Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 ... 7   Omlaag

Auteur Topic: Wisents bij de buren  (gelezen 9000 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Freek Verkerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3016
    • Linkedin profile
Wisents bij de buren
« Gepost op: april 04, 2013, 12:29:24 pm »

Hi, aanleiding voor dit onderwerp was het volgende artikel: http://www.tagesspiegel.de/wissen/wildtiere-die-grossen-kommen-zurueck/8016172.htmlhttp://www.tagesspiegel.de/wissen/wildtiere-die-grossen-kommen-zurueck/8016172.html


Zie ook : [size=78%]http://nl.wikipedia.org/wiki/Wisent[/size]


Nu de natuur weer duidelijk beter wordt komen er allerlei grote dieren ook weer terug. In Nederland hebben we het dan over de otter, das, bever en ook de wilde kat en Lynx waarvan al dwaalgasten / zwervers waargenomen zijn. te verwachten is natuurlijk nog de wolf. Niet direct te verwachten, maar wel interessant zijn dieren als de Eland, Beer, jakhals en ook de Wisent.


Daarnaast is er nog een grote groep exoten die ook al duidelijk op weg zijn, zoals de wasbeer, amerikaanse nerts, bisamrat etc.


De Wisent leeft in het wild aan de oostelijk Poolse grens. In Nederland lopen er ook een paar in de duinen en nu wordt er in Duitsland een grotere groep uitgezet. Het zijn imposante dieren om te zien en een verrijking van veel natuurgebieden. Of ze ooit op de Veluwe zullen rondlopen is nog de vraag, maar als er meer ervaring mee wordt opgedaan en er ook jonge dieren beschikbaar komen, wordt het een megelijkheid. Voorlopig zul je nog naar de dierentuin moeten om deze dieren in levende lijve te zien.


Als er nieuws is over deze dieren kan dat hier geplaatst worden.   
Gelogd
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

augustvansteensel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1363
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #1 Gepost op: april 04, 2013, 12:37:56 pm »

even voor de volledigheid, in de titel staat wisents, maar het is wisenten.

leuk topic! Als ik er iets over tehenkom, plaats ik het hier.
Gelogd
August van Steensel



www.jnm.nl   !!!

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 280
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #2 Gepost op: april 04, 2013, 12:53:33 pm »

Nog wat interessante links:
Wisenten in Denemarken - http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18355211
Wisenten in Nederland - http://www.wisenten.nl/wisenten/home
Voorbereidingen voor mogelijke herintroductie in Spanje - http://www.iberianature.com/spainblog/tag/bison-resintroduction-in-spain/
Het terugbrengen van grotere echt wilde kuddes in Europa - http://rewildingeurope.com/news/articles/rewilding-bison-action-plan-starts-in-june/
En nog meer over Wisenten bij Rewilding Europe - http://www.rewildingeurope.com/blog/bison-round-up/
 en http://rewildingeurope.com/news/articles/rolling-up-sleeves-for-major-bison-rewilding/
Geplande herintroductie in Bulgarije: http://www.newthraciangold.com/cmscalendar.php?cid=63&lng=en
Mooie kaart met gedetailleerd voorkomen in Europa, inclusief dieren in gevangenschap, rest van de site is ook de moeite waard - http://www.bison-ebcc.eu/distribution-map/
Interessant rapport over Wisenten in Europa, met onder andere de mening van experts dat van de landen waar nu geen Wisenten voorkomen, Zweden, Frankrijk, Duitsland en Spanje het meest geschikt zijn voor herintroductie, en nog veel meer - http://www.lhnet.org/assets/bison2/Project-report-European-bison-Pan-Europe.pdf

Het lijkt erop alsof er nu op steeds meer plekken wordt gestart met het herintroduceren. Nu hopen dat ze ook doorzetten en we over een jaar of twintig kuddes van duizenden en in de toekomst misschien tien- tot honderdduizenden dieren kunnen zien.

Met je stelling dat je voorlopig naar de dierentuin moet om wisenten te zien ben ik het niet eens. De kudde in het Kraansvlak, in de Noord-Hollandse duinen kan mijns insziens wel wild genoemd worden. Zeker nu ze bezig zijn met een hele reeks ecoducten door het duingebied aan te leggen waar de Wisent hopelijk in de toekomst ook gebruik van mag maken. Omdat deze kudde niet bijgevoerd wordt zou je zelfs kunnen beweren dat die wilder is dan de dieren in bijv. Bialowieza.

Ik heb ook meerdere stukken gelezen waarin stond dat SBB en Natuurmonumenten ge´nteresseerd zijn in Wisenten in een aantal van hun gebieden maar het tot nu nog niet aangedurfd hebben. Een succesvolle aflsuiting van de pilot in Noord-Holland kan dus tot herintroductie in meer Nederlandse natuurgebieden leiden. Volgens mij werden er zelfs al een paar mogelijke gebieden bij naam genoemd. Ik zal eens rondzoeken of ik die artikelen weer kan vinden.
« Laatst bewerkt op: april 04, 2013, 13:34:06 pm door Stan. »
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #3 Gepost op: april 05, 2013, 01:31:45 am »

Er is een belangrijk ding wat ik niet snap aan de wisenten in Bialowieza. Toen ik daar op vakantie was vertelde de boswachter van het gebied dat de wisenten worden bijgevoerd en vervolgens worden afgeschoten omdat ze "het bos vernietigen". Hoe halen ze het in hun hoofd om die dieren neer te schieten. Ik heb persoonlijk vrij weinig tegen jacht, maar jacht op dieren die op verschillende plekken in Europa gekweekt worden voor herintroductie, dat komt er bij mij niet in..
[/size]
[/size]Ik ben ontzettend benieuwd in hoeverre wisenten in Nederland een rol krijgen als grote grazers. Ik kan me zo voorstellen dat wisenten uiteindelijk ingezet gaan worden om de stuifzanden op oa. de veluwe open te houden/te creŰren.
Gelogd

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 778
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #4 Gepost op: april 05, 2013, 08:42:31 am »

Ik kan me een uitspraak herinneren op de vraag of Nederland al klaar was om wisenten uit te zetten:

"Jahoor, Nederland is er wel klaar voor, maar de mensen nog niet". Waarmee vooral bedoelt wordt dat mensen wisenten zien als grote koeien, waar je mee op de foto kan, je je kind op kan zetten etc...
Gelogd

Oenanthe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3985
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #5 Gepost op: april 05, 2013, 09:38:50 am »

Ik kan me een uitspraak herinneren op de vraag of Nederland al klaar was om wisenten uit te zetten:

"Jahoor, Nederland is er wel klaar voor, maar de mensen nog niet". Waarmee vooral bedoelt wordt dat mensen wisenten zien als grote koeien, waar je mee op de foto kan, je je kind op kan zetten etc...

Als er iets is waar koeien niet tegen kunnen is het wel dat iemand op hun rug gaat zitten. Wie dat doet is al maf maar wie denkt dat hij dat bij een wisent kan doen hoort niet thuis in de natuur maar in een inrichting.
Gelogd
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 280
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #6 Gepost op: april 05, 2013, 11:18:33 am »

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/337303/2009/07/03/Wisent-gedijt-in-nationaal-park.dhtml

Hier worden de Veluwe, de grotere duingebieden, de Maasduinen en de uiterwaarden van de grote rivieren genoemd als mogelijk toekomstig leefgebied van de wisent. Ik zie echter geen bron waar die informatie vandaan komt. Zal nog even verder zoeken.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/441094/1996/03/21/Groep-wil-wisent-in-Nederland-introduceren.dhtml

Dit is ook wel grappig, een artikeltje uit 1996.

http://www.parool.nl/parool/nl/2848/FOTO/photoalbum/detail/3278399/358596/10/Deze-dieren-wil-Brabant-terug-in-de-natuur.dhtml
http://www.parool.nl/parool/nl/1024/GROEN/article/detail/3278373/2012/06/28/Nauwelijks-weerstand-tegen-komst-Big-Five-in-Brabant.dhtml

Hier staat dat de provincie Noord-Brabant weer wisenten (en ook lynxen, otters, edelherten en zwijnen) terugwil in de natuur. Hoe serieus deze plannen zijn wordt me niet echtduidelijk uit deze artikeltjes.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/3342521/2012/11/05/Wandelen-tussen-wilde-wisenten.dhtml

Hier in de laatste twee alinea's wat informatie over hoe natuurmonumenten en SBB tegen herintroductie aankijken. Er wordt hier ook Drents-Friese Wold genoemd.
'Maar er moet voldoende maatschappelijk en politiek draagvlak zijn voor een herintroductie. Het is niet alleen een ecologenfeestje.'
We zitten alleen altijd weer met dat verdomde draagvlak. Doe mij maar een natuurdictator, dan zijn we van dat eeuwige gezeik af.  :P
« Laatst bewerkt op: april 05, 2013, 12:36:54 pm door Stan. »
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #7 Gepost op: april 05, 2013, 14:49:59 pm »

Precies, gewoon doordrukken wat het beste is voor de natuur in plaats van een groot deel van het geld voor natuur steken in lichtgroene natuur, oftewel veredelde stadspark wat eigenlijk vrij weinig met natuur te maken heeft  :-X 
Gelogd

Freek Verkerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3016
    • Linkedin profile
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #8 Gepost op: april 07, 2013, 22:35:22 pm »

Leuk al die reacties.
Over Bialowieza en het voeren en vervolgens afschieten.

Zoiets gebeurt ook in Nederland met wilde zwijnen. Men probeert ze in de winter door bij te voeren in een bapaald gebied te houden en dan worden ze in de herfst afgeschoten. Ik neem aan dat de jocht op deze dieren flink geld oplevert.

Waarom afschieten als ze in de rest van europa erg gewild zijn?
Mogelijk levert de jacht meer op, zou goed kunnen.  Ik weet niet hoe eenvoudig het is om deze dieren te fokken. Lijkt me eigenlijk niet moeilijk. Dus misschien leveren de dierentuinen voldoende goedkope dieren om al die plannen te bevolken.

Ik zie in Nederland op veel plaatsen Schotse hooglanders. Ook mooie dieren, maar wat mij betreft kan dat vervangen worden door Wisenten. (Sorry voor de Wisents, (typefout) ik lees veel duits en eigenlijk interesseert de schrijfwijze mij niet zoveel. ) 
Gelogd
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #9 Gepost op: april 07, 2013, 22:56:54 pm »

De schotse hooglander kan zeker niet zomaar vervangen worden door de wisent.  Ze hebben een ander foerageergedrag, wisenten eten 's winters heel erg veel (bijna alleen maar) houtige delen, runderen bijna niet.
Als vervanging van de schotse hooglanders is Free Nature ism. ARK momenteel bezig om oerossen terug te kweken uit oude runderrassen, dit zouden wel prima alternatieven zijn voor schotse hooglanders.
Gelogd

Maarte5n

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 671
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #10 Gepost op: april 08, 2013, 20:21:27 pm »

Ik kan me een uitspraak herinneren op de vraag of Nederland al klaar was om wisenten uit te zetten:

"Jahoor, Nederland is er wel klaar voor, maar de mensen nog niet". Waarmee vooral bedoelt wordt dat mensen wisenten zien als grote koeien, waar je mee op de foto kan, je je kind op kan zetten etc...

Als er iets is waar koeien niet tegen kunnen is het wel dat iemand op hun rug gaat zitten. Wie dat doet is al maf maar wie denkt dat hij dat bij een wisent kan doen hoort niet thuis in de natuur maar in een inrichting.

Net Als wolven voeren in amirika, bisontje treiteren en met z,n allen achter een klein wild dier rennen nederland is dat niet gewend dus ja....
Gelogd
Maarten vd Berg

Freek Verkerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3016
    • Linkedin profile
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #11 Gepost op: april 12, 2013, 13:02:13 pm »

In hebben ze een kudde verhuist van een klein terrein naar een groter terrein. Echt vrijgelaten kan ik het nog niet noemen, maar het gaat de goede kant op. http://www.dw.de/die-wisente-kehren-nach-deutschland-zur%C3%BCck/a-16248800
Gelogd
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 280
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #12 Gepost op: april 19, 2013, 13:03:31 pm »

Ik hoop trouwens wel dat waarneming.nl die status 'exoot' bij de wisent binnenkort een keer weghaalt, helemaal aangezien bijv. bruine rat, huismuis en konijn wel als inheems in het systeem staan.

Lijkt me niet goed voor de toekomst van lokaal uitgestorven dieren als ze bij terugkomst opeens niet meer als volwaardig onderdeel van de inheemse fauna beschouwd worden. En het slaat ook nergens op.
« Laatst bewerkt op: april 19, 2013, 13:05:45 pm door Stan. »
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #13 Gepost op: april 19, 2013, 13:44:27 pm »

Ik hoop trouwens wel dat waarneming.nl die status 'exoot' bij de wisent binnenkort een keer weghaalt, helemaal aangezien bijv. bruine rat, huismuis en konijn wel als inheems in het systeem staan.

Lijkt me niet goed voor de toekomst van lokaal uitgestorven dieren als ze bij terugkomst opeens niet meer als volwaardig onderdeel van de inheemse fauna beschouwd worden. En het slaat ook nergens op.


Reken daar maar niet op, muskusrat en muntjak staan ook op exoot, net zoals damhert en fazant en die zijn hier toch al heel wat langer aanwezig.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2208
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #14 Gepost op: april 19, 2013, 14:07:28 pm »

Maar soorten als bijvoorbeeld raaf, bever, otter, hamster en ooievaar staan niet op exoot, en wisent heeft lijkt mij toch echt dezelfde status als die andere geherintroduceerde soorten.




Het gaat er niet om hoe lang ze al in Nederland zijn, het gaat erom of ze daarvoor in Nederland waren. Damhert is wel een grensgeval, het is een herintroducie (voor de laatste ijstijd kwamen ze hier voor) maar ze zijn door klimaatsomstandigheden uitgestorven en daarna nooit meer op eigen kracht hier gekomen. Ik zie alleen niet in waarom damhert als exoot gezien wordt en konijn niet (ongeveer in de zelfde periode naar Nederland gehaald, damhert kwam hier eerder wel voor, konijn niet).

Gelogd

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #15 Gepost op: april 19, 2013, 15:38:49 pm »

Misschien moeten we niet al te veel waarde hechten aan die status, al meer dan eens is op dit forum aangetoond dat consequent blijven in exoot/inheems moeilijk is. Zeker bij soorten waarvan na introductie het aannemelijk is dat er inmiddels ook 'wilde dieren' zich hebben aangesloten/hebben kunnen aansluiten is de status een probleem. Dat laatste heb ik wel bij soorten als ooievaar en bever, en in mindere mate bij raaf, ik beschouw die als volledig inheems zij het dat ze in een bepaalde periode hulp hebben gehad/verdwenen waren.


Bij wisenten heb ik dit gevoel veel minder sterk. Ik heb meer het idee dat wisenten zijn ge´ntroduceerd vanuit hun ecologische functie, begrazing die duidelijk verschilt van andere grazers, dan dat ze zijn ge´ntroduceerd omdat ze hier horen. Maar dit onderscheid is triviaal en persoonlijk. Wilde zwijnen beschouwen weinigen nog als exoten, hoewel die door prins Hendrik zijn uitgezet. Inmiddels lopen er echter zoveel zwijnen vanuit Duitsland Nederland binnen, dat we die onmogelijk nog als exoot kunnen beschouwen. Zo lang het Team Invasieve Exoten de wisent niet op de korrel neemt, zou ik me niet al te druk maken over de status  ;) .
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Freek Verkerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3016
    • Linkedin profile
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #16 Gepost op: november 27, 2013, 03:23:58 am »

Het lijkt erop dat de dieren nu toch vrij rondzwerven:  http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-meschede-eslohe-bestwig-und-schmallenberg/wisente-kommen-den-menschen-in-schmallenberg-immer-naeher-id8702288.html  Als de ecologische verbindingszones functioneren kunnen ze zo naar Nederlandse duinen doorlopen. :)
Gelogd
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Freek Verkerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3016
    • Linkedin profile
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #17 Gepost op: november 27, 2013, 18:17:42 pm »

Gelogd
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Freek Verkerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3016
    • Linkedin profile
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #18 Gepost op: november 29, 2013, 03:01:23 am »

« Laatst bewerkt op: november 29, 2013, 12:47:35 pm door Freek Verkerk »
Gelogd
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Maarte5n

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 671
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #19 Gepost op: december 10, 2013, 12:40:57 pm »

http://observation.org/waarneming/view/80203398

http://observation.org/waarneming/view/80203522

Van 30 oktober.

waarneming uit het westen van polen zo,n 5 km van elkaar ongeveer 45-50 dieren.
Nooit geweten dat ze daar al in wild leefden.
aangezien deze groep al best groot is zouden ze er al enige tijd daar moeten leven lijkt me, of zijn ze als grote groep hier ergens uitgezet?

Of hebben ze zich losgescheurd van de oostenlijke populatie en zijn gaan zwerven naar het westen, dat lijkt me erg sterk dat dat gebeurt maar toch kan dat? want het gebeurd wel in andere landen waar trektochten van meer dan 2000km zijn

Groet Maarten
Gelogd
Maarten vd Berg

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1372
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #20 Gepost op: december 10, 2013, 17:39:34 pm »

http://observation.org/waarneming/view/80203398

http://observation.org/waarneming/view/80203522

Van 30 oktober.

waarneming uit het westen van polen zo,n 5 km van elkaar ongeveer 45-50 dieren.
Nooit geweten dat ze daar al in wild leefden.
aangezien deze groep al best groot is zouden ze er al enige tijd daar moeten leven lijkt me, of zijn ze als grote groep hier ergens uitgezet?

Of hebben ze zich losgescheurd van de oostenlijke populatie en zijn gaan zwerven naar het westen, dat lijkt me erg sterk dat dat gebeurt maar toch kan dat? want het gebeurd wel in andere landen waar trektochten van meer dan 2000km zijn

Groet Maarten


Daar is al langer een groep. Langs de doorgaande weg (Szczecin-Walcz) ten noorden van deze waarnemingsplekken staan ook waarschuwingsborden voor overstekende Wisenten. Volgens mij zijn ze daar uitgezet/heengebracht.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2013, 18:49:52 pm door Cygnus »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Rene Janssen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1375
  • Admingroep: Zoogdieren
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #21 Gepost op: december 10, 2013, 18:03:13 pm »

Niet echt West-Polen, dat zijn bijna de Karpaten daar...
Gelogd
RenÚ Janssen

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1372
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #22 Gepost op: december 10, 2013, 18:14:50 pm »

Niet echt West-Polen, dat zijn bijna de Karpaten daar...

Volgens mij heb je dan niet helemaal goed gekeken.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 280
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #23 Gepost op: februari 20, 2014, 12:29:03 pm »

http://www.omroepgelderland.nl/web/nieuws-1/2051255/europese-bizon-dit-jaar-naar-de-veluwe.htm#.UwXlnoXLATF

Misschien wisenten naar de Veluwe, wel weer in een klein afgerasterd gebied waar geen mensen mogen komen. Ja, 'op termijn' ' begeleide' excursies. Alsof het leeuwen zijn, ik snap die angst voor alle dieren die groter dan een kip zijn niet..
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

arend

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 74
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #24 Gepost op: februari 20, 2014, 14:50:40 pm »

;D
Gelogd

Maarte5n

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 671
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #25 Gepost op: februari 22, 2014, 13:57:54 pm »

een wisent die een dood zwijn de lucht in gooit? bizar. :o
Gelogd
Maarten vd Berg

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 11617
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #26 Gepost op: februari 22, 2014, 17:46:23 pm »

ik snap die angst voor alle dieren die groter dan een kip zijn niet..

Wacht maar tot er een keer een schotse hooglander per ongeluk op je voet gaat staan ;)
Gelogd
Douwe van der Ploeg

arend

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 74
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #27 Gepost op: februari 23, 2014, 14:29:59 pm »

een wisent die een dood zwijn de lucht in gooit? bizar. :o


Nee dit zwijn moest zijn nieuwsgierigheid bij een kudde wisenten bekopen met de dood. De geheel foto serie stond een paar jaar geleden in een duits natuurtijdschrift. Ik kan alleen de foto's niet op internet vinden. zo snel ik ze weer heb post ik ze hier.


arend
Gelogd

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #28 Gepost op: februari 23, 2014, 16:25:39 pm »




Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

arend

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 74
Re: Wisents bij de buren
« Reactie #29 Gepost op: februari 24, 2014, 15:17:24 pm »

Dank je Joost. die foto''s bedoelde ik. Dit is wel anders dan een schotse hooglander die op je voet gaat staan.
Gelogd
Pagina's: [1] 2 3 ... 7   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.041 seconden met 21 queries.