Hoofdmenu

Eikvarens

Gestart door Corryabbink, december 17, 2012, 19:15:16 PM

Vorige topic - Volgende topic

Corryabbink

Tot mijn grote verbazing worden ineens al mijn waarnemingen van Gewone eikvaren 1990 tot heden op "(nog) niet te beoordelen" gezet. Inventarisatie op basis van Heukels' zou nodig zijn. Wel, ik heb al die jaren geïnventariseerd op basis van Heukels' en heel wat varens onder de mic gehad. Opgave van microscopisch onderzoek was tot voor kort op deze site bij planten niet mogelijk en nu ineens worden die waarnemingen allemaal op "(nog) niet te beoordelen" gezet. Hebben jullie wel enig idee hoe zoiets bij (ervaren) inventariseerders binnenkomt? In ieder geval begrijp ik niets van deze, in mijn ogen, zinloze actie achteraf. De meeste waarnemingen zijn immers al via Floron gegaan en werden daar reeds geaccepteerd.
Ook al zou ik al mijn waarnemingen aan willen passen dan is dat niet mogelijk. Ik heb er geen toegang toe.
http://waarneming.nl/waarneming/view/4526335
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

HPM

Gelukkig was er van mijn 154 Eikvarenwaarnemingen maar eentje niet vaag genoeg, maar ze waren dan ook zonder microscoop in het veld gedetermineerd. Ik denk niet dat ik ze allemaal veranderd zou hebben.
Over een paar jaar worden alle soorten in een laboratorium op DNA onderscheiden en dan is er in het veld nog maar een soort te noteren: "Plant spec."

Herman van der Meer

peterv

Je kunt en mag waarneming.nl opvatten als een persoonlijk digitaal waarnemingenarchief waarbij je helemaal zelf bepaalt aan welke eisen/standaard jouw waarnemingen moeten voldoen. Als een waarneming dan niet voldoet aan de eisen die waarneming.nl stelt aan goedkeuring accepteer je gewoon dat waarnemingen op niet goedgekeurd of niet te beoordelen staan. Er zijn tal van waarnemers die zo werken, het maakt hun helemaal niets uit en niet-goedgekeurde waarnemingen zijn voor anderen toch niet zichtbaar.

Als je wel hecht aan goedkeuring is het een ander verhaal. Dan hebt je van tijd tot tijd, ook achteraf, van dit soort situaties.
De reden voor deze actie is dat veel waarnemers zich niet eens bewust blijken te zijn van het voorkomen van meerdere soorten eikvarens en het erg veel tijd kost om alle waarnemingen stuk voor stuk  na te vragen.

Na uitgebreide discussie is er door de plantenadmins van waarneming.nl besloten om gewoon de Heukels te volgen. Elke waarnemer mag daar een andere mening over hebben maar de flora is hier naar ons idee heel duidelijk over.
Je hoeft je waarnemingen uiteraard niet aan te passen. Het zijn jouw eigen gegevens, dus beslis je zelf of je iets wilt aanpassen. Wij keuren ook niets af, stellen alleen dat waarnemingen van Gewone eikvaren zonder microscopisch onderzoek conform de Heukels door ons feitelijk niet te beoordelen zijn.

We kunnen er voor kiezen om eikvarens tot in de eeuwigheid op "onbekend" te laten staan, daar schiet ook niemand iets mee op, de waarnemer merkt/hoort er dan nooit meer wat van. Of, en dat doen we nu dus, zetten alle waarnemingen zonder microscopisch onderzoek op (nog) niet te beoordelen zodat de waarnemers in elk geval het signaal krijgen dat we deze waarnemingen zo niet kunnen beoordelen. Dat biedt waarnemers de kans (als je daar voor kiest) om in elk geval in de toekomst deze planten met meer zekerheid te determineren.
Uiteindelijk beslis je als waarnemer zelf hoeveel waarde je daar aan hecht en of je microscopisch onderzoek kunt/wilt verrichten.

Tot slot. Waarneming.nl is geen FLORON en geen NDFF. Als men daar veldwaarnemingen van Gewone eikvaren wel accepteert is dat hun eigen verantwoording. In de praktijk zie je vaak dat dergelijke waarnemingen bij publicaties door de redactie zonder overleg of terugkoppeling naar de waarnemers (!) alsnog als verzamelsoort worden samengevat.

Eigen waarnemingen aanpassen zou ten allen tijde moeten kunnen, ongeacht of de waarneming op onbekend, niet te beoordelen, goedgekeurd, in behandeling enz enz staat.  Staan ze onder een andere gebruikersnaam/wachtwoord? Vraag technische hulp van de staf om dit op te lossen.

groeten, Peter Venema
Peter Venema

Corryabbink

#3
Peter al hetgeen je schrijft komt me bekend voor. Het voegt voor mij niet zoveel toe. Bovendien vind ik het een afstandelijke opstelling en je toont in deze situatie niet erg veel begrip.

De fout lag niet bij mij maar bij de site. Er kon niet ingevoerd worden dat ze microscopisch bekeken waren.

Waarom ik deze waarnemingen niet kan wijzigen zit bij jullie. Waarschijnlijk omdat ze op km-hok ingevoerd zijn.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

RutgerB

Met beide punten hebben we geen rekening gehouden en dat is vervelend voor je. Hopelijk komt er een oplossing voor.

Je kunt wel in je reacties zetten dat je het microscopisch onderzocht, dat is misschien al een oplossing. Het probleem is  ook dat fanatieke ervaren waarnemers nu geacht worden heel veel oudere waarnemingen te corrigeren, terwijl de situatie vroeger minder streng was en ook wellicht in de flora's anders werd uitgelegd. Maar ook bij ervaren waarnemers is onderkenning nodig van de feiten. Velen hebben nooit of maar mondjesmaat een microscoop gebruikt.

Als ik voor mezelf spreek kan ik alleen maar beamen dat ik vroeger maar wat aanknoeide eigenlijk. Ik heb nooit een microscoop gebruikt en claimde alleen maar Brede eikvarens als die hun extreme (macroscopische) kenmerken vertoonden. De rest noemde ik Gewone eikvaren. Voor die enkele Brede eikvarens die ik meldde wil ik daarom nog wel instaan (maar ook daar kan ik niets bewijzen), maar voor de rest moet ik eigenlijk bekennen dat het weinig zeker is.

Corryabbink

Citaat van: RutgerB op december 18, 2012, 16:54:20 PM
Met beide punten hebben we geen rekening gehouden en dat is vervelend voor je. Hopelijk komt er een oplossing voor.

Je kunt wel in je reacties zetten dat je het microscopisch onderzocht, dat is misschien al een oplossing. Het probleem is  ook dat fanatieke ervaren waarnemers nu geacht worden heel veel oudere waarnemingen te corrigeren, terwijl de situatie vroeger minder streng was en ook wellicht in de flora's anders werd uitgelegd. Maar ook bij ervaren waarnemers is onderkenning nodig van de feiten. Velen hebben nooit of maar mondjesmaat een microscoop gebruikt.

Als ik voor mezelf spreek kan ik alleen maar beamen dat ik vroeger maar wat aanknoeide eigenlijk. Ik heb nooit een microscoop gebruikt en claimde alleen maar Brede eikvarens als die hun extreme (macroscopische) kenmerken vertoonden. De rest noemde ik Gewone eikvaren. Voor die enkele Brede eikvarens die ik meldde wil ik daarom nog wel instaan (maar ook daar kan ik niets bewijzen), maar voor de rest moet ik eigenlijk bekennen dat het weinig zeker is.

Dag Rutger,
Bedankt voor jouw reactie.
Ik heb tig Eikvarens met de mic bekeken. Altijd met Heukels', Stace, Duitse en Zwitserse flora's gewerkt. Gelukkig was ik in het bezit van een bino en microscoop. Bij mij in de buurt zit ik op zand- en veengrond en daar ben ik nog nooit iets anders dan een Gewone eikvaren eikvaren tegengekomen. Wel heb ik er altijd naar gezocht. Op de eilanden heb ik wel Brede eikvaren gezien. Die valt er voor een kenner wel uit te halen en microscopisch onderzoek bevestigt dat.

Het vervelende is dat ik niet bij mijn waarnemingen kan. Zelfs als ik zou willen kan ik ze niet aanpassen. Heb dat elders aangekaart maar nog geen medewerking verkregen. Al met al vind ik het een onterechte gebeurtenis die bij mij dus niet goed valt ook al omdat er in het verleden niet aangegeven kon worden hoe de determinatie tot stand gekomen was. Ik vul ook niet altijd in of een soort in bloei staat of vruchtjes heeft of welk weer het was.........misschien is dat onderwerp van een volgende actie ;D
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

RutgerB

Naar verluid kun je nu weer bij de waarnemingen Corry. Er is achter de schermen nog discussie over de verdere aanpak.

Corryabbink

Citaat van: RutgerB op december 19, 2012, 17:35:30 PM
Naar verluid kun je nu weer bij de waarnemingen Corry. Er is achter de schermen nog discussie over de verdere aanpak.

Rutger ik heb het gezien. Bedankt :duim: Wacht vooreerst de beslissing af ..........het kost heel veel tijd alles aan te passen. Als ik tijd heb zal ik eens in mijn herbarium duiken en alsnog een paar mic foto's aanleveren. Ik ben er zeker van dat mijn opgaven allemaal Gewone eikvarens zijn.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

Citaat van: RutgerB op december 19, 2012, 17:35:30 PM
Er is achter de schermen nog discussie over de verdere aanpak.

En? Blijven jullie nog roomser dan de Paus........
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

RutgerB

Ja. Er is consensus er niet op terug te komen, maar ook dat de aanpak geen schoonheidsprijs verdiende.  Ik neem dus aan dat er geen herhaling van een dergelijke aanpak komt.

Voor de duidelijkheid; Ik ben mede-initiator geweest van deze aanpak en ik ben er nog steeds voor (eventueel met aanpassingen), maar die mening wordt dus niet (unaniem) gedeeld.

Corryabbink

Citaat van: RutgerB op januari 11, 2013, 10:39:36 AM
Ja. Er is consensus er niet op terug te komen, maar ook dat de aanpak geen schoonheidsprijs verdiende.  Ik neem dus aan dat er geen herhaling van een dergelijke aanpak komt.

Voor de duidelijkheid; Ik ben mede-initiator geweest van deze aanpak en ik ben er nog steeds voor (eventueel met aanpassingen), maar die mening wordt dus niet (unaniem) gedeeld.

Jullie kunnen er dan wel niet meer op terugkomen maar voor mij is dat geen oplossing. Ik ben niet van plan al die waarnemingen met terugwerkende kracht te wijzigen. Misschien moet ik ze dan maar verplaatsen naar Telmee. Op deze manier ga je toch niet met serieuze waarnemers om dunkt me. Tevens voel ik me ook als oud-admin overruled. Jammer van al mijn tijd die ik eraan besteed heb.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

RutgerB

Dat '(nog) niet te beoordelen' een niet zo heel prettige beoordeling is, als je het WEL altijd microscopisch onderzocht en dat niet allemaal wilt aangeven, omdat je wel iets beters te doen hebt, dat is te begrijpen.

De beslissing op de eikvarens zo aan te pakken is te overhaast en zonder brede steun genomen, dus daarvoor excuses. Een oplossing voor je probleem is er niet gekomen, dus voor die excuses koop je misschien niets..



Corryabbink

Citaat van: RutgerB op januari 11, 2013, 11:44:26 AM
Dat '(nog) niet te beoordelen' een niet zo heel prettige beoordeling is, als je het WEL altijd microscopisch onderzocht en dat niet allemaal wilt aangeven, omdat je wel iets beters te doen hebt, dat is te begrijpen.

De beslissing op de eikvarens zo aan te pakken is te overhaast en zonder brede steun genomen, dus daarvoor excuses. Een oplossing voor je probleem is er niet gekomen, dus voor die excuses koop je misschien niets..

Inderdaad. Jullie zouden het commentaar kunnen verwijderen en de waarneming gewoon kunnen laten zoals die was. Ik heb helemaal geen behoefte aan een herbeoordeling.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Datura

Niet dat ik me ergens mee wil bemoeien, maar............ Corry, toen jij nog admin was hamerde je volgens mij ook op zekerheid bij ingevoerde waarneming, en terecht! De eikvaren-actie is inderdaad hard van stapel gelopen, maar het feit blijft dat het overgrote deel van de waarnemers nog nooit een eikvaren onder een binoc heeft gelegd. In die context zijn de Eikvaren-waarnemingen van die waarnemers dus 'Niet te beoordelen'. De Eikvaren-actie is voor mij in zoverre goed, dat ik me voorgenomen heb om komend seizoe inderdaad beter naar de Eikvarens te gaan kijken, hopelijk geld dat voor meer waarnemers.

Dan wat betreft de status van jouw waarnemingen: ik ben geen admin, maar: je zegt dat je veel/alle eikvarens microscopisch onderzocht hebt en zeker bent van al je determinaties. Lijkt mij genoeg om al jouw eikvarenwaarnemingen een blauwe vink (goedgekeurd met hoge waarschijnlijkheid) te geven. Dat moet voor een Admin toch niet zoveel werk zijn (maar hier gaan de admins dus over).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Corryabbink

#14
Citaat van: Datura op januari 11, 2013, 12:48:46 PM
Niet dat ik me ergens mee wil bemoeien, maar............ Corry, toen jij nog admin was hamerde je volgens mij ook op zekerheid bij ingevoerde waarneming, en terecht! De eikvaren-actie is inderdaad hard van stapel gelopen, maar het feit blijft dat het overgrote deel van de waarnemers nog nooit een eikvaren onder een binoc heeft gelegd. In die context zijn de Eikvaren-waarnemingen van die waarnemers dus 'Niet te beoordelen'. De Eikvaren-actie is voor mij in zoverre goed, dat ik me voorgenomen heb om komend seizoe inderdaad beter naar de Eikvarens te gaan kijken, hopelijk geld dat voor meer waarnemers.

Dan wat betreft de status van jouw waarnemingen: ik ben geen admin, maar: je zegt dat je veel/alle eikvarens microscopisch onderzocht hebt en zeker bent van al je determinaties. Lijkt mij genoeg om al jouw eikvarenwaarnemingen een blauwe vink (goedgekeurd met hoge waarschijnlijkheid) te geven. Dat moet voor een Admin toch niet zoveel werk zijn (maar hier gaan de admins dus over).

Klopt. Als admin wou ik graag zekerheid. Deze actie wordt echter uitgevoerd op waarnemingen waar tot voor kort nog niet aangegeven kon worden dat ze microscopisch bekeken zijn. Ik heb er tig bekeken. De Brede eikvaren kan in het veld, door kenners, er ook zonder microscoop vrijwel met zekerheid uitgehaald worden. In dat geval bevestigt een microscoop een determinatie.

Zo de stand nu is gaat alles me wat de Eikvarens betreft een beetje te ver.

Een blauw vinkje was zonder nadere toelichting bij de waarnemingen voldoende geweest.  Daar zou ik met deze achteraf-actie ook geen problemen mee hebben gehad. Overigens voegt "microscopisch onderzocht" niet zoveel toe. Zonder micfoto krijgt men dan toch een blauw vinkje. "Zekerheid" krijgt men pas wanneer iedere populatie vergezeld zou gaan van een micfoto. Dat is voor menig waarnemer en/of veel gevonden populaties bijna niet te doen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

gertjanvannoord

Citaat van: Datura op januari 11, 2013, 12:48:46 PM
.. maar het feit blijft dat het overgrote deel van de waarnemers nog nooit een eikvaren onder een binoc heeft gelegd. In die context zijn de Eikvaren-waarnemingen van die waarnemers dus 'Niet te beoordelen'. De Eikvaren-actie is voor mij in zoverre goed, dat ik me voorgenomen heb om komend seizoe inderdaad beter naar de Eikvarens te gaan kijken, hopelijk geld dat voor meer waarnemers...

beetje off-topic wellicht, maar ik zou als goedwillende amateur dan een beetje op gang geholpen moeten worden: hoe doe je dat en wat voor apparatuur heb je minimaal nodig?





Gertjan van Noord

Margreet Kwh

Citaat van: gertjanvannoord op januari 11, 2013, 15:34:25 PM
Citaat van: Datura op januari 11, 2013, 12:48:46 PM
.. maar het feit blijft dat het overgrote deel van de waarnemers nog nooit een eikvaren onder een binoc heeft gelegd. In die context zijn de Eikvaren-waarnemingen van die waarnemers dus 'Niet te beoordelen'. De Eikvaren-actie is voor mij in zoverre goed, dat ik me voorgenomen heb om komend seizoe inderdaad beter naar de Eikvarens te gaan kijken, hopelijk geld dat voor meer waarnemers...

beetje off-topic wellicht, maar ik zou als goedwillende amateur dan een beetje op gang geholpen moeten worden: hoe doe je dat en wat voor apparatuur heb je minimaal nodig?

Eveneens off-topic: Daar ben ik ook benieuwd naar. Eventueel een apart onderwerp van maken?
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Datura

Zie het Eikvaren 2 (ook hier in Determinatie Planten) topic voor het onderscheiden van de soorten, en een binoculair (volgens mij is 40x vergroting voldoende, weet ik niet zeker...).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Margreet Kwh

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Corryabbink

Bedankt! Voor mij einde verhaal.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"