Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 8   Omlaag

Auteur Topic: "Nestfoto"  (gelezen 4272 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

DuDe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2663
Re: "Nestfoto"
« Reactie #60 Gepost op: april 15, 2013, 14:06:14 pm »

Gelogd
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #61 Gepost op: april 15, 2013, 16:13:03 pm »

Citaat
duidelijk verstoring is of de foto duidelijk niet zonder verstoring gemaakt kan zijn.

 
wanneer is dat ?  ( ik hoor ook nog geen aanwijzingen over precedentwerking)


Over welke precedentwerking heb je het? Over die van het op Waarneming niet eens (alle) nestfoto's van zeldzame soorten te verbergen en van andere gewoon de ene wel en de andere niet? Over die van het voor 2012 helemaal geen nestfoto's te verbergen? Over die van het op Observado helemaal geen nestfoto's te verbergen?

En over wat verstoring is en wat niet: als eenvoudige boerenwaarnemers als wij al struikelen over het verbergen van overduidelijk onschuldige foto's, dan moet een daartoe aangestelde geleerde Heer Admin toch zeker het verschil wel kunnen constateren?
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 41370
Re: "Nestfoto"
« Reactie #62 Gepost op: april 15, 2013, 17:07:39 pm »

Precedent werking is 'herman mag een nest foto plaatsen van een Roekennest dus ik pak de klimijzers om een wat duidelijkere plaat te maken'
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 41370
Re: "Nestfoto"
« Reactie #63 Gepost op: april 15, 2013, 17:09:14 pm »

Ik hoor nog steeds geen hanteerbare definitie van verstoring in combinatie met een nest foto.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

Botervlieg

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #64 Gepost op: april 15, 2013, 17:13:44 pm »

 :huh:

Ik dacht dat ik al meerdere keren mogelijke oplossingen heb aangedragen en zelfs al heb opgemerkt dat ik steeds genegeerd werd.

Ik heb het zeker gedroomd....
« Laatst bewerkt op: april 15, 2013, 17:16:39 pm door M. Baltus »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 41370
Re: "Nestfoto"
« Reactie #65 Gepost op: april 15, 2013, 17:25:04 pm »

Wat ik vraag is een definitie van een nest foto die wel verborgen moet worden. Blijkbaar vinden jullie dat ook moeilijk want die komt maar niet. Dus is elke nest foto verbergen de beste oplossing.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

johan79

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #66 Gepost op: april 15, 2013, 17:33:35 pm »

Tussen gewoon alle nestfoto`s plaatsen  en helemaal geen nestfoto`s plaatsen zou een middenweg kunnen zitten.

Dat betekent wel dat je ergens een grens moet trekken, e.e.a. ter beoordeling van de / een Admin.... en dat zal denk ik altijd onderwerp blijven van (soms heftige) discussies.

Ik vond de huidige situatie eigenlijk wel goed....
`t is niet toegestaan... maar... evt. uitzonderingen steeds ter beoordeling van een Admin.

Ik denk dat het belang van de vogels/nesten voorop moet blijven staan...  er lopen wat mafkezen rond ... ik ben er dus vr om het zekere voor het onzekere te nemen.


Gelogd

Botervlieg

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #67 Gepost op: april 15, 2013, 17:40:42 pm »

Wat ik vraag is een definitie van een nest foto die wel verborgen moet worden. Blijkbaar vinden jullie dat ook moeilijk want die komt maar niet. Dus is elke nest foto verbergen de beste oplossing.

........
Gelogd

Botervlieg

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #68 Gepost op: april 15, 2013, 17:41:44 pm »

Ik vond de huidige situatie eigenlijk wel goed....
`t is niet toegestaan... maar... evt. uitzonderingen steeds ter beoordeling van een Admin.

Hoe heb je dat beoordeelt?

Heb jij een idee van welke foto's precies wel of niet zijn verborgen?
Gelogd

GMentink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 162
    • Mijn Foto's
Re: "Nestfoto"
« Reactie #69 Gepost op: april 15, 2013, 17:42:16 pm »

Wat ik vraag is een definitie van een nest foto die wel verborgen moet worden. Blijkbaar vinden jullie dat ook moeilijk want die komt maar niet. Dus is elke nest foto verbergen de beste oplossing.


Lijkt me niet zo moeilijk toch.....
Als je zelf al aangeeft dat t niet mag.
Nest is nest.... klaar!




HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #70 Gepost op: april 15, 2013, 17:52:47 pm »

Precedent werking is 'herman mag een nest foto plaatsen van een Roekennest dus ik pak de klimijzers om een wat duidelijkere plaat te maken'


Laat nou eens tot je doordringen dat het verbieden van bepaalde foto's slechts een middel is om verstoring tegen te gaan.
Volgens jouw redenatie moet je lle foto's verbieden omdat je niet kan bepalen of er al dan niet verstoring bij heeft plaatgevonden.

Ik hoor nog steeds geen hanteerbare definitie van verstoring in combinatie met een nest foto.

" ... als eenvoudige boerenwaarnemers als wij al struikelen over het verbergen van overduidelijk onschuldige foto's, dan moet een daartoe aangestelde geleerde Heer Admin toch zeker het verschil wel kunnen constateren?"

Kennelijk is geleerde Heer Admin een heel stuk eenvoudiger dan wij. Maar hoe denk je dan met zo'n eenvoudige boerenadmin een beleid te kunnen formuleren en handhaven? Dan moet je er niet eens aan willen beginnen.
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #71 Gepost op: april 15, 2013, 17:53:35 pm »

Wat ik vraag is een definitie van een nest foto die wel verborgen moet worden. Blijkbaar vinden jullie dat ook moeilijk want die komt maar niet. Dus is elke nest foto verbergen de beste oplossing.


Lijkt me niet zo moeilijk toch.....
Als je zelf al aangeeft dat t niet mag.
Nest is nest.... klaar!

Nest staat niet gelijk aan verstoring. Het gaat om de verstoring.

Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12677
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: "Nestfoto"
« Reactie #72 Gepost op: april 15, 2013, 18:25:36 pm »

Het gaat erom dat je de gevallen waar we het allemaal over eens zijn dat ze niet kunnen kunt verbergen, binnen een beleid dat te handhaven is. Wij boerenadmins hebben niets beters kunnen verzinnen dan alle nestfoto's verbieden, en zoveel als de beschikbare mankracht het toelaat, verbergen. Aan de mensen die dat zo onverteerbaar vinden om een alternatief beleid te verzinnen, of althans daar suggesties voor te doen. Minder makkelijk dan alles blijven afzeiken met zoveel mogelijk schofferingen (zo blijkt), wel een stuk constructiever.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Botervlieg

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #73 Gepost op: april 15, 2013, 18:28:44 pm »

Vincent, hoeveel van dit topic heb je gelezen?
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #74 Gepost op: april 15, 2013, 18:33:49 pm »

Het gaat erom dat je de gevallen waar we het allemaal over eens zijn dat ze niet kunnen kunt verbergen, binnen een beleid dat te handhaven is. Wij boerenadmins hebben niets beters kunnen verzinnen dan alle nestfoto's verbieden, en zoveel als de beschikbare mankracht het toelaat, verbergen. Aan de mensen die dat zo onverteerbaar vinden om een alternatief beleid te verzinnen, of althans daar suggesties voor te doen. Minder makkelijk dan alles blijven afzeiken met zoveel mogelijk schofferingen (zo blijkt), wel een stuk constructiever


De makers van onschuldige foto's worden als gevolg van het blinde beleid geschoffeerd en de mensen die dat aan de orde stellen worden geschoffeerd.
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 41370
Re: "Nestfoto"
« Reactie #75 Gepost op: april 15, 2013, 18:47:19 pm »

Prima dan sluiten we de discussie wegens gebrek aan resultaten.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12039
Re: "Nestfoto"
« Reactie #76 Gepost op: april 15, 2013, 19:03:28 pm »

Toch rammelt dit: "foto's van broedende vogels of nesten zijn niet toegestaan" -> vrijwel alle vogels broeden nu en je kunt ahv een foto niet beoordelen of een vogel vlakbij een nest zit of niet. En een plaat van een onbezet nest kan uiteindelijk ook geen kwaad. Zelf zie ik geen kwaad in foto's van bezette nesten van onderaf, mits op gepaste afstand gemaakt. Is "Van bovenaf gemaakte foto's van bezette nesten zijn niet toegestaan." niet een goed compromis? (Uiteraard wel weer lullig voor een aantal aparte gevallen maar de nuance ligt wel iets verfijnder en er is wat meer ruimte voor onschuldige nestfotografie).
« Laatst bewerkt op: april 15, 2013, 19:06:39 pm door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #77 Gepost op: april 15, 2013, 19:08:55 pm »

Prima dan sluiten we de discussie wegens gebrek aan resultaten.

En dat kunnen we dus als de zoveelse schoffering beschouwen.
Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12677
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: "Nestfoto"
« Reactie #78 Gepost op: april 15, 2013, 19:39:05 pm »

Hoi Bart, tof dat je meedenkt.

En een plaat van een onbezet nest kan uiteindelijk ook geen kwaad.
Maar hoe zie je of een nest 'onbezet' is? Misschien heeft dat onbezet zijn wel iets met de aanwezigheid van de fotograaf te maken. Vogels vluchten soms eerder dan de argeloze fotograaf door heeft dat ze er zaten.
Zelf zie ik geen kwaad in foto's van bezette nesten van onderaf, mits op gepaste afstand gemaakt.
Maar hoe ga je 'gepaste' afstand naar concreet beleid vertalen? Je kunt aan een foto meestal niet zien op welke afstand die gemaakt is. Sommige soorten hebben een andere 'gepaste' afstand dan andere, sommige individuen van soort X kunnen meer of juist minder hebben dan anderen ...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12039
Re: "Nestfoto"
« Reactie #79 Gepost op: april 15, 2013, 21:02:31 pm »

Hoi Bart, tof dat je meedenkt.

En een plaat van een onbezet nest kan uiteindelijk ook geen kwaad.
Maar hoe zie je of een nest 'onbezet' is? Misschien heeft dat onbezet zijn wel iets met de aanwezigheid van de fotograaf te maken. Vogels vluchten soms eerder dan de argeloze fotograaf door heeft dat ze er zaten.
Zelf zie ik geen kwaad in foto's van bezette nesten van onderaf, mits op gepaste afstand gemaakt.
Maar hoe ga je 'gepaste' afstand naar concreet beleid vertalen? Je kunt aan een foto meestal niet zien op welke afstand die gemaakt is. Sommige soorten hebben een andere 'gepaste' afstand dan andere, sommige individuen van soort X kunnen meer of juist minder hebben dan anderen ...

Ik vind soms wel eens een verlaten nestje op de grond waarvan ik het dan leuk vind om ahv foto naderhand te determineren (heb op die fiets al 3 verschillende soorten Wevervogels gedetermineerd). En in Nederland is er bij een nest in de winter geen sprake van broed. Anderzijds zijn de Eksternesten bij mijn buurvrouw het hele jaar door bezet. Het is inderdaad heel erg lastig om ergens op de helling een streep te trekken... of alles mag of niets (en het grijze gebied ertussen is gewoon niet af te bakenen.) Wellicht inderdaad het huidige beleid -> het mag niet maar een admin kan beoordelen of er sprake is van verstoring (alleen zit je dan weer met die willekeur per individu). Erg lastig dit... Een totaal verbod is waarschijnlijk de enige optie...
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #80 Gepost op: april 15, 2013, 21:05:07 pm »


Zelf zie ik geen kwaad in foto's van bezette nesten van onderaf, mits op gepaste afstand gemaakt.


Maar hoe ga je 'gepaste' afstand naar concreet beleid vertalen? Je kunt aan een foto meestal niet zien op welke afstand die gemaakt is. Sommige soorten hebben een andere 'gepaste' afstand dan andere, sommige individuen van soort X kunnen meer of juist minder hebben dan anderen ...

Maar er zijn talloze foto's waarbij de afstand wel is te bepalen en dus ook dat er geen sprake kan zijn geweest van verstoring. In dit topic zijn er verschillende getoond en naar nog meer verwezen.
Waaromj zou je die dan verbergen onder het mom van verstoring?
En als je nu zegt dat de verstoring afhankelijk is van de soort hoef je dus ook niet meer aan te komen met het verhaal dat het niet is te bepalen.

Ik denk dat 99% van de foto's waarop een of meerdere nesten staan uitstekend zijn te beoordelen.
Gelogd
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12039
Re: "Nestfoto"
« Reactie #81 Gepost op: april 15, 2013, 21:16:58 pm »

Ik denk dat 99% van de foto's waarop een of meerdere nesten staan uitstekend zijn te beoordelen.

Maar daarmee ontneem je de ondeskundige fotografen de drempel niet om het niet te doen.

Ik neem me in ieder geval nu voor om voortaan geen nestfoto's meer in te voeren, gewoon om het principe (wel balen, maar ach, morgen kijk ik in de spiegel en ontdek ik misschien een lelijke puist op de punt van mijn neus en dan ziet dat plaatje er weer heel anders uit  ;) ).
« Laatst bewerkt op: april 15, 2013, 21:26:32 pm door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12677
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: "Nestfoto"
« Reactie #82 Gepost op: april 15, 2013, 21:46:42 pm »

@Herman: Ik geef slechts aan dat sommige soorten schuwer zijn dan andere (en idem voor individuen binnen een soort). Om daar iets mee te kunnen bij aldanniet verbergen van foto's zou je 'verstoringsafstanden' per soort moeten kennen met een bepaalde foutmarge voor schuwer/vertrouwelijker individuen. En dan op foto's proberen te bepalen of die binnen/buiten/op die afstand zijn genomen. Leuk idee, niet praktisch uitvoerbaar.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

johan79

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #83 Gepost op: april 15, 2013, 22:05:37 pm »

Verstoring van de broedende vogels is een belangrijk punt...

Maar wat met dit: Ik heb een buurman, fanatiek 'natuurliefhebber' ... zolang het maar kleine lieve vogeltjes zijn... 
Roofvogels, Eksters, Kraaien en Kauwen haat de beste meneer als de pest.... die vreten zijn lieve vogeltjes op.
Reigers, Futen en Aalscholvers haat meneer ook, die vreten al de vis op..., daarom vangt hij de laatste tijd zo weinig.
Als deze natuurvriend een nest van n van die 'roofvogels' weet te vinden, is dat heel snel 'einde nest' ... en die meneer is daar nog trots op ook.... want hij beschermt die lieve kleine vogeltjes en vissies.....
(wat ik zelf van de meneer vind laat ik maar even buiten beschouwing)
Deze 'natuurbeschermer' is echt niet de enige.... en ik moet er niet aan denken dat op deze site mr info wordt gegeven over nesten van vogels...

 
Gelogd

Botervlieg

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #84 Gepost op: april 15, 2013, 22:20:37 pm »

Deze 'natuurbeschermer' is echt niet de enige.... en ik moet er niet aan denken dat op deze site mr info wordt gegeven over nesten van vogels...

Dan moet alles verborgen worden.

Want waar vogels zijn zijn ook nesten. En zoals ik eerder schreef...... waarneming van een nest zonder foto mag nu wel gewoon gemeld.
Dus de "natuurbeschermer" in jou voorbeeld kan net zo goed bij de nesten, ongeacht of er wel of geen foto bij staat.
Gelogd

johan79

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #85 Gepost op: april 15, 2013, 22:23:42 pm »

Ik zeg ook niet dat ik voorstander ben van het melden van nesten....
ik hoop alleen dat men het meeneemt in het totaal-plaatje van deze discussie...
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: "Nestfoto"
« Reactie #86 Gepost op: april 15, 2013, 22:26:28 pm »

@Herman: Ik geef slechts aan dat sommige soorten schuwer zijn dan andere (en idem voor individuen binnen een soort). Om daar iets mee te kunnen bij aldanniet verbergen van foto's zou je 'verstoringsafstanden' per soort moeten kennen met een bepaalde foutmarge voor schuwer/vertrouwelijker individuen. En dan op foto's proberen te bepalen of die binnen/buiten/op die afstand zijn genomen. Leuk idee, niet praktisch uitvoerbaar.


Je moet het niet moeilijker voorstellen dan het is. Bij mijn weten is het overgrote deel van de nestfoto's van kraaiachtigen, reigers, aalschiovers, ooievaars en meerkoeten. Daar valt weinig over na te denken/te beoordelen.
Als je nog niet eens zulk onderscheid kan maken moet je niet eens aan zo'n verbod willen beginnen.
Gelogd
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12039
Re: "Nestfoto"
« Reactie #87 Gepost op: april 15, 2013, 22:29:12 pm »

Deze 'natuurbeschermer' is echt niet de enige.... en ik moet er niet aan denken dat op deze site mr info wordt gegeven over nesten van vogels...

Dan moet alles verborgen worden.

Want waar vogels zijn zijn ook nesten. En zoals ik eerder schreef...... waarneming van een nest zonder foto mag nu wel gewoon gemeld.
Dus de "natuurbeschermer" in jou voorbeeld kan net zo goed bij de nesten, ongeacht of er wel of geen foto bij staat.

Je moet "het principe" gaan afbakenen nu, Marleen. Het fotograferen van een bezet nest kan zeer verstorend zijn en dat mag gewoon niet aangemoedigd worden.
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12039
Re: "Nestfoto"
« Reactie #88 Gepost op: april 15, 2013, 22:38:51 pm »

Als je nog niet eens zulk onderscheid kan maken moet je niet eens aan zo'n verbod willen beginnen.

Je bekijkt het te zeer vanuit de deskundige kant, Herman. Aan de andere kant van het probleem zit een legioen verstoorders met hun camera paraat.
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

Botervlieg

  • Gast
Re: "Nestfoto"
« Reactie #89 Gepost op: april 15, 2013, 22:41:41 pm »

Je moet "het principe" gaan afbakenen nu, Marleen. Het fotograferen van een bezet nest kan zeer verstorend zijn en dat mag gewoon niet aangemoedigd worden.

Beste Bart, misschien wil je het topic even lezen. En ook de andere topics hierover. Vriendelijk bedankt!

Ik heb al heel vaak gezegd dat ik het met het principe eens ben.

Mijn foto's van de pimpelmeeseitjes in de nestkast heb ik er niet op gezet.
Mij hoor je ook niet als foto's van nesten die ik invoer (eksternest, meerkoetnest, aalscholvernest, allemaal van ruime afstand) op verborgen worden gezet.

Waar de discussie onder andere over gaat is dat het verbergen van foto's niet consequent gebeurt (wat volgens mij best (deels? als ik hisko begrijp) automatisch zou kunnen)
Maar als je vervolgens alle waarnemingen laat staan, lost dat nog niets op want zo weten "kwaadwillenden" evengoed waar de nesten liggen.
En waarom word op observado niets verborgen en op waarneming wel.
Er zijn ook talloze foto's van vogels die niet broeden en/of niet bij een nest zijn, maar waar weldegelijk twijfel of zelfs discussie is over verstoring, hoe zit dat dan.
Bovendien zijn er verschillende soorten zoals de meerkoet die nogal "open en bloot" hun nest hebben. Is het niet wat overdreven om dat te verbergen?

Kortom: Aan deze regel zitten nogal wat vragen en discussiepunten, daar gaat dit topic over.

Maargoed ik blijf maar herhalen en herhalen, het overgrote deel wordt genegeerd, tja....

Blijkbaar vinden mensen het lastig om ergens een uitgebreid gesprek over te hebben waardoor er tot weloverwogen keuzes kan worden gekomen....

Gelogd
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 8   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.035 seconden met 20 queries.