ondersoort Gele Kwikstaart

Gestart door psoer, april 25, 2007, 16:50:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

psoer

nog een nekfoto dan maar.

ArjenDrost †

Citeer
Citeermaar de vogel heeft gewoon geen zwarte (achter)nek.
Op foto 2 strekt hij zijn nek uit maar op de andere foto's zie ik toch wel degelijk een zwarte nek. Als er zoveel variatie binnen de Noordse Kwikstaart is dan zou ik ook die onderverdelen.

Met vriendelijke groet, Peter Soer
Nou is het niet zo dat elke vogel die er anders uitziet een aparte (onder)soort is hoor... Afhankelijk van welk soortconcept je gebruikt zal er ook nog bijv. genetisch verschil moeten zijn, of zullen de verschillende individuen niet met elkaar moeten hybridiseren.

Het gaat dus niet alleen om het uiterlijk...

Groeten, Arjen

Student85

CiteerOp foto 2 strekt hij zijn nek uit maar op de andere foto's zie ik toch wel degelijk een zwarte nek. Als er zoveel variatie binnen de Noordse Kwikstaart is dan zou ik ook die onderverdelen.

Met vriendelijke groet, Peter Soer

Beste,

Meermaals is al aangehaald dat de zwarte achternek samenhangt met de fotografische effecten van de foto (bv. eigen schaduw) etc. De vogel heeft op foto 2 duidelijk een grijze achternek en dat dat zichtbaar is omdat hij zijn kop zou strekken staat hier los van.

Wat betreft het splitten van Noordse Kwikstaart op basis van individuele varatie...ja, zegt eigenlijk al genoeg: individuele variatie, op basis daarvan ga je niet op splitten. Als ze anders zouden roepen oid, zou het gesplit kunnen(!) worden, maar nu zeker niet. Ik weet overigens niet exact hoe de regels zijn omtrent splitten, maar op basis van alleen uiterlijke kenmerken (fenotype) wordt tegenwoordig sowieso al amper meer gesplit(?). Als de vogel andere roep vertoont, wordt de splitpotentie hoger. Vertoont de soort een ander genotype, dan verhoogt dit de kans nog meer. Correct me if I'm wrong.

Bovendien ben ik eerder voor lumpen van kwikken dan splitten, te meer daar andere landen ze bijna allemaal als 'Gele Kwikstaart' beschouwen en we dus al één van de weinige (zo niet, de enige) landen zijn die uberhaupt zoveel kwikstaartsoorten heeft.

Mvg,
Sjoerd Radstaak

Albert de Jong

#33
CiteerWat zegt vrind Per over het voorkomen van zwartkoppige Noordse Kwikken?
Per zegt dat er 'occasionally' van die 'fresh summer plumage' Noordse kwikken zijn, die op Balkan kunnen lijken. Maar: (zie mijn vorige post) worden inderdaad veel uitgescholden voor Balkan. Ze zijn 'rare but regular' in deze tijd van het jaar. P&W heeft het alleen over 'intergrades' met  beema en flava(onze NL kwik). Als je de verspreidingskaartjes bekijkt, is direct duidelijk dat er geen tussenvormen Noordse en Balkan kunnen zijn. Er zit minstens 2000 km. tussen beiden.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

ArjenDrost †

CiteerBovendien ben ik eerder voor lumpen van kwikken dan splitten, te meer daar andere landen ze bijna allemaal als 'Gele Kwikstaart' beschouwen en we dus al één van de weinige (zo niet, de enige) landen zijn die uberhaupt zoveel kwikstaartsoorten heeft.
Ik kan me nog een DBA-dag herinneren waar Per Alstrom (de auteur van het Pipits en Wagtails boek) een verhaal kwam houden over kwikken en de halve zaal eigenlijk zat te wachten op wat hij nou hiervan vond (van die verschillende (onder)soorten.

Hij liet alleen 3 of 4 verschillende soortconcepten zien, en hoeveel (onder)soorten er dan zouden zijn. In Nederland gebruiken we het soortconcept met de meeste aparte soorten, maar het is ook net zo goed te verdedigen om bijna alle gele kwikken als 1 soort te zien, alleen volgens een ander soortconcept.

Voor de vogel maakt het weinig uit hoor, hoe hij heet. De mens wil hem alleen graag in een hokje plaatsen en er een naam op kunnen plakken.

Overigens eindigde Per Alstrom die lezing dat het hem niet zoveel uitmaakte hoeveel (onder)soorten er zijn. Maar dat het veel belangrijker was om die (individuele) variatie vast te leggen en te kijken tot welk taxon een bepaalde vogel hoort (dus waar deze discussie eigenlijk over gaat). Maar volgens mij is bijna iedereen het daar intussen wel over eens.

Groeten, Arjen

psoer

Ik blijf het vreemd vinden. Op foto 3 en 4 heeft de Kwik wel degelijk een zwarte achternek en dit is geen effect van de camera. Op geen enkele foto heb ik een Noordse Kwik gezien met een zwarte achternek.

Peter Soer, de koppige.

Bram Rijksen

CiteerIk blijf het vreemd vinden. Op foto 3 en 4 heeft de Kwik wel degelijk een zwarte achternek en dit is geen effect van de camera. Op geen enkele foto heb ik een Noordse Kwik gezien met een zwarte achternek.

Peter Soer, de koppige.
maar als op de ene foto duidelijk géén zwarte nek zichtbaar is en op de andere wel, hoe zou dat dan komen denk je...? De vogel hééft geen zwarte nek; op een paar foto's LIJKT hij een zwarte nek te hebben. Dat is niet vreemd, dat heeft te maken met fotografie, lichtval etc.  

psoer

#37
Dit is dan gebaseerd op 1 foto waar hij zijn nek uitstrekt terwijl ik tal van foto's heb waar hij zijn zwarte nek laat zien...... je moet het ook willen zien.
Trouwens op foto 2 zie ik ook nog een zwarte nek.


Met vriendelijke groet, Peter Soer

Bram Rijksen

Citeerje moet het ook willen zien.
klopt..

Nee hoor, ik zie absoluut wat je bedoelt, maar alles bij elkaar is het onvoldoende om hier iets anders van te maken dan een zeer waarschijnlijke Noordse die z'n stinke best doet om er als een Balkan uit te zien en ik moet zeggen: van mij krijgt hij daarvoor een 8!  

Bas vd Burg

Ik vraag me af als iemand zo'n vogel ziet in Israël, hoe die dan de boeken in gaat???? Ik vermoed als Balkankwikstaart, maar dat terzijde
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

BramtK

Eerder gezegd op dit forum; gewoon lumpen en exit discussie. Tis toch prietpraat jongens, als vogels niet eens meer normaal te determineren zijn!?

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Ben Wielstra

CiteerPer zegt dat er 'occasionally' van die 'fresh summer plumage' Noordse kwikken zijn, die op Balkan kunnen lijken. Maar: (zie mijn vorige post) worden inderdaad veel uitgescholden voor Balkan. Ze zijn 'rare but regular' in deze tijd van het jaar. P&W heeft het alleen over 'intergrades' met beema en flava(onze NL kwik). Als je de verspreidingskaartjes bekijkt, is direct duidelijk dat er geen tussenvormen Noordse en Balkan kunnen zijn. Er zit minstens 2000 km. tussen beiden.

Ik vraag me af of dit soort beesten allemaal dezelfde herkomst hebben eigenlijk.

De kwikken worden mijn inziens wat te makkelijk in hokjes gepropt. Er duiken vaak gekke beesten op en dan zijn er altijd een paar 'wijze mannen' die er een naam op plakken, maar ik heb het idee dat eigenlijk maar een beetje giswerk is. Misschien maar wat meer ongedetermineerd laten? Dat het kwikstaartengebeuren misschien wel het beste voorbeeld is van de toepassing van het 'Dutch Species Concept' maakt het er nog een stuk ingewikkelder op. Buitenlandse vogelaars zullen dat toch niet meer serieus kunnen nemen? Gele Kwikken zijn vreselijk variabel en schamen zich niet voor een potje overspel hier en daar, dat heeft Alström wel aangetoond.

jvdlaan

#42
CiteerEerder gezegd op dit forum; gewoon lumpen en exit discussie. Tis toch prietpraat jongens, als vogels niet eens meer normaal te determineren zijn!?

Bram
Dat lumpen geeft dan nog steeds geen antwoord op de vraag waar de vogel vandaan komt. Het maakt immers niet uit of het een soort is of ondersoort? De vraag is, is de vogel een thunbergi of een feldegg?
Hier in NW-Europa zijn we wat betreft dit soort vogels er snel uit: zeer wrs. een thunbergi.
En welke soortconcept je ook aanhangt, dat mag nooit een rede zijn om een soortengroep dan maar links te laten liggen.

Groeten, JAn

redmar_woudstra

#43
CiteerEerder gezegd op dit forum; gewoon lumpen en exit discussie. Tis toch prietpraat jongens, als vogels niet eens meer normaal te determineren zijn!?

Bram
Bovendien: dat lumpen was een grapje mijnerzijds, zelfs zonder enige sarcastische/ironische ondertoon, verborgen boodschap, dubbele bodem of mening. Mijn biologische / soortconceptuele kennis is niet dusdanig dat ik mij hiermee wil en ga bemoeien. Lumpen of niet, eigenlijk maakt mij dat niet zoveel uit. Of een noordse kwik nu motacilla flava thunbergi of motacilla thunbergi is, boeit mij niet zoveel. Het was gewoon een lichtelijk provocerende opmerking, die kennelijk zijn uitwerking heeft gehad. En lumpen betekent wat mij betreft al helemaal niet exit discussie.  
groet,
Redmar

jvdlaan

#44
Citeer
CiteerPer zegt dat er 'occasionally' van die 'fresh summer plumage' Noordse kwikken zijn, die op Balkan kunnen lijken. Maar: (zie mijn vorige post) worden inderdaad veel uitgescholden voor Balkan. Ze zijn 'rare but regular' in deze tijd van het jaar. P&W heeft het alleen over 'intergrades' met beema en flava(onze NL kwik). Als je de verspreidingskaartjes bekijkt, is direct duidelijk dat er geen tussenvormen Noordse en Balkan kunnen zijn. Er zit minstens 2000 km. tussen beiden.

Ik vraag me af of dit soort beesten allemaal dezelfde herkomst hebben eigenlijk.

De kwikken worden mijn inziens wat te makkelijk in hokjes gepropt. Er duiken vaak gekke beesten op en dan zijn er altijd een paar 'wijze mannen' die er een naam op plakken, maar ik heb het idee dat eigenlijk maar een beetje giswerk is. Misschien maar wat meer ongedetermineerd laten? Dat het kwikstaartengebeuren misschien wel het beste voorbeeld is van de toepassing van het 'Dutch Species Concept' maakt het er nog een stuk ingewikkelder op. Buitenlandse vogelaars zullen dat toch niet meer serieus kunnen nemen? Gele Kwikken zijn vreselijk variabel en schamen zich niet voor een potje overspel hier en daar, dat heeft Alström wel aangetoond.
Zoveel is er niet gedetermineerd door de zg wijze mannen.
In NL is er maar één aanvaard geval van Balkankwikstaart in, mei 1988 Eemshaven, waarnemer Leo Boon.  Maar wel (veel > 10 ?) niet aanvaarde gevallen.
En er zijn maar twee aanvaarde gevallen van Italiaanse Kwikstaart (beide uit 2006), die naast het 'goede' uiterlijk ook nog eens de voor dit taxon (lees: Zuidelijke Gele Kwikstaart) kenmerkende roep hadden.

En over het Dutch Species Concept: 8 jaar gelden werd het inderdaad niet serieus genomen, maar tegenwoordig zijn de meeste splits ook in het buitenland (USA, Duitsland, UK) overgenomen.

En tenslotte, recent genetisch onderzoek toonde aan dat in NO-Azie de daar levende Gele Kwikstaart taxa tschutschensis, plexa, angarensis, zaissanensis en simillima enerzijds en taivana anderzijds beter beschouwd kunnen worden als aparte soorten (resp Motacilla tschutschensis en Motacilla taivana). En laat nu juist M tschutschensis nauwelijks of niet in het veld te onderscheiden zijn van onze Gele Kwikstaart (flava)! Dus ik verwacht nog wel wat veranderingen in deze.

Groeten, Jan

BramtK

#45
Dat heb je mooi gezegd Jan en ik kan me best in je wervende woorden vinden. Tegelijkertijd kan je je afvragen wat de waarde is van de veldkenmerken van sommige (onder-)soorten.

CiteerBovendien: dat lumpen was een grapje mijnerzijds,

Dat weet ik wel Redmar, niet meteen boven op de kast gaan zitten hoor  ^_^

Trouwens, als soorten zo moeilijk te determineren zijn, wie zegt dan nog waar ze vandaan komen. Wat mij betreft toch voor een deel schijnwerkelijkheid die we hier proberen op te houden.

Maar ga in dit topic alsjeblieft verder met die kwik.

BRam
Groeten,

Bram ter Keurs

Ben Wielstra

#46
CiteerZoveel is er niet gedetermineerd door de zg wijze mannen.

'Het zal wel een afwijkende Noordse of Gele Kwik zijn ofzo' is ook een determinatie. Maar klopt dat wel helemaal vraag ik mij hier openlijk af?

Zelf denk ik dat het DSC qua kwikstaarten is doorgeslagen. Het is ook zo inconsistent allemaal. In dit geval duidelijk het PSC aan willen hangen, maar dan toch wel weer sommige beesten ondersoort noemen... Het wekt toch de indruk dat het allemaal vooral lijsttechnisch is. Maar aan de andere kant IJlandse Grutto (bijvoorbeeld) maar als ondersoort blijven beschouwen.

Soortstatus van die Oostelijke Kwikjes was op genetische basis iig wel wat beter te verdedigen meen ik? Kan iemand een referentie geven.

En dan zijn er ook nog eens Witte Kwikken. En die kan je ook in West Europa tegenkomen. :censored:

Als ze maar met hun smerige poten van de Grote Gele afblijven ;)  

redmar_woudstra

CiteerAls ze maar met hun smerige poten van de Grote Gele afblijven ;)
ik vind dat ze die canarische en azoren-ondersoort er wel af kunnen halen  ;)  
groet,
Redmar

jvdlaan

Citeer
CiteerZoveel is er niet gedetermineerd door de zg wijze mannen.

'Het zal wel een afwijkende Noordse of Gele Kwik zijn ofzo' is ook een determinatie. Maar klopt dat wel helemaal vraag ik mij hier openlijk af?

Zelf denk ik dat het DSC qua kwikstaarten is doorgeslagen. Het is ook zo inconsistent allemaal. In dit geval duidelijk het PSC aan willen hangen, maar dan toch wel weer sommige beesten ondersoort noemen... Het wekt toch de indruk dat het allemaal vooral lijsttechnisch is. Maar aan de andere kant IJlandse Grutto (bijvoorbeeld) maar als ondersoort blijven beschouwen.

Soortstatus van die Oostelijke Kwikjes was op genetische basis iig wel wat beter te verdedigen meen ik? Kan iemand een referentie geven.

En dan zijn er ook nog eens Witte Kwikken. En die kan je ook in West Europa tegenkomen. MIJN GOD!

Als ze maar met hun smerige poten van de Grote Gele afblijven ;)
De bron is deze:
http://www.cbs.umn.edu/eeb/faculty/ZinkRob...20Motacilla.pdf


Rinie van Reenen

CiteerEn dan zijn er ook nog eens Witte Kwikken. En die kan je ook in West Europa tegenkomen. :censored: !
Goeie bijdrage, hoor Ben, maar misschien kan je één van de zinnen uit je bijdrage veranderd worden zoals in de quote? Bedankt!

Vriendelijke groet,

Rinie
Groet, Rinie van Reenen

Ben Wielstra

Idd, dat soort woorden mag ik als atheïst zijnde niet in de mond nemen.

Ben Wielstra

Hierzo is het proefschrift van Alström te downloaden met daarin een aardige samenvatting van o.a. het kwikkencomplex: http://publications.uu.se/abstract.xsql?lang=en&dbid=2032

De structuring van mitochondriaal DNA in de kwikken is aangetoond een puinhoop en, hoe interessant dat op zich ook is, niet echt te gebruiken om taxonomische inzichten in het geheel te kweken. Hoewel... Lumpen die hap!

BramtK

Citeerstructuring van mitochondriaal DNA in de kwikken is aangetoond een puinhoop

Zo lees ik ook de conclusie van Pavlova et al., het stuk dat hierboven werd aangereikt. Bovendien wordt er een uitzonderlijk klein aantal vogels, verspreid over een enorm gebied, onderzocht en is voltrekt niet duidelijk op welke wijze DNA-resultaten in verband worden gebracht met ondersoorten met gevaar voor een wel heel fundamentele bias van dit onderzoek.

Bram

Groeten,

Bram ter Keurs

jvdlaan

Citeer
Citeerstructuring van mitochondriaal DNA in de kwikken is aangetoond een puinhoop

Zo lees ik ook de conclusie van Pavlova et al., het stuk dat hierboven werd aangereikt. Bovendien wordt er een uitzonderlijk klein aantal vogels, verspreid over een enorm gebied, onderzocht en is voltrekt niet duidelijk op welke wijze DNA-resultaten in verband worden gebracht met ondersoorten met gevaar voor een wel heel fundamentele bias van dit onderzoek.

Bram
Maar om dan maar de conclusie 'lumpen die hap' te trekken lijkt me dan ook niet helemaal juist. Probleem is juist dat we een beetje zitten 'opgescheept' met het rucksichtlos lumpen van allerlei taxa in het verleden, zonder enige wetenschappelijke basis, maar slechts gebaseerd op het vergelijken van wat balgjes uit een museum.
En genetisch onderzoek lijkt me trouwens ook niet helemaal het finale antwoord op alle taxonomische problemen. Uiteindelijk zal het wel een combinatie zijn van genetisch onderzoek, significante verschillen in uiterlijk, mate van isolatie, welke luis op de soort parasiteert, of resultaten van play-back experimenten.

En tenslotte, dat splitten zou gebeuren uit lijst-technische overwegingen vind ik een van de meest onzinnige verwijten die ik in het verleden altijd hoorde aangaande de Dutch Splits. M.i. zijn soortenjagers in het algemeen helemaal niet geintereseerd in absolute aantallen, maar in relatieve aantallen.
Zo ben ik slechts enkel en alleen geinteresseerd in hoeveel soorten ik achter sta t.o.v. Hans ter Haar  :P en voor op Enno E.  :angry:

Groet, Jan

BramtK

CiteerMaar om dan maar de conclusie 'lumpen die hap' te trekken lijkt me dan ook niet helemaal juist.

Ho ho, je moet een gekscherende kwinkslag wel kunnen onderscheiden van een meer serieuze opmerking... Taxonomie he!?

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

jvdlaan

Citeer
CiteerMaar om dan maar de conclusie 'lumpen die hap' te trekken lijkt me dan ook niet helemaal juist.

Ho ho, je moet een gekscherende kwinkslag wel kunnen onderscheiden van een meer serieuze opmerking... Taxonomie he!?

Bram
No problemo, ik ken die Ben W. ook wel een beetje B)  

hterhaar

Citeer
Zo ben ik slechts enkel en alleen geinteresseerd in hoeveel soorten ik achter sta t.o.v. Hans ter Haar  :P en voor op Enno E.  :angry:

Groet, Jan
Is er niet net een kwikje bijgekomen , Jan ? B)  

Ben Wielstra

CiteerEn tenslotte, dat splitten zou gebeuren uit lijst-technische overwegingen vind ik een van de meest onzinnige verwijten die ik in het verleden altijd hoorde aangaande de Dutch Splits. M.i. zijn soortenjagers in het algemeen helemaal niet geintereseerd in absolute aantallen, maar in relatieve aantallen.
Zo ben ik slechts enkel en alleen geinteresseerd in hoeveel soorten ik achter sta t.o.v. Hans ter Haar tongue.gif en voor op Enno E. mad.gif

Zou lumpen dan niet handig zijn? Ik heb alleen dat beestje van Makkum gezien bijvoorbeeld!

ArjenDrost †

CiteerZou lumpen dan niet handig zijn? Ik heb alleen dat beestje van Makkum gezien bijvoorbeeld!
Waarom, het blijft dan nog steeds interessant om te weten tot welke ondersoort deze vogel vandaan komt... Dus dat lost het probleem niet op, lijkt me.

jvdlaan

Citeer
Citeer
Zo ben ik slechts enkel en alleen geinteresseerd in hoeveel soorten ik achter sta t.o.v. Hans ter Haar  :P en voor op Enno E.  :angry:

Groet, Jan
Is er niet net een kwikje bijgekomen , Jan ? B)
Inderdaad Hans, die van Makkum is officieus al door het toilet, maar ze schijnen er nog over te gaan vergaderen.

Zo zie je maar, altijd naar elke piep gaan, ook al denk je hem te hebben. <_<