afwijkende schouders, ziek?

Gestart door Weia, mei 16, 2013, 10:50:52 AM

Vorige topic - Volgende topic

Weia

Er komt dit jaar af en toe een foto langs waar een stuk van het zwart op de schouder lijkt te ontbreken. Ik ben ze aan het zoeken om ze bij elkaar te hebben.

Dit topic had het: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=223826
Dit topic http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=224134 over http://waarneming.nl/waarneming/view/75802829
Deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/76070132

Ik dacht dat er nog eentje was...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

AvanderHeijden

Citaat van: Weia op mei 16, 2013, 10:50:52 AM
Er komt dit jaar af en toe een foto langs waar een stuk van het zwart op de schouder lijkt te ontbreken. Ik ben ze aan het zoeken om ze bij elkaar te hebben.

Dit topic had het: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=223826
Dit topic http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=224134 over http://waarneming.nl/waarneming/view/75802829
Deze waarneming: http://waarneming.nl/waarneming/view/76070132

Ik dacht dat er nog eentje was...

Ik snap niet zeker wat je bedoelt met "een stuk zwart dat lijkt te ontbreken." Behalve dat er individuen tussen zitten die bredere schouderstrepen hebben dan je meestal ziet zie ik niet direct iets wat op ziekte zou kunnen duiden.

Na een paar keer kijken vermoed ik dat je bronskleurig glimmende delen misinterpreteert alsof de zwarte tekening ontbreekt. Bijvoorbeeld:



Als je wat anders bedoelt ben ik benieuwd of je kunt uitleggen wat er mis is!

arjan.kop

Het lijkt erop dat er bij deze beestjes een heel stuk integument mist. Of dat in aanleg niet aanwezig was of dat het bij de laatste vervelling mis ging is de vraag volgens mij.

Stefan v. Schaik

@ AvanderHeijden:
Ik denk niet dat het glimmend zwart is. Ik heb al veel juffers gefotografeert, en meestal in fel zonlicht....dan is het 'nooit' zo dat er een complete schouderstreep een afwijkende kleur heeft door de zon. Dan is het meestal een bepaald punt dat glimmend is, en daar omheen een duidelijker verloop van licht naar donker is.

Ik denk dat we gewoon te maken hebben met 'kleine foutjes van moeder natuur'. Vleugels bij libellen kunnen ook rare afwijkingen hebben, of een achterlijf waar een flinke knik in zit. Ik denk dat dit ook een soort 'handicap' is. Wij mensen worden ook niet altijd foutloos ter wereld gebracht toch?......
En blijkbaar vliegen deze beestjes toch nog zonder er al teveel last van te hebben. Ik weet niet of dit eerdere jaren ook is waargenomen?
Stefan van Schaik

AvanderHeijden

#4
Over het midden van het borststuk loopt een soort richeltje. De vlakken die aan weerszijden daarvan liggen maken een hoek met elkaar en kunnen dus verschillend van kleur lijken. Als de donkere delen glimmen (wat bij Coenagrionidae echt niet ongebruikelijk is) dan lijkt de hele schouder aan 1 kant licht te zijn omdat het glimmen de lichte tekening ernaast matcht of bijna overstemt. Of je zo'n highlight op de schouders ziet is geheel afhankelijk van hoe het licht erop valt. Hieronder een maanwaterjuffer uit eigen archief waarbij je geen highlight op de schouders ziet, en 1 waarbij dat wel zo is:

Geen "zieke schouder":



Wel zoéén:


Was het camerastandpunt iets hoger geweest, dan had de highlight nog meer in het zwarte deel van de schouders gelegen. Bij deze juffer steekt het lekker af omdat de lichte delen al blauw zijn. In veel van de voorbeeldfoto's die Weia aanhaalt is het verschil tussen de lichte en donkere delen kleiner omdat het nog jonge en vrouwelijke juffers betreft (de donkere delen glimmen met een rossige highlight en de lichte delen zijn roze) - en dan glimmen de donkere delen ook nog meer! Op deze foto zie je wel, net als op de voorbeeldfoto's die Weia aankaart, dat het glimmen precies ophoudt bij die middenrichel op het borststuk. Dat is dus vanwege de hoek die de schouders daar ten opzichte van elkaar hebben.



Maaswitje

#5
Vanmorgen maakte ik deze foto's van een nog niet uitgekleurd vrouwtje azuurwaterjuffer. Toen ik de eerste foto maakte was het erg donker (onder de bomen) waardoor de kwaliteit van de eerste foto niet erg best is. Wel is het zwart op de schouder bij deze invalshoek glimmend waardoor het lijkt te ontbreken. De tweede foto maakte ik 50 minuten later van het zelfde dier, maar het licht was beter en ik ben een stukje het water ingegaan om deze opname te maken, waardoor de invalshoek verschillend is van de eerste opname.
Me dunkt dat dit het gelijk van Antoine wel onderstreept....

http://waarneming.nl/waarneming/view/76103505



Met vriendelijke groet,
André den Ouden

arjan.kop

Wow, zo kun je door licht nog knap voor de gek worden gehouden.

Stefan v. Schaik

@ AvanderHeijden:
Ik moet toegeven dat ik fout zat. Ik ben gisteren ook even weggeweest en daar is het mij ook opgevallen dat de lichtinval veel kan doen....je krijgt er een soort van optisch bedrog door.
Hieronder bij de breedscheen gaf het licht ook een enigszins vertekenend beeld.


Wat mij opvalt aan de meeste foto's is dat het vooral jonge/verse exemplaren betreft. Bij de ouderen is het toch minder verwarrend vind ik....:)
Stefan van Schaik

Goyatlah

Misschien is het voor de newbees verstandig om eerst goed uit te lezen wat sommige "ouwe zakken" zeggen. Helaas hebben die vaak gelijk. Zelf begreep ik ook niet echt waar dit topic om ging, maar ik heb wel een foto kunnen maken van een beest met echte vreemde beschadiging (S t/m 9 normaal, daar  na huid verwijderd en S9/S10 op de kop). Foto stuur ik naar Weia.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

AvanderHeijden

#9
Citaat van: Goyatlah op mei 21, 2013, 03:48:10 AM
Misschien is het voor de newbees verstandig om eerst goed uit te lezen wat sommige "ouwe zakken" zeggen. Helaas hebben die vaak gelijk. Zelf begreep ik ook niet echt waar dit topic om ging, maar ik heb wel een foto kunnen maken van een beest met echte vreemde beschadiging (S t/m 9 normaal, daar  na huid verwijderd en S9/S10 op de kop). Foto stuur ik naar Weia.

Ik weet niet goed hoe ik me aangesproken moet voelen hier (voor sommigen ben ik vast een newbee, met slechts 18 jaar libellenervaring, voor anderen ben ik wellicht de oude zak  ;D Ik vind zelf dat ik er ergens tussenin hang).

Als je foto's hebt met echte vreemde beschadigingen ben ik daar natuurlijk ook best benieuwd naar hoor  :duim: , kun je ze hier ook plaatsen?
Ik zeg niet dat beschadigingen aan bijvoorbeeld de schouders niet bestaan, maar in de voorbeelden die Weia aanhaalt zie ik ze niet. De vergelijkende foto's van Maaswitje en die van Stefan geven precies weer wat ik bedoel en inderdaad zie je die misleidende glans vooral bij heel verse dieren.

Weia

Dat er glans is weet ik ook wel en zie je vaak genoeg. Maar bij de onderste die Antoine vergroot heeft met uitleg erbij zie je ook structuurverschillen. Het 'zwarte met glans' is dwarsgestreept en de lichte schouderstreep niet. Dat is raar. Want denk aan de variabele, dan zou die gladde structuur steeds anders zijn, in plaats van een likje verf hier of daar? Voor de beesten zelf hoop ik natuurlijk dat het glans is en geen beschadiging ofzo. 
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

AvanderHeijden

#11
Citaat van: Weia op mei 21, 2013, 13:04:10 PM
Dat er glans is weet ik ook wel en zie je vaak genoeg. Maar bij de onderste die Antoine vergroot heeft met uitleg erbij zie je ook structuurverschillen. Het 'zwarte met glans' is dwarsgestreept en de lichte schouderstreep niet. Dat is raar. Want denk aan de variabele, dan zou die gladde structuur steeds anders zijn, in plaats van een likje verf hier of daar? Voor de beesten zelf hoop ik natuurlijk dat het glans is en geen beschadiging ofzo.

Die streepjes zijn me idd ook opgevallen. Je ziet ze ook terug in het glanzende voorbeeld van Maaswitje en in mindere mate ook op de Breedscheen van Stefan. Ik denk dat dit de "normale" textuur van een jufferschouder is maar dat die alleen goed zichtbaar is als het licht er zo opvalt dat de schouder lekker glanst. Ik denk ook dat deze structuur niet beperkt is tot de donkere delen maar dat je ze op de lichte delen gewoon slecht ziet vanwege het pigment dat de "donkere" delen van de glans alsnog licht kleurt.

Al met al vind ik het geweldig dat we nu aan de hand van foto’s kunnen discussiëren over minuscule rimpeltjes op de huid van een jufferschoudertje, dat had ik niet gedacht toen ik ooit begon met het fotograferen van libellen!

arjan.kop

Inderdaad. Alleen een naam ergens op plakken is niet alles wat kan. Ik denk, na het zien van de nogal overtuigende foto's, dat dat gekke gestreepte uiterlijk inderdaad textuur is. Van welk deel van de huid weet ik dan weer niet. Het kan het oppervlak zijn, maar ook iets in een dieper liggende laag. Stom genoeg heb ik een overleden Erythromma die ik zaterdag in stukjes naast haar huidje vond laten liggen. Ik had er nu net zo mooi coupes van kunnen snijden.

Weia

Ik heb mijn gedetailleerdste foto's opgezocht en zal binnenkort nog wat betere maken met dit topic in gedachten. Beide zijn in de volle zon, niet geflitst. Als je goed kijkt zie je een zeer bescheiden ribbelstructuur op het borststuk, die ook doorloopt door de lichte streep. Kijk dan naar het dier waar het mij om ging, lijkt bij bewolkt weer gemaakt, want geen scherpe schaduwen en geen glimlicht in het oog. Véél geribbelder, vooral rechts.





Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

AvanderHeijden

Ik ben benieuwd naar foto's die gericht worden gemaakt vanwege dit verschijnsel! Mijn verwachting is dat je best (misschien wel grote) individuele verschillen zult zien maar dat heel kleine veranderingen in camerastandpunt en stand van de lichtbron t.o.v. borststuk die ribbeltjes/plooitjes ineens zichtbaar of juist onzichtbaar maken. Dat de rimpels onder bepaalde omstandigheden veel zichtbaarder zijn betekent m.i. niet per se dat ze ook dieper of groter zijn, maar alleen dat de lichtomstandigheden precies zo waren dat ze extra benadrukt worden. En ik vermoed ook dat je die rimpels (iig bij deze Coenagrionidae) in mindere of meerdere mate bij ieder individu gaat aantreffen en dat het dus niet met beschadiging of (on)gezondheid te maken heeft. Misschien zelfs een leeftijdskwestie?

Hoe dan ook, ik blijf dit volgen want interessant! :)

arjan.kop

Nog een puntje dat toch wel in het voordeel van het gezichtsbedrog pleit is dat het zwart midden op de thorax en de blauwe streep er direct onder op hetzelfde 'onderdeel' liggen. Het lijkt me toch wel heel sterk dat het mesepisternum kapot gaat precies op een pigmentrandje.