Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Pontische meeuw?  (gelezen 1720 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Pontische meeuw?
« Gepost op: januari 06, 2013, 22:14:34 pm »

Meeuwen zijn niet mijn talent. Wat maken jullie van deze jongen:

- http://waarneming.nl/waarneming/view/73048161

Deze is volgens een andere waarnemer een Pont, maar klopt dat? Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/73036958.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2013, 12:04:37 pm door Edwin Schuller »
Gelogd
Edwin Schuller

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #1 Gepost op: januari 07, 2013, 10:13:27 am »

Beide zijn Zilvermeeuwen.
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18920
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #2 Gepost op: januari 07, 2013, 17:24:47 pm »

Al durf ik bij die 2e invloed van Pont (of een hyrbide...) niet uit te sluiten.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #3 Gepost op: januari 07, 2013, 17:43:00 pm »

Al durf ik bij die 2e invloed van Pont (of een hyrbide...) niet uit te sluiten.

Die laatste conclusie trekken meerdere personen. Hopelijk komt er nog nuttige informatie los via de ring...
Gelogd
Edwin Schuller

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18920
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #4 Gepost op: januari 07, 2013, 17:51:16 pm »

Al durf ik bij die 2e invloed van Pont (of een hyrbide...) niet uit te sluiten.

Die laatste conclusie trekken meerdere personen. Hopelijk komt er nog nuttige informatie los via de ring...
Reken daar ook maar niet op... (Bijna) Alle grote meeuwen in Polen worden geringd op kolonie-niveau. 
Dit komt vooral omdat er veel hybridisatie is, en als een hybride met een hybride gaat broeden, zou een jong genetisch hybriden zijn, maar fenotypisch Pont of Zilver zijn... Eigenlijk zou van elke vogel die geringd wordt DNA genomen worden, maar dat is uiteraard geen doen.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 17:54:17 pm door Jeroen Nagtegaal »
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1666
    • http://www.gull-research.org
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #5 Gepost op: januari 08, 2013, 11:40:41 am »

Op zich is de plaats van de kolonie een goed aanknopingspunt. Volgens mij bevinden pure argentatus kolonies zich voornamelijk in de kuststreek.
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #6 Gepost op: januari 08, 2013, 23:03:05 pm »

P406 is vandaag gezien in Barneveld: http://waarneming.nl/waarneming/view/73084102.




Met deze foto's erbij is er vast meer te zeggen over deze meeuw?
Gelogd
Edwin Schuller

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 5054
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #7 Gepost op: januari 09, 2013, 08:47:42 am »

Kopvorm doet inderdaad sterk aan zilver denken maar handpenpatroon is toch wel dik ok voor pontische, of vergis ik me?
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1666
    • http://www.gull-research.org
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #8 Gepost op: januari 09, 2013, 09:45:31 am »

Albatroshouding ook lijkt mij, hoewel de kop nog wel wat verder naar achteren mag. Ik kreeg van Grzegorz een bericht dat deze vogel (waarschijnlijk) in het oosten geringd is maar dat het beter is gewoon de ring in te voeren in hun database.
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #9 Gepost op: januari 09, 2013, 19:22:00 pm »

Voor wat het waard is: als ik de karaktereigenschappen scoor zoals die door Chris Gibbens et al is opgesteld (British Birds Dec 2011, Identification of Caspian Gull - Part 2: phenotypic variability and the field characteristics of hybrids), dan kom ik uit op een score van 13 (mogelijk 16 omdat ik 1 eigenschap niet heb kunnen scoren en 1 eigenschap niet heb kunnen meten).
Dit valt buiten de score van pure Pont die zij stellen (score 4 - 12) en binnen die van hybride Pont x Zilver (9 - 20) en die van pure Zilver (12 - 20):

1. P10 overall pattern: white to black ratio - 2 more black than white
2. P10: white tip - 0 clear white, no signs of black
3. P10: tongue - no score (min 0, max 2)
4. P5: extent of black - 1 black on both webs connected, forming band, black on outer web deeper than inner
5. P4: extent of black - 2 no black
6. Iris peppering - 2 single or very few dark spots (area <10%)
7. Eye-ring colour - 1 pale to moderately orange
8. Bill shape - 2 intermediate (ratio 2.0–2.39) (possibly 3 short and deep, well-marked gonydeal angle (ratio <2))
9. Leg length - 1 moderately long
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 5054
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #10 Gepost op: januari 09, 2013, 19:56:31 pm »

Ik heb het betreffende artikel niet en vind het zo meteen ook niet terug op het web (wel deel 1 op de site van BB). Kan je daarom eens punten 1 en 3 verduidelijken. bij punt 1 vooral of het over de onder- of bovenzijde van de pen gaat. Bij punt 3 waarom je daar voor geen score kiest, terwijl de tong op de onderzijde van P10 duidelijk te zien is, of gaat het hier eveneens over de tong op de bovenzijde van P10. Overigens bemerk ik ook bij punt 7 dat ik eerder een behoorlijk rode oogring zie en niet "pale to moderately orange".
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #11 Gepost op: januari 09, 2013, 20:28:08 pm »

bij punt 1 vooral of het over de onder- of bovenzijde van de pen gaat.
Daar wordt in het artikel niet over gesproken. Omdat op de bovenzijde het zwart het duidelijkst (contrastvoller) overkomt heb ik deze zijde als richtpunt genomen.

Bij punt 3 waarom je daar voor geen score kiest, terwijl de tong op de onderzijde van P10 duidelijk te zien is, of gaat het hier eveneens over de tong op de bovenzijde van P10.
Er wordt een vergelijking gemaakt met de kleur van de schouderveren (score 1: greyish - paler than mantle, score 2: same shade as mantle. Score 0 is overigens 'white or whitish'.). Ik ga er daarom vanuit dat het om de tong op de bovenzijde gaat. Helaas heb ik geen foto waarop deze te zien is.

Overigens bemerk ik ook bij punt 7 dat ik eerder een behoorlijk rode oogring zie en niet "pale to moderately orange".
Zie bijlage, mijn interpretatie is dat het niet een donkere tint oranje is die tegen het rood aanzit.
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

adriaens

  • admingroep vogels
  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 859
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #12 Gepost op: januari 10, 2013, 21:16:49 pm »

Ik vind het een goed artikel, maar er is wel één serieus probleem mee en dat is dat sommige van de te scoren criteria niet meetbaar zijn.
Wat is bv. precies het verschil tussen 'moderately long' en 'long'?
Het gevaar is dan natuurlijk dat je een verschillende totaalscore krijgt voor eenzelfde vogel naargelang de waarnemer.

Maarten, als ik jouw exemplaar ook eens "meet" a.h.v. tabel 1 in het artikel, kom ik aan een totaalscore van (slechts) 9.
Dat gaat zo:

  • P10 pattern: Dit kon inderdaad beter uitgelegd in het artikel. Je moet er de onderschriften bij de foto's voor napluizen. Wat bedoeld wordt is niet de hoeveelheid zwart op de volledige veer, maar enkel langs de binnenrand van de veer - dus de hoeveelheid zwart tussen de tong en de spiegel. Bij Pontische is die zwarte scheiding meestal smaller dan de witte spiegel en dat is ook het geval bij jouw vogel: score 0.
  • P10 white tip: Akkoord. De top van de veer is wel bevuild, net als de top van P9, maar er is geen duidelijk (inkt)zwarte tekening daar: score 0.
  • P10 tongue: Vind ik een zeer lastig criterium om in het veld en op foto's te gebruiken. De auteurs hebben het met vogels in de hand bepaald. Soit, op één van je foto's is de tong van P10 net ietsje zichtbaar en lijkt daar lichter grijs dan de handpendekveren: score 1.
  • P5: akkoord, score 1.
  • P4: akkoord, score 2.
  • Iris: ja, score 2.
  • Eye-ring: Lijkt me toch veeleer diep oranje dan bleek oranje: score 0.
  • Bill shape: Akkoord! Als ik het nameet in Photoshop, kom ik aan een lengte:diepte-verhouding van 2,16. Score 2.
  • Leg length: Ja, score 1.
Laten we maar afwachten waar in Polen de vogel precies geringd is...
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 21:20:01 pm door adriaens »
Gelogd

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #13 Gepost op: januari 10, 2013, 22:20:42 pm »

Ik vind het een goed artikel, maar er is wel één serieus probleem mee en dat is dat sommige van de te scoren criteria niet meetbaar zijn.
Wat is bv. precies het verschil tussen 'moderately long' en 'long'?
Het gevaar is dan natuurlijk dat je een verschillende totaalscore krijgt voor eenzelfde vogel naargelang de waarnemer.
Bedankt voor je reactie, Peter. Ik ben het helemaal met je eens dat veel afhankelijk is van interpretatie en dat dit het één en ander bemoeilijkt. Vooral als het op basis is van bewerkte foto's die genomen zijn onder verschillende lichtomstandigheden/lichtvallen en geintepreteerd worden door verschillende mensen op verschillende monitoren...

  • P10 pattern: Dit kon inderdaad beter uitgelegd in het artikel. Je moet er de onderschriften bij de foto's voor napluizen. Wat bedoeld wordt is niet de hoeveelheid zwart op de volledige veer, maar enkel langs de binnenrand van de veer - dus de hoeveelheid zwart tussen de tong en de spiegel. Bij Pontische is die zwarte scheiding meestal smaller dan de witte spiegel en dat is ook het geval bij jouw vogel: score 0.
Ah, dat is inderdaad een stuk logischer (en duidelijker). Jammer dat dit niet beter gespecificeerd is in het artikel.

  • P10 tongue: Vind ik een zeer lastig criterium om in het veld en op foto's te gebruiken. De auteurs hebben het met vogels in de hand bepaald. Soit, op één van je foto's is de tong van P10 net ietsje zichtbaar en lijkt daar lichter grijs dan de handpendekveren: score 1.
Ik vond toch nog een afbeelding waar er iets meer van de tong te zien is. Deze lijkt inderdaad iets lichter dan de handpendekveren te zijn.

Een reactie vanuit Polen laat vooralsnog op zich wachten...
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Albert de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • http://www.vwgbiesbosch.org
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #14 Gepost op: januari 10, 2013, 23:17:40 pm »

Tsjonge, op dat p10 kenmerk (meer wit dan zwart) heb ik toch een hele tijd wazig zitten staren toen ik het artikel las. Ik snap 'm nu!

De foto's en ringgegevens zijn trouwens van harte welkom bij Chris Gibbins c.gibbins 'at' abdn.ac.uk   en natuurlijk ook bij onze eigen Theo, die alle geringde cachi's verzamelt voor een mooi overzicht: theomuusse 'at' chello.nl
Gelogd
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #15 Gepost op: januari 11, 2013, 09:18:09 am »

Wel een dubieuze score, een meeuw die 12 scoort past dus op alle drie de mogelijkheden :). Toegegeven; ik zou ook niet een betere determinatiescore kunnen verzinnen.

De ringgegevens laten bij mij ook nog op zich wachten... ik laat het horen als er nieuws is uit Polen.
Gelogd
Edwin Schuller

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #16 Gepost op: januari 14, 2013, 22:54:53 pm »

Maarten; heb jij al iets gehoord uit Polen? Hier is het vooralsnog stil...
Gelogd
Edwin Schuller

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #17 Gepost op: juni 26, 2013, 15:13:21 pm »

Op 18 februari 2013 weer gezien door Herman Bouman: http://waarneming.nl/waarneming/view/73852076 en de bijgevoegde commentaren geven een hoop informatie.
Foto's zijn ook op Flickr te vinden, doorklikken vanaf http://www.flickr.com/photos/birdaddict/8493343090/.

Blijkbaar heeft Herman wél ringgegevens weten te achterhalen dus ik heb hem gevraagd deze door te sturen. Het lijkt me in ieder geval terecht de vogel nu als Pont in te voeren!?

Betreft in ieder geval de volgende waarnemingen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/73057535
http://waarneming.nl/waarneming/view/73036958
http://waarneming.nl/waarneming/view/73048161
http://waarneming.nl/waarneming/view/73084102 = nu nog hybride
http://waarneming.nl/waarneming/view/73852076
Gelogd
Edwin Schuller

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #18 Gepost op: juni 26, 2013, 19:32:26 pm »

Maarten; heb jij al iets gehoord uit Polen? Hier is het vooralsnog stil...
Nee, ik heb nog steeds niets gehoord. Ik heb het idee dat mijn waarneming "vast" zit in het systeem, vooral ook omdat de waarneming van Herman wel behandelt is.
Een aantal maanden geleden heb ik ze er een email over gestuurd maar ook die is niet beantwoord. Misschien dat ik de waarneming nog maar eens moet invoeren.
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Herman Bouman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 673
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #19 Gepost op: juni 26, 2013, 20:13:27 pm »

Hallo,

Via http://ring.stornit.gda.pl/ ringinfo opgevraagd. Inmiddels ook naar je (Edwin) doorgemaild. Volgens de ringer en ook qua ligging van de kolonie moeten we er vanuit gaan dat het een zuivere pont is...  :angel:
Of het werkelijk zo is blijft onzeker tot dat het tegendeel is bewezen.

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #20 Gepost op: juni 26, 2013, 22:57:25 pm »

...

Lijkt me inderdaad ook dat hij niet erdoor is gekomen. De melding van Herman staat er namelijk wel tussen terwijl deze jonger is dan jouw waarneming:

3721138   20/04/2012      DN 27306   GRE P406   Caspian Gull / Larus cachinnans   
J.Wytyckie,Wytyczno,Urszulin      POLAND (LUBELSKIE)    Łukasz Bednarz

3817276   07/02/2013      GRE P406   Caspian Gull / Larus cachinnans
Kyjická water reservoir   CZECH REPUBLIC (USTECKY)   Michal Porteš

3819548   18/02/2013      GRE P406   Caspian Gull / Larus cachinnans
Barneveld waste dump   NETHERLANDS (GELDERLAND)   Herman Bouman

Overigens moet je je waarneming nog even aanpassen, of ben je nog niet overtuigd?
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2013, 23:00:26 pm door Edwin Schuller »
Gelogd
Edwin Schuller

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #21 Gepost op: juni 26, 2013, 23:07:39 pm »

Reislustig beest trouwens:
20-04-2012: Jezioro Wytyckie, Wytyczno, Polen
06-01-2013: Amsterdam IJburg
08-01-2013: vuilnisbelt Barneveld
07-02-2013: Kyjická water reservoir, Tsjechië
18-02-2013: vuilnisbelt Barneveld

Even op en neer naar Tsjechië; is toch minimaal 2 x 500 km hemelsbreed. Je gaat haast twijfelen aan die waarneming van 07-02... (of heeft 'ie gewoon een leaseauto?)
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2013, 12:02:33 pm door Edwin Schuller »
Gelogd
Edwin Schuller

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
Re: Twee meeuwen, maar welke?
« Reactie #22 Gepost op: juni 27, 2013, 12:35:44 pm »

Overigens moet je je waarneming nog even aanpassen, of ben je nog niet overtuigd?
Als ik de foto's nu na al die maanden weer eens terugkijk dan zie ik nog steeds iets Zilvermeeuw-achtigs in het postuur. Ik laat mijn waarneming daarom voorlopig nog op onzekere hybride staan.
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Pontische meeuw?
« Reactie #23 Gepost op: juni 27, 2013, 12:50:28 pm »

Is het toevallig ook dankzij jou dat ik op http://gull-research.org/cachinnans/5cy/p406.html een soorgelijke mening lees?

"Note small black spot on P4. Head shape in adult male cachinnans highly variable, but in this bird suggesting influence of argentatus."
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2013, 13:07:03 pm door Edwin Schuller »
Gelogd
Edwin Schuller

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
Re: Pontische meeuw?
« Reactie #24 Gepost op: juni 27, 2013, 14:15:04 pm »

Die tekst komt van Mars, ik weet niet of ik zoveel invloed op hem heb dat hij dit schrijft  :)
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Pontische meeuw?
« Reactie #25 Gepost op: juni 27, 2013, 14:43:32 pm »

Dan sta je in ieder geval niet alleen in je mening dat er misschien toch wat Zilvermeeuw in zit.
Gelogd
Edwin Schuller

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18920
Re: Pontische meeuw?
« Reactie #26 Gepost op: juni 28, 2013, 21:49:06 pm »

Die waarneming in Tjechie is wel opvallend... Wellicht kan het weer van invloed zijn, een korte periode met warmer weer kan voor dergelijke patronen zorgen.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Pontische meeuw?
« Reactie #27 Gepost op: juni 29, 2013, 18:09:25 pm »

Of verkeerd afgelezen :). Ik vind 1000+km in 11 dagen wel verdacht veel.
Gelogd
Edwin Schuller
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.057 seconden met 19 queries.