van/ schade mee opgelopen.
Ik denk dat die twee woorden erg van belang zijn. Met voorzichtigheid zal het inderdaad allemaal wel meevallen. Het probleem is dat je aan de hand van een foto niet kunt zien hoe voorzichtig die persoon geweest is. Die libel ziet er goed uit, maar hoeveel van de libellen die die persoon niet op de foto gezet heeft hebben de vangst niet overleeft?

Ik denk inderdaad dat sites als waarneming.nl een voorbeeldfunctie hebben. Als je als onervaren libellenwaarnemer hier allemaal foto's ziet van gevangen libellen, dan denk je al snel dat dat de normale manier is van libellen determineren en ga je dat ook doen. Ok, vaak zal dat goed gaan, maar regelmatig ook niet, lijkt me zo.
Door deze foto's niet te plaatsen, maar juist (zoals op dit forum gebeurd) met determinatie met veldkenmerken (of vanaf een foto in het veld) te werken, leer je de mensen een andere manier aan. Mij lijkt die beter.

Ik ben ook nog maar relatief kort bezig met libellen bekijken en fotograferen (vooral dat laatste) en heb er nog nooit een gevangen. En nee, ik ben niet islamitischer dan Allah (om maar eens een andere uitdrukking te gebruiken  ;) ), tijdens het fotograferen verjaag ik ook wel eens eentje. Maar ik kan me niet herinneren dat er ooit een libel permanente schade heeft ondervonden van een van mijn foto's, terwijl ik me dat bij vangen wel voor kan stellen.

Groeten, Arjen
Ik ben het met je eens dat er door vangen wellicht meer schade aangedaan kan worden dan kijken op afstand. Maar ik moet zeggen dat ik echt helemaal niet veel foto's uit de hand zie op deze site en ik denk dat iedereen het wel mooier vindt om een libel in natuurlijke omgeving goed te kunnen bekijken/ fotograferen.
Daarom denk ik nog steeds dat het geen kwaad kan de foto's niet te bannen.
Bij elke methode van libellen kijken/determineren loop je de kans dat je onopgemerkte uitsluipers of zonnende exemplaren beschadigd. Aangezien je bij vangen niet enorme afstanden aflegt, is daarbij de kans kleiner dat je meer beschadigd.

Ik kom trouwens plotseling op een idee. Is het niet beter om in plaats van foto's te bannen, bij elke nieuwe waarnemer die registreert een mail te sturen met daarin gedragsregels voor wat betreft determineren/ fotograferen/ verstoring. Hierin kun je dan ook duidelijk zeggen hoe je libellen zonder schade kunt vangen en wat je absoluut niet moet doen. Vangen blijft namelijk als beginner een erg handige optie.
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

Leon Olsthoorn

Ik zou Bert toch nog een keer willen vragen inhoudelijk te reageren en niet alleen met "ik vind wat jullie zeggen zo extreem". Die zin op zich heeft geen enkele waarde, vertel ons dan wat je extreem vindt en welke meer gematigde opinie je er zelf op na houdt. De opmerking
CiteerVerder vind je een heleboel, dat vind ik prima
vind ik een hele vervelende, daarbij ga je voorbij aan alles wat Weia gezegd heeft (je merkt alleen op dat ze véél gezegd heeft). Wat is jouw eigen, minder paternalistische visie? Vertel alsjeblieft wat je er zelf van vindt, zonder steeds dat zelfde zinnetje over e.e.a extreem vinden te copy/pasten.

Ik vind zelf dat je dieren onaangeroerd moet laten, behalve als het in hun eigen voordeel is ze aan te raken, bijvoorbeeld voor wetenschappelijk onderzoek, beschermingsprogramma's of reddingsacties.
 
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

Weia

CiteerHebben jullie zelf nooit iets gevangen om te kijken wat het is, puur uit interesse/ bewondering?
Bewondering lijkt me nou niet nodig. Ik ben ooit eens begonnen met naar libellen kijken rond 1970, maar er meteen weer mee opgehouden omdat de tabellen alleen maar gingen over irrespl en R4 en weet ik wat voor adertjes. Toen ik in 1984 de Geyskes & Van Tol aanschafte leek het me dat met die uitgebreide beschrijvingen dia's van libellen op naam te brengen moesten zijn. De tabel daarin was nog steeds wel tamelijk aderig, maar de dia's waren soms best goed genoeg voor het aderkijken. Wel moest ik dus geduld hebben tot het filmpje vol was en ontwikkeld. Zo heeft het definitief determineren van het lantaarntje nog heel wat tijd gekost! Ik had geen fotoboekje of plaatjesboekje namelijk.
Na een aantal jaren en heel veel plezier kende ik heel wat soorten én was ik er achter dat de determinatie op het oog, met de kijker en vanaf dia's vaak eenvoudiger was dan met de tabel, dus toen ben ik met de Odontabel begonnen. De oerversie daarvan is van mij alleen, de echte tabel met Tieneke en Marcel samen.
En zo ging dat verder. Nu met al die fotoboeken en fotosites en weet ik wat, is het determineren zonder te vangen nog veel beter mogelijk. Zoals alle waarnemen in de natuur vergt het geduld, nou en. Tegenwoordig veel minder geduld dan ooit, je plaatst een foto op waarneming.nl en na een paar uur is de determinatie vaak al rond. Toch?
Kijk eens op het meeuwentopic bij de vogelaars. Dat is ook vleugeltopje dit en veertje dat en helemaal niemand roept 'vang dat beest dan'.
Tenslotte, om het argument van roomser dan de paus voor te zijn: ik heb ooit een kleine verzameling spinnen op alcohol gehad. Maar na een tijdje vond ik het niet kloppen, een hobby en daar beesies voor doodmaken. Ik was toen nog lang niet vegetarisch of veganistisch, dus zelfs vleeseters zouden tot niet-vangen moeten kunnen besluiten.  
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

CiteerWeia, woest is geen synomiem voor extreem. Ik bedoel enkel dat ik jullie standpunt extreem vind. Ik ben niet woest en heb dat woord ook niet gebruikt.
Is het niet een teken aan de wand dat jij vindt dat ik het wat kalmer aan moet doen en ik dat jullie standpunt nogal extreem is.
Verder vind je een heleboel, dat vind ik prima, maar voor mij komt het, zoals ik al eerder schreef aan Johan, paternalistisch over.
Ik hoop maar dat je bij het vangen zorgvuldiger bent dan dat je bij het lezen bent. IK heb het woord 'woest' gebruikt en nergens gezegd dat jij dat hebt gebruikt. Mijn 'woest' slaat op dat je uitdrukkingen gebruikt als 'doe normaal', 'wat een extreem standpunt', 'is het niet een teken aan de wand' en dergelijke. Hou het maar bij de zaak zelf.
Opmerkelijk is dat je het hebt over dat wij iets opleggen terwijl er nog helemaal niets is opgelegd en dat deze discussie juist een vraag is om meningen. (Ik wil best wat opleggen hoor.) Ook opmerkelijk is dat je het woord paternalistisch van stal haalt en zelf juist degene bent die zegt wat anderen moeten doen, namelijk 'normaal'. Overigens moet het in mijn geval natuurlijk 'maternalistisch' zijn.
Groetjes, en veel plezier in het veld.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Stijn Schreven

#43
Hallo Weia,

Ik heb eens gekeken op jouw site en waar Odon voor staat, en daar zeg je dat het belangrijkste argument van de vanger het belang van zekere determinatie is. Daar heb je gelijk in, maar ik vind dit argument sterk genoeg om het toe te staan.

Ik ben zelf hulpleider bij een jeugdnatuurclub en daar hebben we een keer een libellenexpert op bezoek gehad. Deze liet ons allemaal met netten vangen en dan gingen we kijken wat het voor soorten zijn. Hij legde van tevoren precies uit hoe je de libellen/ juffers kon vangen en hoe je ze kon vastpakken. Aan het eind van de dag hadden we veel soorten gezien en een hoop geleerd en geen enkele juffer of libel was beschadigd of gestoord.

Mijn punt is dat vangen gewoon de simpelste manier is om deze dieren te determineren en als dit op een zorgvuldige manier wordt geleerd, kun je dit gewoon toestaan. Je zou dit bijvoorbeeld automatisch per mail naar nieuwe leden van deze site kunnen sturen.
Voor jeugdige waarnemers of voor educatie is het gewoon niet te doen om met een kijker of op afstand libellen te determineren. Vangen is in dat geval de beste optie. En door de juiste methode aan te leren, kan er niets gebeuren.

Een ander punt is dat je zegt dat met geduld elke libel gedetermineerd kan worden. Ik denk zelf dat - als je praat over verstoring - door een hele tijd rond de vlieg-/paarplaats van de libellen te verblijven het gebied dan juist des te meer wordt verstoord. Bij vangen gaat het slechts om een kortstondig bezoek aan het gebied en dat betekent dus veel meer rust voor de libellen.
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

Weia

Ha Stijn,
Educatie wordt vaker genoemd, maar zou dan voor meeuwen ook gelden. Ik denk dat het meer cultuur is, insectjes=vangen. Educatief vind ik vangen juist minder sterk, want wat je doet is het beest pakken en naast het plaatje houden en zie je wel het klopt. Zonder te vangen wordt je gedwongen veel beter te kijken en als ik een excursie geeft gaat alles zonder te vangen, werkt altijd goed. Verder, ik heb niet de indruk dat vangers minder lang langs de oever te vinden zijn dan niet-vangers!

Dat het vangen geen schade oplevert is niet helemaal houdbaar. Af en toe is er een misslag. En een aantal jaren geleden was ik bij een lezing over een onderzoek aan gemerkte libellen. In de grafieken die getoond werden zat ergens een dipje (vraag me niet waar het over ging) en de spreker zei dat dat wel het resultaat van beschadingen bij het vangen moest zijn. Verder gaan nogal wat libellen lang onder water bij de eileg en dat kunnen ze door de lucht die tussen de beharing blijft zitten. Juist die beharing kan door vastpakken beschadigen en dat levert dus, misschien, een dag later problemen op bij de eileg. Dat kun je als vanger echt niet constateren.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Bert van Rijsewijk

#45
Citeer
CiteerWeia, woest is geen synomiem voor extreem. Ik bedoel enkel dat ik jullie standpunt extreem vind. Ik ben niet woest en heb dat woord ook niet gebruikt.
Is het niet een teken aan de wand dat jij vindt dat ik het wat kalmer aan moet doen en ik dat jullie standpunt nogal extreem is.
Verder vind je een heleboel, dat vind ik prima, maar voor mij komt het, zoals ik al eerder schreef aan Johan, paternalistisch over.
Ik hoop maar dat je bij het vangen zorgvuldiger bent dan dat je bij het lezen bent. IK heb het woord 'woest' gebruikt en nergens gezegd dat jij dat hebt gebruikt. Mijn 'woest' slaat op dat je uitdrukkingen gebruikt als 'doe normaal', 'wat een extreem standpunt', 'is het niet een teken aan de wand' en dergelijke. Hou het maar bij de zaak zelf.
Opmerkelijk is dat je het hebt over dat wij iets opleggen terwijl er nog helemaal niets is opgelegd en dat deze discussie juist een vraag is om meningen. (Ik wil best wat opleggen hoor.) Ook opmerkelijk is dat je het woord paternalistisch van stal haalt en zelf juist degene bent die zegt wat anderen moeten doen, namelijk 'normaal'. Overigens moet het in mijn geval natuurlijk 'maternalistisch' zijn.
Groetjes, en veel plezier in het veld.
Weia,

Leg ik dan sancties op als jullie het niet met mij eens zijn? Dat zijn jullie toch wel van plan? Wie is er nu paternalistisch? Je hoeft voor mij geen libellen te vangen, je hoeft voor mij libellen niet aan te raken. Ik vind het alleen extreem als je standpunt is dat je de libellen niet mag vangen/aanraken maar wel door de natuur mag lopen. En daarom zeg ik: doe normaal! Daar vind ik weinig 'woest' aan!
Als Vincent Kalkman ons vraagt om bewijs b.v. in de vorm van foto's dan kan het best zo zijn dat hij een foto krijgt van een libel die ik vast hou en mijn vrouw gefotografeerd heeft. En hij is er dan blij mee, toch?
Je opmerking: Ik hoop maar dat je bij het vangen zorgvuldiger bent dan dat je bij het lezen bent. Is dat niet een beetje overdreven of zelfs katterig?
Verder geloof ik niet dat je veel bereikt met het weren van 'foute' foto's: adviseer mensen lid te worden van b.v. IVN, KNNV, NVL etc. en geef goede voorlichting.

Bert.

Stijn Schreven

#46
CiteerEducatie wordt vaker genoemd, maar zou dan voor meeuwen ook gelden.
Ik vind niet dat je vogels kunt vergelijken met libellen. Vogels zijn veel groter en gemakkelijk te herkennen en te determineren met een kijker. Libellen zijn relatief (vergeleken met de meeuwen) erg klein en bovendien heel erg snel. Veel moeilijker om te determineren met kijker en zeker in vlucht. Ik blijf bij mijn standpunt dat vangen met een net veel sneller en gemakkelijker is. Ik heb niets tegen de foto's van gevangen exemplaren, zolang er fatsoenlijk mee omgegaan wordt (hieronder versta ik dat het niet van te voren wordt ondergedompeld, afgekoeld, e.d.).
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

ArjenDrost †

CiteerIk vind niet dat je vogels kunt vergelijken met libellen. Vogels zijn veel groter en gemakkelijk te herkennen en te determineren met een kijker. Libellen zijn relatief (vergeleken met de meeuwen) erg klein en bovendien heel erg snel. Veel moeilijker om te determineren met kijker en zeker in vlucht. Ik blijf bij mijn standpunt dat vangen met een net veel sneller en gemakkelijker is.
Bij meeuwen zou vangen ook best een uitkomst zijn hoor. Ook al zijn ze een stuk groter, ik geef toch duidelijk de voorkeur aan libellen qua determinatie. Overigens is laatst ook een vogel gevangen voor de determinatie, maar dan wel via DNA-analyse.
Maar ik denk inderdaad dat bij insecten nog veel meer het idee hangt van die moeten we vangen om te kunnen determineren. Bij vogels zijn de veldgidsen al veel langer op zo'n manier gemaakt dat je ze echt in het veld kunt gebruiken (Peterson in de jaren 50 was eigenlijk de eerste). Bij libellen vind ik persoonlijk dat dat pas echt het geval is met de gids van Dijkstra. Ok, de KNNV-veldgids is daar ook op gebaseerd, maar is kwalitatief (in ieder geval mbt de plaatjes) duidelijk minder, zeker als je hem vergelijkt met de huidige generatie vogelgidsen.
Maar ik denk dat met de huidige generatie gidsen vangen inderdaad niet meer nodig is. Met een verrekijker en wat geduld moet het toch echt mogelijk zijn alles op naam te brengen. Nu alleen de omslag bij de waarnemers nog (zoals die bij de vogels al veel eerder gebeurd is).

CiteerIk heb niets tegen de foto's van gevangen exemplaren, zolang er fatsoenlijk mee omgegaan wordt (hieronder versta ik dat het niet van te voren wordt ondergedompeld, afgekoeld, e.d.).

Het probleem is dat je dat moeilijk via een foto kunt controleren.

CiteerAan het eind van de dag hadden we veel soorten gezien en een hoop geleerd en geen enkele juffer of libel was beschadigd of gestoord.

Dat je de libel niet gestoord hebt slaat natuurlijk nergens op. Als je hem vangt en vasthoudt, dan stoor je hem wel, lijkt me. Overigens iets wat ook bij fotograferen regelmatig gebeurt.

Groeten, Arjen

ArjenDrost †

CiteerVerder geloof ik niet dat je veel bereikt met het weren van 'foute' foto's: adviseer mensen lid te worden van b.v. IVN, KNNV, NVL etc. en geef goede voorlichting.
Dat vind ik altijd zo'n non-argument. Alsof je via waarneming.nl niet aan voorlichting kunt doen en een voorbeeldfunctie kunt hebben. Ik neem aan dat als de admins besluiten om handfoto's niet meer te plaatsen, hier een netjes bericht met motivatie komt. Dan doe je toch ook aan voorlichting? En alle beetjes helpen toch?

Groeten, Arjen

xenion

Ik ben niet per definitie tegen het vangen, maar ik doe het zelf zelden, ik heb enkel een enkele vlieg gevangen om een paar lastige details vast te kunnen leggen. Bij libellen lijkt het mij zeker niet nodig om ze te vangen, aan de hand een paar goede foto's en geduld zijn ze ook goed te determineren (om die reden vang ik ze zelf ook nooit).
Dat er bij een excursie een libel wordt gevangen snap ik wel, dan kan de hele groep hem goed bekijken, maar als je in een goed gebied bent dan heb je genoeg mogelijkheden om er een paar goed te bekijken zonder ze te vangen. En ik denk dat de mensen dat ook meer aanspoort om ze zelf te vinden en beter te bekijken.

Ik vind het daarom ook een goed idee om de foto's van gevangen libellen niet meer toe te staan. Al is het alleen al om te voorkomen dat een nieuweling denkt dat dit normaal is, mogelijk zelf gaat vangen en daarbij misschien schade aan de libel toebrengt.

De flora en fauna wet verbiedt het vangen van beschermde soorten trouwens:
CiteerArtikel 9

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, te doden, te verwonden, te vangen, te bemachtigen of met het oog daarop op te sporen.

Artikel 10

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, opzettelijk te verontrusten.
Waarneming.nl verbiedt (als het wordt doorgevoerd) het vangen van libellen niet, het staat alleen het plaatsen van foto's van gevangen libellen niet meer toe.
Wil je zelf zo nodig libellen vangen, tja waarneming.nl zal je met deze maatregel niet tegenhouden. Er wordt alleen een signaal mee afgegeven en er wordt zo veel mogelijk voorkomen dat een nieuweling het gaat nabootsen. Beter voorkomen dan genezen lijkt me...

CiteerMijn probleem is vooral dat julie een mening hebben en deze opleggen aan anderen door dingen te weren die niet aan jullie eisen voldoen. Dat komt paternalistisch over.
Daar ben ik het niet mee eens, er gelden op waarneming.nl een aantal gedragsregels, welke zijn opgesteld om verstoring te voorkomen. Deze regel valt er dan (nog) niet onder maar er wordt nu wel de mening van de gebruikers hierover gevraagd, veel democratischer kan het volgens mij niet. Je kunt geen regel verzinnen waar iedereen het mee eens is, dus er zijn altijd personen die het er niet mee eens zijn, maar die moeten er toch mee leren leven. In Nederland gaat het toch precies hetzelfde.
Groeten,
Martin

keesschreven

#50
CiteerArtikel 9

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, te doden, te verwonden, te vangen, te bemachtigen of met het oog daarop op te sporen.

Artikel 10

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, opzettelijk te verontrusten.
Het komt er dus niet op neer dat vangen en weer vrijlaten, met het oog op determinatie of educatie, volgens de wet verboden is.

CiteerEn een aantal jaren geleden was ik bij een lezing over een onderzoek aan gemerkte libellen. In de grafieken die getoond werden zat ergens een dipje (vraag me niet waar het over ging) en de spreker zei dat dat wel het resultaat van beschadingen bij het vangen moest zijn.

Dat klinkt als een heel vage herinnering, en dus is het onbetrouwbaar. Bovendien, wat die spreker gezegd zou hebben is een hypothese.  
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren

Weia

Citeer
CiteerEn een aantal jaren geleden was ik bij een lezing over een onderzoek aan gemerkte libellen. In de grafieken die getoond werden zat ergens een dipje (vraag me niet waar het over ging) en de spreker zei dat dat wel het resultaat van beschadingen bij het vangen moest zijn.

Dat klinkt als een heel vage herinnering, en dus is het onbetrouwbaar. Bovendien, wat die spreker gezegd zou hebben is een hypothese.
Hallo! Natuurlijk is het een hypothese, dat vangen niet tot beschadigen leidt ook. En de vaagheid van de herinnering zit in de details van het onderzoek, níet in dat hij een ongelijkmatigheid in de data weet aan het vangen.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

xenion

Citeer
CiteerArtikel 9

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, te doden, te verwonden, te vangen, te bemachtigen of met het oog daarop op te sporen.

Artikel 10

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, opzettelijk te verontrusten.
Het komt er dus niet op neer dat vangen en weer vrijlaten, met het oog op determinatie of educatie, volgens de wet verboden is.
Dan lees ik het anders dan jou, als je een soort vangt en weer vrijlaat heb je hem toch ook gevangen? En anders heb je hem toch wel verontrust lijkt me...
Groeten,
Martin

Leon Olsthoorn

met de term verontrusten moet je uitkijken, het is een heel menselijke term, en het is moeilijk te zeggen wat een dier wel of niet verontrust.  
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

bjornvanlieshout

Misschien ben ik te naïef, maar ik ga er van uit dat de mensen die de moeite doen om hun waarnemingen hier op de site in te voeren niet de mensen zijn opzettlijk de natuur willen verstoren. Waarom zou je de dieren willen verstoren die je hoopt waar te nemen? Dat zou niet logisch zijn.

Dat gezegd hebbende ben ik er wel voor om de foto's van vastgehouden exemplaren te weren. Met als reden (die al meermalen is aangehaald) om niet de verkeerde signalen af te geven...

m.v.g.
Bjorn  

theomuusse

Juist, dus niet alleen de gevangen-plaatjes weren, maar ook mensen vragen om lekker zelf een site te beginnen wanneer hun woordenschat niet toereikend genoeg is voor een normale discussie. Een waarbij je nadenkt over wat de ander zegt. En andere bijvoeglijke naamwoorden kent dan extreem.
Anders wordt dit een macabere discussie over een heel goed topic!
Theo

Stijn Schreven

#56
CiteerDe flora en fauna wet verbiedt het vangen van beschermde soorten trouwens:
CiteerArtikel 9

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, te doden, te verwonden, te vangen, te bemachtigen of met het oog daarop op te sporen.

Artikel 10

Het is verboden dieren, behorende tot een beschermde inheemse diersoort, opzettelijk te verontrusten.
Als je deze artikelen gebruikt ter ondersteuning, gaat het alleen op voor de beschermde soorten. Het zou daarom logisch zijn in ieder geval foto's van niet-beschermde soorten gewoon toe te blijven staan op deze site.

Verder vind ik dat als hierover een beslissing genomen wordt, het echt democratisch moet gebeuren. Nou bedoel ik hiermee dat er een poll wordt geplaatst over deze beslissing, op het forum of (het liefst) op de homepage van Waarneming.nl. Zo krijgt iedereen de kans om te stemmen.

CiteerIk denk dat het meer cultuur is, insectjes=vangen.
Weia, volgens mij dacht men vroeger (en velen nu nog steeds, waar ik het mee eens ben) dat vangen de handigste, snelste en gemakkelijkste manier is om libellen te determineren/bekijken. Het komt nu alleen in opspraak omdat in de huidige maatschappij iedereen ethisch over dierenbehandeling gaat denken. Ik zou wel eens willen weten bij hoeveel soorten het vangen geleid heeft tot ernstige mate van terugbrengen in aantal/ populatie. Volgens mij is dit percentage echt miniem.
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

Stijn Schreven

CiteerMisschien ben ik te naïef, maar ik ga er van uit dat de mensen die de moeite doen om hun waarnemingen hier op de site in te voeren niet de mensen zijn opzettlijk de natuur willen verstoren. Waarom zou je de dieren willen verstoren die je hoopt waar te nemen? Dat zou niet logisch zijn.
Ik denk niet dat je mensen die vangen (en foto's op deze site plaatsen) moet zien als mensen die opzettelijk de natuur verstoren om waar te nemen. Wij zijn net zo geinteresseerd in libellen/juffers als jullie. En bij vangen verstoor je net zo veel natuur als bij gewoon kijken.
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

theomuusse

Inderdaad erg waar. In 'mijn' NJN tijd waren er zo goed als geen mensen die alle libellen, of de meeste, in het veld konden determineren.
Vangen was toen een must.
Dat is toch erg veranderd door de enorme kennis en optische hulpmiddelen.
Theo

Weia

CiteerVolgens mij is dit percentage echt miniem.
Het zal wel miniem zijn, maar zoiets weet je gewoon niet. Ik hou in zulke gevallen van het zekere voor het onzekere nemen

CiteerEn bij vangen verstoor je net zo veel natuur als bij gewoon kijken.

Ook dat is een boude uitspraak, dat 'net zo veel' weet je niet. Het is jouw gissing. (Ik hou natuurlijk erg van boude uitspraken, dat begrijp je, maar liefst als ze ook nog rein zijn.)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0