Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Wanneer is iets een exoot?  (gelezen 2158 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2206
Wanneer is iets een exoot?
« Gepost op: december 15, 2012, 04:15:19 am »

Van sommige dieren die aangemerkt worden als exoot vind ik de exotenstatus toch zeker wel discutabel.
Waarom wordt bijvoorbeeld het damhert als een exoot gezien? Voor de ijstijd kwamen er in Nederland damherten voor, later zijn de door (volgens mij) de Romeinen hier weer teruggebracht. Je zou het dus kunnen zien als herintroductie, dus waarom wordt een damhert wel als exoot gezien, maar soorten als raaf, bever, otter en ooievaar niet?
En waarom wordt het konijn niet als exoot gezien, is in de zelfde tijd als het damhert naar Nederland gehaald met als enige verschil dat konijnen van het Iberisch schiereiland komen en het natuurlijke verspreidingsgebied nooit Nederland heeft bereikt. Het zou dus veel logischer zijn als konijnen als exoot gezien worden dan damherten.
En dan heb je bijvoorbeeld de wisenten, hoelang houden die hun exotenstatus? Je zou zelfs kunnen zeggen dat de Nederlandse wisenten de meest wilde wisenten ter wereld zijn, het zijn immers de enige die niet worden bijgevoerd. Is het zo dat die na 2 generaties weer de status als wild krijgen? Of blijven ze de exootstatus behouden?
Gelogd

Bartdevries

  • Gast
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #1 Gepost op: december 15, 2012, 11:29:57 am »

Goede vraag.

Ik vind het raar dat konijnen niet bij exoten staan op waarneming.nl, maar fazanten dan weer wel.
Muskusratten en beverratten zijn eigenlijk ook niet echt exoot meer, maar ingeburgerd, maar ik kan begrijpen dat deze voor monitoring nog als exoot aangemerkt staan.

Dit beantwoord misschien je vraag:

Een ingeburgerde soort is per definitie ook een exoot.

Weliswaar al een oud topic, maar dit viel mij toch op. Dit is onjuist volgens de definities van het Nederlandse en Belgische  soortenregister. Een soort die (ooit) door de mens is ingevoerd blijft echt niet ten allen tijde een exoot! Het soortenregister stelt dat de eerste 10 jaar na komst een soort aangemerkt moet worden als exoot.
Na 10 jaar, en zelfstandige voortplanting in het wild, veranderd de status naar inheems! Tussen 10-100 jaar geldt zo'n soort als inheems/inburgerend, na 100 jaar als inheems/ingeburgerd en dan kijk je (terecht) heel gek op als de een of ander het in z'n hoofd haalt om zo'n soort opeens weer exoot te gaan noemen.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
Gelogd

Melchior van Tweel

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12203
  • Admingroep: Paddenstoelen
    • www.melchiorvantweel.nl
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #2 Gepost op: december 16, 2012, 07:30:10 am »

Ik zal ook even een duit in het zakje doen. Hoewel de hier boven staande definitie werkbaar is, valt er ook veel tegen te zeggen en is deze niet compleet. Volgens mij is het graduele overgang van wit naar zwart (wit=echt inheems en zwart= duidelijk exoot). Het grijze gebied ertussen is echter breed en ik heb het idee dat deze steeds breder wordt. Het wordt steeds minder duidelijk welke soort nog wel inheems is en welke niet. Volgens mij is er geen definitie te bedenken die aan alle gevallen een goede oplossing geeft en waar iedereen het mee eens is.
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3002
    • Roy van Grunsven
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #3 Gepost op: december 16, 2012, 17:19:03 pm »

De meest werkbare definitie is een soort die na de laatste ijstijd Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt maar daar uitsluitend door mensen heen gebracht is.


Naar mijn idee is konijn dus ook een exoot. Raaf is geen exoot omdat deze na de laatste ijstijd Nederland zelf gekoloniseerd heeft (en weer uitgeroeid) dus dat is een herintroductie.


Het idee dat een soort na 10 jaar geen exoot meer is, is in mijn ogen onzinnig. Hij kan dan wel ingeburgerd zijn maar zijn herkomst zal niet veranderen.
Beverrat en Muskusrat zijn inderdaad ingeburgerd (houden zichzelf stand) maar ingeburgerde soorten zijn in mijn ogen per definitie exoten (=niet inheems).
Aan de andere kant zijn er niet ingeburgerde exoten, ontsnapte dieren die zich niet kunnen handhaven.


Het vervelende is alleen dat exoot ook voor veel mensen een waardeoordeel is. Dat staat er eigenlijk volledig los van het is alleen een manier om aan te geven dat een soort door menselijk handelen in Nederland terecht is gekomen.
Er is dus ook voor mij geen grijs gebied hoogstens is er soms onduidelijkheid over de herkomst van beesten. Je hebt alleen verschillende categorieŽn binnen exoten waarvan sommige meer als exoot aanvoelen dan andere soorten.




Dit komt een heel eind overeen met de beschrijving die onder FAQ exoten staat in dit forum.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2012, 17:33:59 pm door grunsven »
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 780
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #4 Gepost op: december 18, 2012, 12:19:47 pm »

Van sommige dieren die aangemerkt worden als exoot vind ik de exotenstatus toch zeker wel discutabel.
Waarom wordt bijvoorbeeld het damhert als een exoot gezien? Voor de ijstijd kwamen er in Nederland damherten voor, later zijn de door (volgens mij) de Romeinen hier weer teruggebracht. Je zou het dus kunnen zien als herintroductie, dus waarom wordt een damhert wel als exoot gezien, maar soorten als raaf, bever, otter en ooievaar niet?
En waarom wordt het konijn niet als exoot gezien, is in de zelfde tijd als het damhert naar Nederland gehaald met als enige verschil dat konijnen van het Iberisch schiereiland komen en het natuurlijke verspreidingsgebied nooit Nederland heeft bereikt. Het zou dus veel logischer zijn als konijnen als exoot gezien worden dan damherten.
En dan heb je bijvoorbeeld de wisenten, hoelang houden die hun exotenstatus? Je zou zelfs kunnen zeggen dat de Nederlandse wisenten de meest wilde wisenten ter wereld zijn, het zijn immers de enige die niet worden bijgevoerd. Is het zo dat die na 2 generaties weer de status als wild krijgen? Of blijven ze de exootstatus behouden?

Overigens schijnt konijn voor de laatste ijstijd ook in NL te hebben geleefd, maar heeft de ijstijd slechts in Spanje (en mogelijk Afrika/Zuid Frankrijk) overleefd
Gelogd

Bartdevries

  • Gast
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #5 Gepost op: december 18, 2012, 18:45:35 pm »

Van sommige dieren die aangemerkt worden als exoot vind ik de exotenstatus toch zeker wel discutabel.
Waarom wordt bijvoorbeeld het damhert als een exoot gezien? Voor de ijstijd kwamen er in Nederland damherten voor, later zijn de door (volgens mij) de Romeinen hier weer teruggebracht. Je zou het dus kunnen zien als herintroductie, dus waarom wordt een damhert wel als exoot gezien, maar soorten als raaf, bever, otter en ooievaar niet?
En waarom wordt het konijn niet als exoot gezien, is in de zelfde tijd als het damhert naar Nederland gehaald met als enige verschil dat konijnen van het Iberisch schiereiland komen en het natuurlijke verspreidingsgebied nooit Nederland heeft bereikt. Het zou dus veel logischer zijn als konijnen als exoot gezien worden dan damherten.
En dan heb je bijvoorbeeld de wisenten, hoelang houden die hun exotenstatus? Je zou zelfs kunnen zeggen dat de Nederlandse wisenten de meest wilde wisenten ter wereld zijn, het zijn immers de enige die niet worden bijgevoerd. Is het zo dat die na 2 generaties weer de status als wild krijgen? Of blijven ze de exootstatus behouden?

Overigens schijnt konijn voor de laatste ijstijd ook in NL te hebben geleefd, maar heeft de ijstijd slechts in Spanje (en mogelijk Afrika/Zuid Frankrijk) overleefd

Interessant, wist ik niet. Ik weet wel dat er in de ijstijd in Europa ook gestreepte hyena's, gevlekte hyena's, Aziatische wilde honden, luipaarden en Aziatische leeuwen voorkwamen. En dan heb ik het niet eens over de uitgestorven dieren.

Je zou kunnen zeggen deze dieren horen hier ook. Niet praktisch, want ik zie het niet gebeuren. Er is een naam hiervoor: pleistocene rewilding. In SiberiŽ is een project bezig dat de Mammoet steppe terug wil krijgen, Pleistocene Park heet dit. Er zijn muskusossen, Canadese bisons en Wapiti in dit natuurpark gebracht en het uiteindelijke plan is om Siberische tijgers en andere (met uitsterven bedreigde) roofdieren hier te plaatsen, die er dus oorspronkelijk ook voorkwamen.

Zie hier: http://www.pleistocenepark.ru/en/

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
« Laatst bewerkt op: december 18, 2012, 19:00:53 pm door Bartdevries »
Gelogd

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 780
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #6 Gepost op: december 19, 2012, 14:38:50 pm »


 Er zijn muskusossen, Canadese bisons en Wapiti in dit natuurpark gebracht en het uiteindelijke plan is om Siberische tijgers en andere (met uitsterven bedreigde) roofdieren hier te plaatsen, die er dus oorspronkelijk ook voorkwamen.

Zie hier: http://www.pleistocenepark.ru/en/

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
[/quote]

gelukkig hebben ze wisenten uitgezet aan de foto's te zien.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #7 Gepost op: december 19, 2012, 16:02:12 pm »


 Er zijn muskusossen, Canadese bisons en Wapiti in dit natuurpark gebracht en het uiteindelijke plan is om Siberische tijgers en andere (met uitsterven bedreigde) roofdieren hier te plaatsen, die er dus oorspronkelijk ook voorkwamen.

Zie hier: http://www.pleistocenepark.ru/en/



Dat is geen Europa.
Gelogd
Herman van der Meer

Bartdevries

  • Gast
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #8 Gepost op: december 19, 2012, 17:47:10 pm »


 Er zijn muskusossen, Canadese bisons en Wapiti in dit natuurpark gebracht en het uiteindelijke plan is om Siberische tijgers en andere (met uitsterven bedreigde) roofdieren hier te plaatsen, die er dus oorspronkelijk ook voorkwamen.

Zie hier: http://www.pleistocenepark.ru/en/


gelukkig hebben ze wisenten uitgezet aan de foto's te zien.

Ik dacht gelezen te hebben dat het Canadeze bisons en dan de ondersoort bosbizon (bison bison athabascae) waren.

[/quote]

Dat is geen Europa.
[/quote]

Weet ik. Maar dat bedoelde ik ook niet, sorry. Er bestaat wel Rewilding Europe maar dat is niet zo extreem als Pleistocene park.

Mijn excuses als dit offtopic was. Ik dacht dat het interessant was om te delen.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries
« Laatst bewerkt op: december 19, 2012, 18:20:37 pm door Bartdevries »
Gelogd

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1938
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #9 Gepost op: december 20, 2012, 19:59:44 pm »

De meest werkbare definitie is een soort die na de laatste ijstijd Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt maar daar uitsluitend door mensen heen gebracht is.
Daar valt voor mij (veel) op af te dingen: Turkse tortel is uit eigen beweging van de Balkan naar ons land gekomen: dus geen exoot? mee eens.
Allerhande vissen en waterbeestjes komen op eigen kracht vanuit de Donau via de Rijn in ons land aan: worden wel als exoot gezien. Vreemd toch?
Die nieuwe bladpootwants, vanuit Amerika in Italie terecht gekomen meen ik, maar verder op eigen kracht naar Nederland, bij ons dus geen exoot?
Tal van nieuwe soorten schelpdieren, krabben enz in zee worden als exoot beschouwd terwijl er geen enkele bewijs is dat ze door mensen zijn aangevoerd, enkel aannames.
Heel veel soorten planten en dieren hebben zich na de laatste IJstijd met/via menselijk handelen bij ons gevestigd, denk maar aan al die akker(on)kruiden die met zaaigoed mee zijn verspreid. Deze kwamen hier van oorsprong niet voor, zijn Korenbloem en Bolderik nu exoten? In de flora wordt het jaar 1825 als uitgangspunt gekozen voor wat  "inheems" heet omdat (toevallig) in dat jaar de eerste min of meer complete wetenschappelijke flora van Nederland is verschenen. Volgens mij wordt in de flora (Heukels) ook heel terecht aangegeven dat het onderscheid tussen 'oorspronkelijk  inheemse' plantensoorten en archeofyten (ingeburgerd voor 1500) en neofyten (ingeburgerd sinds 1500) in hoge mate kunstmatig is en het maar de vraag is of zoiets sowieso een zinvolle verdeling is.
 
Voor mij heeft het begrip exoot alleen betekenis als je de natuur beschouwd als een statische opname waarin alles zijn eigen plekje heeft en houdt (en moet houden). Dat miskent een wezenlijk kenmerk van de natuur, namelijk de dynamiek van verandering. Natuur is nooit statisch geweest, anders hadden we helemaal geen evolutie gehad, waren er geen soorten bijgekomen en uitgestorven door veranderde omstandigheden. Per levensgemeenschap zijn er natuurlijk verschillen in de mate van dynamiek, maar volledig statisch is er geen enkele. Verplaatsing van soorten hoort er gewoon bij!
 
tot slot:
Wisten jullie dat de Nijlgans in de 17e eeuw nog op de Balkan leefde en daar later is uitgeroeid? Voor Europa toch eigenlijk geen exoot dus?!
 
groet, Peter
 
Gelogd
Peter Venema

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #10 Gepost op: december 20, 2012, 21:55:51 pm »

Alle soorten die gebruik maken van het Main-Donaukanaal hebben hulp gehad van de mens. Immers hebben mensen het kanaal aangelegd!

Daarbij moet je niet kijken naar landsgrenzen maar geografische grenzen. En dan is een Nijlgans weldegelijk een exoot, evenal 'die bladpootwants'. Die is immers met hulp van de mens naar een ander gebied gehaald vanwaar ie zijn verspreiding heeft uitgebreid.

Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1938
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #11 Gepost op: december 28, 2012, 23:44:40 pm »

Beste Jeroen,
 
Bedankt voor jouw bijdrage, volgens mij heb jij hier veel verstand van. Je schrijft dat je niet naar landsgrenzen moet kijken maar naar de geografische grenzen. Interessant! Welke geografische grenzen bedoel je hier precies en uit welke bron heb je deze informatie?
 
groet, Peter
 
Gelogd
Peter Venema

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #12 Gepost op: december 28, 2012, 23:54:10 pm »

Wat heet verstand...

Landsgrenzen zijn veelal politiek besloten. Onder geografische grenzen kunnen klimatologische grenzen vallen. Zo zullen er soorten zijn die leven op het zuidelijk halfrond in een bepaald klimaat. Op het noordelijk halfrond zal een zone zijn met een vergelijkbaar klimaat. Echter worden deze soorten dan gescheiden door bijvoorbeeld een te warm klimaat. Denk hierbij aan bijvoorbeeld Poolsoorten. Daarnaast kunnen wateren, woestijnen of bergketens ook gezien worden als dergelijke grenzen. Deze grenzen zijn dan ook lang niet altijd hard te trekken en er zullen overgangszones zijn.

Voor aquatische soorten zal land veelal zo'n grens zijn, waardoor in de Donau andere soorten voorkomen dan in de Rijn.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10181
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #13 Gepost op: januari 06, 2013, 19:53:47 pm »

http://www.cbd.int/invasive/terms.shtml
 
Het meest grijze gebied is inderdaad de kwestie of verspreiding via kanalen anders moet worden opgevat als verspreiding via door mensen gecreeerde habitats. Bijvoorbeeld de Europese hamster heeft zijn verspreidingsgebied aanzienlijk weten uit te breiden met de opkomst van de landbouw. Deze soort wordt in Nederland niet opgevat als exoot. Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld weidevogels. Soorten die via kanalen in andere watersystemen terecht zijn gekomen krijgen dezelfde status als soorten die via balastwater ergens anders terecht zijn gekomen, wel exoot dus. Tot op zekere hoogte is dit arbitrair, maar er zit wel een redenatie achter: de fauna's van divcerse watersystemen zijn veel meer van elkaar gescheiden als de landfauna's binnen 1 continent.
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #14 Gepost op: januari 06, 2013, 19:58:43 pm »

Volgens mij zijn Weidevogels hier gekomen, als gevolg van een aanpassing door de ontginning... Voorheen broede Wulp bijvoorbeeld op de heide... Echter werd dat agrarische grond. Zo zal dat ook voor andere weidevogels gelden.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1938
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #15 Gepost op: januari 08, 2013, 18:26:39 pm »

Ahum.... heide is ook een soort "agrarisch" cultuurlandschap. Als je helemaal teruggaat naar "puur natuur" heb je alleen maar bos, hoogveen, moeras en duin/kwelder. Veruit het grootste deel van ons land is in natuurlijke staat bos geweest. Zonder weidevogels.
Gelogd
Peter Venema

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #16 Gepost op: januari 08, 2013, 19:12:44 pm »

Ahum.... heide is ook een soort "agrarisch" cultuurlandschap. Als je helemaal teruggaat naar "puur natuur" heb je alleen maar bos, hoogveen, moeras en duin/kwelder. Veruit het grootste deel van ons land is in natuurlijke staat bos geweest. Zonder weidevogels.

Er is ook nog een tijd geweest dat er in Nederland in de verste verte geen bos was te bekennen, en een tijd dat bos een heel andere samensteling had dan tegenwoordig.
Hoe ver wil je teruggaan voor je iets als natuurlijk beschouwt?

Heide als 'landschap' mag dan wel voor een groot deel een gevolg zijn van menselijk handelen, de soort heide is dat niet.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2013, 19:58:32 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #17 Gepost op: januari 08, 2013, 19:22:14 pm »

De VVV-Heide is inderdaad cultuur, maar dat geldt voor eigenlijk alles in NL... Echter waren er ook grote stukken natuurlijke heide. Denk aan de duinen, maar ook verlandende hoogvenen.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2206
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #18 Gepost op: januari 08, 2013, 23:01:49 pm »

Het feit dat zaden van struikhei (en misschien ook wel dophei, dat weet ik niet) vele decennia in een zadenbank kunnen liggen doen vermoeden dat het een soort was die eens in de zoveel tijd een keer boven de grond als er ruimte is om dan te bloeien en zaden af te zetten, die dan weer vele decennia in een zadenbank zitten.
In hoeverre kwam hei trouwens al voor op de waddeneilanden? Ik weet dat alle helm en bossen zijn aangeplant tegen de zandverstuiving. Ik kan me daardoor niet voorstellen dat er daarvoor uitgestrekte heidevelden waren. En buiten de kop van noord-holland komt heide ook niet voor in de duinen.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23185
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #19 Gepost op: januari 09, 2013, 09:22:28 am »

..
 En buiten de kop van noord-holland komt heide ook niet voor in de duinen.

Ja hoor.  Niet alleen elders langs de NH-kust, maar ook in ZH en ZL.
http://waarneming.nl/soort/maps/6509

Nog duidelijker op  Telmee:



« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 10:04:02 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12204
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #20 Gepost op: januari 09, 2013, 11:59:02 am »

Beste Jeroen,
 
Bedankt voor jouw bijdrage, volgens mij heb jij hier veel verstand van. Je schrijft dat je niet naar landsgrenzen moet kijken maar naar de geografische grenzen. Interessant! Welke geografische grenzen bedoel je hier precies en uit welke bron heb je deze informatie?
 
groet, Peter

Ik heb het elders al eens gepost maar doe het hier nog eens. Hier de geografische verspreidingsgebieden van de gewervelde landdieren: http://eoswetenschap.eu/artikel/wallace-kaart-krijgt-update Er zijn vele definities voor "exoot" en het lijkt erop alsof iedereen dat voor zichzelf moet uitmaken. Voor mij persoonlijk gaat de richtlijn die het Nederlandse soortenregister hanteert in ieder geval niet op ( http://www.nederlandsesoorten.nl/nsr/nsr/i000374.html ) omdat die te algemeen is en zich binnen landsgrenzen afspeelt en ik betracht het meer in een grotere geografische context zoals Jeroen dat doet, maar dit met een nuance voor gewervelde landdieren dus. Ik zal de Huiskraai in NL bijvoorbeeld nooit als inheems gaan beschouwen omdat die met menselijke hulp in geÔsoleerde populaties opduikt in een totaal vreemd gebied (Eurasisch Palearctische rijk) ver buiten zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied (Oosterse rijk). Huismus heeft zich ook verspreid dankzij de mens maar die beschouw ik binnen zijn geografische verspreidingsgebied (Palearctic) niet als exoot, mede ook omdat dit op een "olievlek-achtige" manier is gebeurd. In de nieuwe wereld of AustraliŽ weer wel want daar is hij opzettelijk uitgezet en duikt hij ver buiten zijn gebied plots op in geÔsoleerde populaties van waaruit hij zich dan verspreidt binnen dat nieuwe gebied. Aanduiding "exoot" buiten de gewervelde landdieren en in de flora wordt allemaal wat waziger voor me. (maar ik denk voor iedereen omdat hier geen duidelijke geografische indelingen voor te maken zijn). Bij sommige gewervelde landdieren is het soms wat lastiger, bijvoorbeeld de Habapa -> daar zijn twee van elkaar gescheiden grote populaties van; een in het Oosterse Rijk en een in het Afrotropische rijk. Maar misschien is daar net zoiets mee aan de hand zoals met de Blauwe Ekster -> een klimatologische verandering die een oerpopulatie opgesplitst heeft. (Sahara rukt al heel erg lang op en wellicht dat Saudi ArabiŽ, het gat tussen de beide populaties, ooit groen was maar nu een barriere vormt waarbinnen hij uitgestorven is).
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 12:03:44 pm door Bart van Hoogstraten »
Gelogd
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks Ä 15,- abonnementskosten!
http://waarneming.nl/donate.php

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1938
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #21 Gepost op: januari 09, 2013, 20:44:43 pm »

 
Bart,
 
Zo kijk ik er ook tegenaan. De Nederlandse vogelbevolking zie ik ook als onderdeel van het (west-)Palearctisch deelgebied.
Nu herhaal ik weer even een stukje discussie: Mijn opmerking was dat de Nijlgans ooit op de Balkan (dus binnen het Palearctisch gebied) leefde.
 
Wisten jullie dat de Nijlgans in de 17e eeuw nog op de Balkan leefde en daar later is uitgeroeid? Voor Europa toch eigenlijk geen exoot dus?!

Reactie van Jeroen daarop:
 
Daarbij moet je niet kijken naar landsgrenzen maar geografische grenzen. En dan is een Nijlgans weldegelijk een exoot,

Conclusie: De Balkan valt voor vogels binnen precies dezelfde geografische eenheid als Nederland, dus zijn vogels (Nijlgans) die daar oorspronkelijk leefden in Europa geen exoot maar eerder een herintroductie. Daar ben je het nu vast dik mee eens Jeroen?
 
groet, Peter
 
 
 
 
Gelogd
Peter Venema

Stan.

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 288
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #22 Gepost op: januari 09, 2013, 21:03:34 pm »

Er bestaat ook nog zoiets als gradaties. West-palearctisch gebied is een geografisch gebied van ťťn van de grootste ordes. Daarbinnen vallen allemaal verschillende regio's zoals bijv. het iberisch gebied, het alpiene gebied, etc. etc. elk met hun eigen karakteristieke flora en fauna. Volgens jou redenering is bijv. Azorengoudvink dus ook inheems in heel Europa?
Gelogd
Groeten,
Stan van Remmerden

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #23 Gepost op: januari 09, 2013, 21:03:59 pm »

Wat mij betreft zit er tussen de Balkan en NL nog altijd een flinke zone. Je hebt bijvoorbeeld het verschil in klimaten. Daarnaast liggen er nog de alpen tussen etc. Tevens komen de meeste Nijlganzen in NL voort uit het stedelijke gebied. Dat geeft denk ik ook wel iets aan. Daarnaast is Nijlgans een standvogel met een beperkte dispersie. Allemaal redenen om Nijlgans voor mij als exoot te beschouwen.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1938
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #24 Gepost op: januari 09, 2013, 22:00:39 pm »

Jeroen, je spreekt jezelf volstrekt tegen. Eerst zeg je:
Daarbij moet je niet kijken naar landsgrenzen maar geografische grenzen. En dan is een Nijlgans weldegelijk een exoot,

Dan kijken we naar geografische grenzen (Palearctisch gebied) en ga jij daar vervolgens weer eigen grenzen tussen trekken.
 

Wat mij betreft zit er tussen de Balkan en NL nog altijd een flinke zone. Je hebt bijvoorbeeld het verschil in klimaten. Daarnaast liggen er nog de alpen tussen etc.

Nog even en je komt weer uit op landsgrenzen, o nee, daar moest je toch juist niet naar kijken?
 
Tot slot sleep je er weer allemaal andere argumenten bij om de Nijlgans een exoot te noemen. Mij best, maar daar ging het item  niet over.
 
 
Volgens jou redenering is bijv. Azorengoudvink dus ook inheems in heel Europa?
Ja inderdaad, voor Europa. Ik zeg nog niet inheems in Nederland.
Lees goed wat ik over de Nijlgans schreef: het ging daarbij over als inheems te beschouwen voor Europa, niet perse voor Nederland!
 
En ik begon in dit topic met een reactie op:
De meest werkbare definitie is een soort die na de laatste ijstijd Nederland niet op eigen kracht heeft bereikt maar daar uitsluitend door mensen heen gebracht is.
Daar valt voor mij (veel) op af te dingen:

Voor een goede lezer is duidelijk dat ik die begrenzing in tijd en plaats dus onwerkbaar vond.
 
Gelogd
Peter Venema

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #25 Gepost op: januari 09, 2013, 22:23:50 pm »

Peter, zie de reactie van Stan. Je hebt een grove afkadering, daar verwijst Bart naar, maar daarbinnen zijn ook andere grenzen te leggen. Zo zullen er soorten zijn die op het Europese vasteland voorkomen, maar niet in de UK.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

PWink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 62
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #26 Gepost op: februari 11, 2013, 11:41:44 am »

Met betrekking tot het gestelde voorkomen van de Nijlgans in de Donaudelta: Hierover heeft elders op het internet al eens een discussie over plaatsgevonden. Ik kon deze helaas niet meer terugvinden.

In sommige bronnen (met name de BWP) wordt inderdaad vermeld dat de soort ooit (tot het eind van de 17e eeuw) gebroed zou hebben in de Donaudelta. Dit wordt vervolgens, in goede wetenschappelijke traditie, door iedereen overgenomen.

Deze bronnen verwijzen naar een oude bron  (Hartert, E. (1912, 1921-22, 1923) Die VŲgel der palšarktischen Fauna. Systematische Ubersicht der in Europa, Nord-Asien und Mittelmeerregion vorkommenden VŲgel. - Berlin.), die zich, op zijn beurt, baseert zich op nog oudere bronnen. De primaire bron van het vroegere voorkomen van Nijlgans in de Donau-landen is een boek uit 1726 van de Italiaan Luigi Fernando Marsigli over de natuurlijke historie van het Donau-bekken (Danubius Pannonico-Mysicus, observationibus geographicis, astronomicis,hydrographicis, historicis, physicis perlustratus)  In de tekst in deze publicatie wordt onder de naam Anser Hispanicus een beschrijving gegeven die niet goed past op de Nijlgans maar meer lijkt op die van de Casarca. Ook de afbeelding lijkt meer op deze laatste soort. Het is daarom verre van zeker dat de Nijlgans er ooit heeft gebroed.

De link werkt bij mij trouwens niet goed. Misschien hebben jullie meer succes:

http://dfg-viewer.de/v2/?set%5Bimage%5D=208&set%5Bzoom%5D=default&set%5Bdebug%5D=0&set%5Bdouble%5D=1&set%5Bmets%5D=http%3A%2F%2Fgdz.sub.uni-goettingen.de%2Fmets_export.php%3FPPN%3DPPN49121765X

Gelogd

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #27 Gepost op: juli 21, 2013, 16:43:04 pm »

Goede vraag. Waarom geldt het verleden als basis voor "thuishoren"? Het lijkt me veel duidelijker dat iets dat zich hier handhaaft en voortplant dus thuishoort. Zo niet, dan kwam het hier ook niet voor. Waarom zou een diersoort, de mens (de biologie is toch niet victoriaans christelijk), niet aan dispersie mogen doen en is die dispwrsie op een of andere manier niet-natuurlijk? Waarom zou een  bepaalde kijk van een groepje mensen met als basis een breed gedeeld idee dat wetenschappelijk onbewijsbaar/houdbaar is voor de natuur zelf gelden? Waarom zouden mensen dit voor de natuur moeten bepalen? Mijn idee: omdat die mensen zelf verandering niet kunnen accepteren en graag houden wat ze hadden. Met liefde voor de natuur heeft het weinig te maken. wel met persoonlijke voorkeuren. Als je vrijwel alles wat hier door de mens is gekomen als onwettig verklaart ligt de weg open alles te vormen naar je conservatieve (vroeger was alles beter) idealen.

Waarom is een HEEL landschap als de heide niet exoot? Kan die zonder mens bestaan? Zullen we dat eens proberen dan, niks doen op de hei?
« Laatst bewerkt op: juli 21, 2013, 19:24:41 pm door Gov Pavlicek »
Gelogd

SlechtValk

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2125
    • Ondertekening
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #28 Gepost op: juli 22, 2013, 23:22:02 pm »

Goede vraag. Waarom geldt het verleden als basis voor "thuishoren"? Het lijkt me veel duidelijker dat iets dat zich hier handhaaft en voortplant dus thuishoort. Zo niet, dan kwam het hier ook niet voor. Waarom zou een diersoort, de mens (de biologie is toch niet victoriaans christelijk), niet aan dispersie mogen doen en is die dispwrsie op een of andere manier niet-natuurlijk? Waarom zou een  bepaalde kijk van een groepje mensen met als basis een breed gedeeld idee dat wetenschappelijk onbewijsbaar/houdbaar is voor de natuur zelf gelden?

Hm ik heb me ook al een aantal keer afgevraagd waarom het meest algemene zoogdier niet te melden is op waarneming.nl... namelijk de mens... maar ook historische (uitgestorven) Hominidae.

Ik heb hier zelfs al eens een opmerking over gemaakt in het "ontbrekende soorten"-topic, maar die werd (door hen die erover beslissen) vakkundig genegeerd.
Gelogd
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Gov Pavlicek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 40
Re: Wanneer is iets een exoot?
« Reactie #29 Gepost op: juli 23, 2013, 01:26:39 am »

Wel..als je een historisch uitgestorven hominide waarneemt gelieve dit toch even te melden. Ik denk dat er best wat interesse is.  ;D
Gelogd
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.044 seconden met 19 queries.