Robertskruid vs. Klein robertskruid

Gestart door Datura, mei 17, 2013, 09:15:58 AM

Vorige topic - Volgende topic

Datura

Hallo Allen,

Gisteren heb ik eens goed gekeken naar Robertskruid en Klein robertskruid en wat planten naast elkaar vergeleken met kenmerken uit floras ernaast, en ook wat fotos van de soorten op waarneming.nl bekeken. De steekproef is niet heel groot, dus ik kan ook geen harde conclusies trekken, maar ik vond wel wat opvallende dingen waarvan ik denk dat het goed is als daar de aandacht van waarnemers op gevestigd wordt. Voornamelijk ik kenmerken waarvan ik niet weet hoe hard ze zijn (ik vond ze niet in de Heukels & Rothmahler), maar die ik wel minstens het noemen waard vind.
Allereerst het kenmerk van de stuifmeelkleur, geel voor G. purpureum, oranje voor G. robertianum volgens Heukels en Rothmaler. Lambinon (België) zwakt dit al af tot 'meestal oranje tot purperachtig voor G. robertianum. Nu is de perceptie van kleur vaak persoonlijk, maar het stuifmeel op deze foto (van een zekere Gewoon robertskruid, waarneming: http://observado.org/waarneming/view/75947007), zou ik toch geel noemen:



Mijns inziens is dit dus kenmerk waar je voorzichtig mee moet zijn bij twijfelgevallen (en minder belang aan hechten als in de floras gesuggereerd wordt).

Verder viel me op dat de kelkbladeren van Gewoon robertskruid erg vaak paars aangelopen zijn (al in bloei, wellicht ook al in knop?), en de kelkbladeren van Klein robertskruid vaak frisgroen (de foto's op waarneming laten zien dat dit niet altijd zo is en zeker in vrucht kunnen de kelkbladeren van Klein robertskruid wel paars aanlopen). Ook vond ik een opvallend verschil die niet in Heukels en Rothmahler genoemd zijn dat Gewoon robertskruid vaak lange haren heeft op kelk, en Klein robertskruid niet. Lambinon beschrijft dit verschil wel, en wel als volgt:
- Kelkbladen... bedekt met haren van ongelijke lengte (de langste 1,7 - 3mm) --> G robertianum
- Kelkbladen... bedekt met haren die alle nagenoeg even lang zijn (zelden langer dan 1 mm) --> G. purpureum

In de database van waarneming.nl  (die voor wat betreft fotos m.i. van steeds meer waarde wordt) staat een foto die deze verschillen goed laat zien (samen met de verschillen die wel in de Heukels genoemd zijn), van Margriet Kampman/Jan van der Meer (http://waarneming.nl/waarneming/view/69163399):



Tot slot kreeg ik de indruk dat Klein robertskruid veel dichter 'beklierhaard' is dan Gewoon robertskruid.

Tot zover, hopelijk heb ik er hiermee wat aandacht op gevestigd, ik ben benieuwd wat jullie bevindingen zijn!

Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides


Willemien Troelstra

Ah, Pieter, nu is gelijk een oude vraag van het forum beantwoord:
Ik lees in jullie verslag uit Twente: De typische geur van Robertskruid ontbreekt bij Klein Robertskruid. Ik weet dat we dan ons ergens aan het begin van dit jaar afvroegen naar aanleiding van een kiemplantje. Koos beloofde toen te gaan ruiken en vergelijken als hij Klein Robertskruid weer tegen kwam.

Als het echt klopt lijkt me dat een hele handig aanvullend kenmerk.
groet, Willemien Troelstra

M.V.S

Petra en ik zijn vandaag beide robertskruiden op een steenworp afstand van elkaar tegen gekomen. We hebben aan beide soorten geroken, en vonden allebei dat er een onaangename geur vanaf kwam. Ons inziens is klein robertskruid dus net zo geurig als gewoon robertskruid.

Overigens kwamen we van klein robertskruid wel twee kleuren tegen: de zuurstokroze, maar ook een lichtroze variant. De onderste bloem is gewoon robertskruid.

Groetjes, Marc

petraw

Beste Kim,
Citaat van: Datura op mei 17, 2013, 09:15:58 AM
Allereerst het kenmerk van de stuifmeelkleur, geel voor G. purpureum, oranje voor G. robertianum volgens Heukels en Rothmaler. Lambinon (België) zwakt dit al af tot 'meestal oranje tot purperachtig voor G. robertianum.

Verder viel me op dat de kelkbladeren van Gewoon robertskruid erg vaak paars aangelopen zijn (al in bloei, wellicht ook al in knop?), en de kelkbladeren van Klein robertskruid vaak frisgroen (de foto's op waarneming laten zien dat dit niet altijd zo is en zeker in vrucht kunnen de kelkbladeren van Klein robertskruid wel paars aanlopen). Ook vond ik een opvallend verschil die niet in Heukels en Rothmahler genoemd zijn dat Gewoon robertskruid vaak lange haren heeft op kelk, en Klein robertskruid niet. Lambinon beschrijft dit verschil wel, en wel als volgt:
- Kelkbladen... bedekt met haren van ongelijke lengte (de langste 1,7 - 3mm) --> G robertianum
- Kelkbladen... bedekt met haren die alle nagenoeg even lang zijn (zelden langer dan 1 mm) --> G. purpureum

Tot slot kreeg ik de indruk dat Klein robertskruid veel dichter 'beklierhaard' is dan Gewoon robertskruid.

Zoals Marc in het vorige bericht al schreef hebben we vandaag veel Klein robertskruid bekeken. Op het industrieterrein waar we waren komt ze in grote aantallen op en langs een goederenspoorlijn voor en er moest nog materiaal verzameld worden het voor het DNA-onderzoek.

A.d.h.v. je bovengenoemde kenmerken:
De enkele Robertskruiden die er stonden hadden duidelijk heel donkeroranje tot rood stuifmeel en die van Klein robertskruid geel.
De kelkbladen van Klein robertskruid inderdaad groen met hooguit aan de bovenkant een rode gloed.
Ook de lengte van de haren op de kelken zoals je schrijft van gelijke lengte en veel meer klierharen als Robertskruid.

Dus erg leuk om het te controleren in het veld.

Groet,

Petra
Groet, Petra

Datura

Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Margreet Kwh

leuke informatie voor bij de soortbeschrijving en de nieuwe heukels!
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

rapunzel

Jammer, dat er geen significant verschil in geur is.
Het was zo mooi geweest voor de determinatie van planten in het vegetatieve stadium.
Wel leuk, dat die vraag nu ook de wereld uit is.
M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

Pieter Stolwijk

Ik sluit verschil in geur nog niet helemaal uit. Als je eerst G. robertianum fijn wrijft en daar na G. purpureum ruik je het verschil misschien niet zo goed meer. Maar misschien is er wel met 'schone handen' geroken.
De opmerking over geur in het artikel op de website van de FWT is overigens niet gebaseerd op eigen waarneming, maar op het artikel van Hugin waaruit ook de tekening stamt.
Koos lijkt me geografisch ook erg goed in staat om nog eens een poging te wagen.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Willemien Troelstra

Ik was vandaag in Heeze en daar is Klein Robertskruid sterk in opmars. Vorig jaar zag ik bij het station en langs het Bels lijntje. Vandaag zag ik het regelmatig tussen de aangeplante struikjes in de woonwijk. Er stond volgens mij meer Klein Robertskruid dan 'gewoon'. Ik heb gelijk ook even geroken (en niet daarvoor aan gewoon Robertskruid) en het had inderdaad de geur van Robertskruid. Misschien zit er een nuanceverschil tussen, maar zeker niet genoeg voor mij om dat als determinatiekenmerk te gebruiken.

Inderdaad Jammer.
groet, Willemien Troelstra

M.V.S

#10
Voor de volledigheid: de robertskruiden die Petra en ik hebben geroken, waren niet alleen de eerste robertskruiden van de dag maar ook de eerste planten van de dag die we in onze handen hadden. Onze handen waren dus "vers".
Groetjes, Marc

Pieter Stolwijk

Dan is dat dus opgehelderd; geen geurproeven meer nodig.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Datura

Hier heb ik natuurlijk ook aan beide soorten geroken, en ik kon ook geen verschil ontdekken. Verder niet genoemd omdat geur vaak door verschillende waarnemers verschillend geïnterpreteerd wordt (zo heb ik de geur van Robertskruid nooit als 'sterk' of 'stinkend' ervaren, wat ongetwijfeld aan mijn geurperceptie ligt).

Dan nog over de kleur van het stuifmeel: Heb je een foto Petra? Wellicht is het (weer) mijn interpretatie maar  op de foto in mijn 1e post vind ik het stuifmeel toch geel, en op waarneming zijn wel meer fotos van Robertskruid te vinden waarvan ik ook de kleur geel zou noemen:
http://waarneming.nl/foto/view/4744696
http://waarneming.nl/foto/view/4742218
http://waarneming.nl/foto/view/4704813
http://waarneming.nl/foto/view/3466094

(en om eerlijk te zijn: ik heb in die 10 paginas geen foto gezien met stuifmeel dat ik 'oranje' zou noemen)

En na 10 paginas fotos van Robertskruid doorgelopen te hebben en 7 paginas foto van Klein robertskruid denk ik dat ook dat mysterie (voor mij tenminste) opgelost is: Het gaat niet om de kleur van het stuifmeel (dat zou ik bij beide geel noemen), het gaat eerder om de kleur van de helmhokjes: bij Klein robertskruid geel en bij Robertskruid 'rood'.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

M.V.S

Dit is de waarneming die hoort bij de robertskruiden van Petra en mij:

http://waarneming.nl/waarneming/view/76136557
Groetjes, Marc

rapunzel

Koos Ballintijn

johan79

Citaat van: M.V.S op mei 20, 2013, 23:44:38 PM
Dit is de waarneming die hoort bij de robertskruiden van Petra en mij:

http://waarneming.nl/waarneming/view/76136557

Ik zou die 5e foto, die met dat roze bloempje, als een gewoon robertskruid bestempelen, met die lange haren op de kelkbladen... niet als Klein Robertskruid.
of zie ik iets over het hoofd?


Datura

Die 5e foto laat denk ik goed zien waarom het maken van een flora zo moeilijk is (en nooit alle uitzonderingen kan omvatten): Groote van de kroonbladeren, kleur van de helmknoppen en kleur en vorm van de kelk wijzen op Klein robertskruid. De afwijkende bloemkleur in combinatie met de lange haren op de kelk (wat beter op gewoon robertskruid past) zorgen voor verwarring (en dan valt de zin 'wellicht een hybride al snel... :)).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

petraw

#17
Citaat van: Datura op mei 21, 2013, 14:22:26 PM
Die 5e foto laat denk ik goed zien waarom het maken van een flora zo moeilijk is (en nooit alle uitzonderingen kan omvatten): Groote van de kroonbladeren, kleur van de helmknoppen en kleur en vorm van de kelk wijzen op Klein robertskruid. De afwijkende bloemkleur in combinatie met de lange haren op de kelk (wat beter op gewoon robertskruid past) zorgen voor verwarring (en dan valt de zin 'wellicht een hybride al snel... :) ).
Kim, Niet eens bij stil gestaan ... hybride, hm zou zomaar kunnen. En dus reden om morgen terug te gaan en goed te verzamelen voor het Nationaal Herbarium Nederland en ik heb Leni al op de hoogte gesteld dat ik beide kleuren zal verzamelen. Groet, Petra
Groet, Petra

petraw

Citaat van: rapunzel op mei 21, 2013, 09:54:58 AM
Veel lange haren !
Gr.
Koos
Koos, vooral veel klierharen, wat materiaal had ik meegenomen voor het DNA-onderzoek. Morgen terug, om meer te verzamelen. Groet, Petra
Groet, Petra

Margreet Kwh

Is er een relatie van Klein robertskruid met bielzen mogelijk? Ik weet hier in de wijk Klein robertskruid te staan in een voortuintje, tegen een biels.
Omdat het in een tuintje staat, aarzel ik met invoeren.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Pieter Stolwijk

Klein robertskruid wordt in Nederland vaak langs spoorwegen gevonden. Of daarin een relatie schuilt weet ik niet.
Ik zou je vondst gewoon invoeren. Het is tenslotte geen sierplant.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Datura

Hier in Zwitserland is Klein robertskruid uiterst algemeen, maar alleen langs het spoor. Margreet, het kan natuurlijk dat er een zaadje met de biels is meegekomen.

Ik geloof dat het van oorsprong een zuid europees taxon was. Zonder verder in de literatuur te duiken klinkt het dan logisch dat hij zich op de plaatsen met het warmste microklimaat, en de minste concurrentie (lees: langs spoorwegen) zich dan het meest thuisvoelt.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

HPM

Maar gewoon Robertskruid voelt zich daar ook wel thuis.

Herman van der Meer

Margreet Kwh

#23
Citaat van: Pieter Stolwijk op mei 21, 2013, 19:57:25 PM
Klein robertskruid wordt in Nederland vaak langs spoorwegen gevonden. Of daarin een relatie schuilt weet ik niet.
Ik zou je vondst gewoon invoeren. Het is tenslotte geen sierplant.

Dank voor je reactie, Pieter, ik heb de vondst ingevoerd. Kim ook dank voor je reactie.
Edit: na fotograferen blijkt het om Glanzige ooievaarsbek te gaan, niet om Klein robertskruid.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

petraw

#24
Beste mensen,
Citaat van: petraw op mei 21, 2013, 14:42:32 PM
Kim, Niet eens bij stil gestaan ... hybride, hm zou zomaar kunnen. En dus reden om morgen terug te gaan en goed te verzamelen voor het Nationaal Herbarium Nederland en ik heb Leni al op de hoogte gesteld dat ik beide kleuren zal verzamelen. Groet, Petra

Zoals gisteren geschreven zou ik vandaag teruggaan naar het Industrieterrein van Moerdijk om één en ander te verzamelen. Het eerste wat opviel langs de goederenspoorlijn is dat het stuk rails een aftakking is naar één van de bedrijven vanaf de hoofdspoorlijn, daar liggen twee spoorwegovergangen in. Bij de eerste, het dichtsbij de hoofdspoorlijn staat alleen Robertskruid (Geranium robertianum), na de overgang bijna alleen de lichtroze vorm (mogelijk dus de kruising G. robertianum x G. purpureum) en na de tweede spoorwegovergang bijna alleen Klein robertskruid (Geranium purpureum).

Onderstaand de foto's van het verzamelde materiaal, met links steeds Robertskruid, in het midden de mogelijke kruising en rechts Klein robertskruid.

De eerste foto laat de drie verschillende bloemen zien, waarbij er een verschil in grote is. Wat ook opvalt is dat Robertskruid rode kelkbladeren heeft, de mogelijke kruising een beetje rood en Klein robertskruid groene kelkbladeren heeft.

De tweede foto eerste rij, kleur van helmhokken/stuifmeel en tweede rij de lengte van de kelktanden t.o.v. van de kroonbladen.

Laatste foto, eerste rij lengte van de haren op de kelk en tweede rij de klieren tussen de haren (waarbij Robertskruid er bijna geen heeft en Klein robertskruid veel).

Blijft de vraag of Marc en ik echt de kruising hebben gevonden. Ik kan in mijn flora's en overige literatuur niets vinden over wat voor kenmerken er evt. zouden zijn. Of is het net als alle andere kruisingen kenmerken van beiden.

Nu gaat al het materiaal in de plantenpers (3x Klein robertskruid, 2x Robertskruid en 3x de mogelijke kruising) en na het drogen gaat alles naar het Nationaal Herbarium Nederland en dan hoop ik dat er uitkomst komt.

Groet,

Petra
Groet, Petra

ejslootweg

Interessant. Ik heb denk ik wel wat literatuur over de hybride. Er is ook een theorie dat robertianum ooit uit een hybride is ontstaan van purpureum en nog een onbekende ouder. Ze hebben verschillende chromosoomaantallen, en kunstmatig gemaakte hybrides van purpureum en robertianum zijn volledig steriel. Zal eens zoeken.

groeten, Erik
groeten, Erik

ejslootweg

dit is wel aardig; een melding van de hybride in het wild in Cork, Ierland in Irish Botanical News (2006):

On 4 October, my 1998 site for Geranium purpureum (Little-Robin) at Rathcooney (H5, W71.75), near Glanmire, was checked out. While its hedgebank habitat was found to have been brutalized by the owners of the property, I was delighted to find that numerous overwintering vegetative rosettes had sprung up here, in what is now a precarious site for this nationally rare Mediterranean annual. I also established that fruit-fertile F2 plants of the interspecific hybrid, G. purpureum×G. robertianum (Herb-Robert) are now of frequent occurrence along a short stretch of nearby roadside! The mericarps of this exceedingly rare F2 hybrid, are identical to those of its G. robertianum parent.

groeten, Erik

M.V.S

Gaaf Petra, mooie foto's. Ik zou de hybride wel leuk vinden als vondst!
Groetjes, Marc

petraw

#28
Beste Erik,

Citaat van: ejslootweg op mei 22, 2013, 16:59:55 PM
dit is wel aardig; een melding van de hybride in het wild in Cork, Ierland in Irish Botanical News (2006):

On 4 October, my 1998 site for Geranium purpureum (Little-Robin) at Rathcooney (H5, W71.75), near Glanmire, was checked out. While its hedgebank habitat was found to have been brutalized by the owners of the property, I was delighted to find that numerous overwintering vegetative rosettes had sprung up here, in what is now a precarious site for this nationally rare Mediterranean annual. I also established that fruit-fertile F2 plants of the interspecific hybrid, G. purpureum×G. robertianum (Herb-Robert) are now of frequent occurrence along a short stretch of nearby roadside! The mericarps of this exceedingly rare F2 hybrid, are identical to those of its G. robertianum parent.



Op de verspreidingskaart van Ierland en Groot-Brittanië is te zien dat ze al vaker gemeld zijn: http://www.bsbimaps.org.uk/atlas/map_page.php?spid=7386.0


Groet,

Petra
Groet, Petra

Datura

Erg leuk om ze zo naast elkaar te zien Petra!  :duim: , en inderdaad een leuke puzzel, ik ben benieuwd wat eruit komt!

Ook altijd goed om even de 'Plant Crib' op de BSBI-site te checken http://www.bsbi.org.uk/Geranium_Crib_3.pdf (p. 5 & 6). Zegt niks over de hybride, maar sleutelt wel een aantal ondersoorten van beide soorten uit. Tot slot (wat ik zelf een leuk weetje vind) had ik me niet gerealiseerd dat Klein robertskruid in de UK inheems is (grappige naam: Herb-Robert voor G. robertianum, Little-Robin voor G. pusillum). Er zijn wel meer mediterrane soorten die hun areaal tot het vorstvrije zuiden van de UK & Ierland hebben uitgespreid, Klein robertskruid zal er daar dus ook 1 van zijn.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides