Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 46 47 [48] 49 50 ... 55   Omlaag

Auteur Topic: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..  (gelezen 93254 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 780
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1410 Gepost op: februari 23, 2015, 16:31:05 pm »

Ik geloof niet dat er in Nederland prehistorische Mandarijneendbotjes zijn gevonden. Ook niet van mandarijnpitten.

Volgens dit boek ( https://books.google.nl/books?id=VR7SBAAAQBAJ&pg=PP70&lpg=PP70&dq=mandarin+duck+europe&source=bl&ots=4bFOntLOSo&sig=T2KaNCMtAa_sNP-cgcjixglHqG8&hl=nl&sa=X&ei=FkfrVIu0Msq8PeyWgdgI&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q=mandarin%20duck%20europe&f=false )

zijn er botten van mandarijneend gevonden in Engeland van 600.000 jaar oud.... Waardoor je mandarijneend zou kunnen zien als een potentieel inheemse soort....
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12774
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1411 Gepost op: februari 23, 2015, 16:31:38 pm »

@Johan: Volgens mij ook, maar weet ook geen bron. Maar goed, het is in het verleden regelmatig veel warmer en veel kouder in NL geweest dan nu natuurlijk, dus waarom niet?
Zie bijv http://www.geologievannederland.nl/fossielen/zoogdier-beschrijvingen/nijlpaard over het voorkomen van Nijlpaard in ons land tijdens het pleistoceen ...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1412 Gepost op: februari 23, 2015, 17:26:32 pm »

Ik geloof niet dat er in Nederland prehistorische Mandarijneendbotjes zijn gevonden. Ook niet van mandarijnpitten.

Volgens dit boek ( https://books.google.nl/books?id=VR7SBAAAQBAJ&pg=PP70&lpg=PP70&dq=mandarin+duck+europe&source=bl&ots=4bFOntLOSo&sig=T2KaNCMtAa_sNP-cgcjixglHqG8&hl=nl&sa=X&ei=FkfrVIu0Msq8PeyWgdgI&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q=mandarin%20duck%20europe&f=false )

zijn er botten van mandarijneend gevonden in Engeland van 600.000 jaar oud.... Waardoor je mandarijneend zou kunnen zien als een potentieel inheemse soort....

Wil je daarmee echt de discussie met de CDNA aangaan?

Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1413 Gepost op: februari 23, 2015, 17:50:21 pm »

Erg interessant, maar de vraag is natuurlijk wel hoe betrouwbaar de identificatie is. Zelfs als je hard kon maken (ancient DNA?) dat het beest tot de Mandarijneend lineage behoort, kan je nog wel zeggen dat het dezelfde soort is, gezien hoe oud de botjes zijn. De blauwe eksters die aangehaald worden worden bijvoorbeeld als aparte soort beschouwd.


Daarnaast, je moet wel natuurlijke range veranderingen en kolonisatie/extinctie erkennen. Aangezien de datering ver voor het anthropoceen is kan je moeilijk stellen dat de eend door menselijk toedoen verdwenen is. Wat dat betreft is het, zelfs als je de identiteit als Mandarijneend hard kon maken, niet realistisch om de soort inheems te noemen in de UK.

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11367
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1414 Gepost op: februari 23, 2015, 18:06:09 pm »

Informatie over soorten uit archeologische vindplaatsen in Nederland is te vinden op Bone Info.

Grappig, nooit geweten dat in NL botjes van mandarijneend zijn gevonden.

Mandarijneend komt niet voor in de database van Bone Info. De soort kan natuurlijk wel verwacht worden in post-middeleeuwse vondstcomplexen (als gehouden siervogel).

En zijn er meer van dergelijke soorten waarvan botjes zijn gevonden? (kroekoppelikaan weet ik van horen en zeggen)

Kroeskoppelikaan is momenteel uit ons land bekend van 9 archeologische vindplaatsen, daterend uit vroeg neolithicum (grofweg 5.000 - 4.000 v.Chr. tot late middeleeuwen (1400-1500 A.D.).

waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden?

Flamingo (Phoenicopterus ruber) is bekend uit een neolithische vindplaats bij Kolhorn uit de periode 2850 -2451 v.Chr.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1415 Gepost op: februari 23, 2015, 19:43:31 pm »

de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?


Flamingos, Kroeskoppelikaan en Reuzenalk hebben in historische tijden rond de Noordzee gebroed maar de aanwijzing voor Mandarijneend dateert van het Pleistoceen. Dat is dus de reden dat het bij statusdefinities (zoals van exoten) en soortenlijstjes nodig is om iets te zeggen over de periode.

Mijn kennis van fossiele botten is te gering om net als jullie kritiek te leveren op Harrisons onderzoekresultaten (Harrison, C J O 1979. Birds of the Cromer Forest bed series of the East Anglian Pleistocene. Transactions of the Norfolk Naturalists Society 24, 177-286). Desalniettemin kun je hopen op vondsten van fossiele botjes van Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai: daarmee kunnen ze net als Mandarijneend als herintroductiesoorten worden beschouwd... :).



Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16672
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1416 Gepost op: februari 23, 2015, 21:11:28 pm »

de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?


Flamingos, Kroeskoppelikaan en Reuzenalk hebben in historische tijden rond de Noordzee gebroed maar de aanwijzing voor Mandarijneend dateert van het Pleistoceen. Dat is dus de reden dat het bij statusdefinities (zoals van exoten) en soortenlijstjes nodig is om iets te zeggen over de periode.



De Mandarijneenden zijn dus wel serieus... Excuus, dat had ik gemist in de veelheid aan berichten.

Mijn kennis van fossiele botten is te gering om net als jullie kritiek te leveren op Harrisons onderzoekresultaten (Harrison, C J O 1979. Birds of the Cromer Forest bed series of the East Anglian Pleistocene. Transactions of the Norfolk Naturalists Society 24, 177-286). Desalniettemin kun je hopen op vondsten van fossiele botjes van Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai: daarmee kunnen ze net als Mandarijneend als herintroductiesoorten worden beschouwd... :).


stefanhageman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1141
    • Mijn Site
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1417 Gepost op: februari 23, 2015, 21:46:27 pm »

de mandarijnen lijken me niet serieus, maar waren er niet ooit resten van een flamingo soort gevonden? Dat denk ik ooit ergens gelezen te hebben. Of zitten de klokken en de klepels me ergens dwars?


Flamingos, Kroeskoppelikaan en Reuzenalk hebben in historische tijden rond de Noordzee gebroed maar de aanwijzing voor Mandarijneend dateert van het Pleistoceen. Dat is dus de reden dat het bij statusdefinities (zoals van exoten) en soortenlijstjes nodig is om iets te zeggen over de periode.

Mijn kennis van fossiele botten is te gering om net als jullie kritiek te leveren op Harrisons onderzoekresultaten (Harrison, C J O 1979. Birds of the Cromer Forest bed series of the East Anglian Pleistocene. Transactions of the Norfolk Naturalists Society 24, 177-286). Desalniettemin kun je hopen op vondsten van fossiele botjes van Nijlgans, Halsbandparkiet en Huiskraai: daarmee kunnen ze net als Mandarijneend als herintroductiesoorten worden beschouwd... :) .




De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit een keer een ge(kleur)ringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...)
Gelogd
Stefan Hageman

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1418 Gepost op: februari 23, 2015, 21:54:28 pm »

(...). De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit en keer een gekleurringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...) (..)

Beste Stefan,

Er zijn veel boeken (en bronnen op het internet) waarin valt te lezen dat er tot in de 17e eeuw Nijlganzen voorkwamen in ZO-Europa, maar die informatie is niet gebaseerd op gedocumenteerde gevallen. Ruud Vlek kent de primaire bron (kan hem zelf ook nog wel achterhalen) en dat is een boek met reisverhalen en tekeningen waarbij slechts een tekening van een Nijlgans in het boek staat. Dat kan ook net zo goed betrekking hebben gehad op een parknijlgans.

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.

Groetjes, Klaas
Gelogd

arnoud.vandenberg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 263
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1419 Gepost op: februari 23, 2015, 22:17:59 pm »

(...). De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit en keer een gekleurringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...) (..)

Beste Stefan,

Er zijn veel boeken (en bronnen op het internet) waarin valt te lezen dat er tot in de 17e eeuw Nijlganzen voorkwamen in ZO-Europa, maar die informatie is niet gebaseerd op gedocumenteerde gevallen. Ruud Vlek kent de primaire bron (kan hem zelf ook nog wel achterhalen) en dat is een boek met reisverhalen en tekeningen waarbij slechts een tekening van een Nijlgans in het boek staat. Dat kan ook net zo goed betrekking hebben gehad op een parknijlgans.

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.

Groetjes, Klaas


Klaas: wat betreft Nijlgans zul je het Donauboek van Marsigli (1726) bedoelen; als ik me goed herinner was de beschrijving volgens Ruud zo zwak dat het in plaats van Nijlgans evt ook Casarca had kunnen betreffen (jouw woorden 'net zo goed...parknijlgans' lijken me dus niet van toepassing). Er zijn dacht ik nog een paar bronnen die Nijlgans eerder dan 1800 voor Europa vermelden maar documentatie laat uiteraard sterk te wensen over. 


Van in Amerika geringde Grote Canadese Ganzen zijn zoals je weet terugmeldingen in de WP; dat is denk ik de reden waarom de soort op de Nederlandse lijst staat. De vraag is alleen welke ondersoorten het betrof en of die ondersoorten in Nederland voorkomen.



Gelogd

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3699
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1420 Gepost op: februari 23, 2015, 22:23:41 pm »

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.
Pas maar op Klaas: voor je het weet word je beschuldigd van het oproepen tot chenocide*!

Ik dacht dat de op de Britse Eilanden geschoten vogels niet op (onder)soort gebracht waren en dus ook Kleine Canadezen konden zijn?

JanHein

*ganzenmoord dus
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11367
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1421 Gepost op: februari 23, 2015, 22:26:30 pm »

Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1422 Gepost op: februari 23, 2015, 22:28:05 pm »

Beste mensen,

Ik ben nog wat aan het worstelen met een tijdspad. Allereerst hieronder wat nieuwe informatie van de CDNA (komt van de site van DB):


Citaat
Frank Coenjaerts, maandag 23 februari 2015 16:42, Nils, het eerste deel van je betoog is helder en te herleiden tot: "CDNA handhaaft een eerder genomen beslissing omdat er geen nieuw feitenmateriaal voorhanden is om een herziening te overwegen." Dan volgt er echter toch een moment dat de CDNA van mening is op grond van nieuwe inzichten haar eerdere beslissing te moeten terugdraaien. Hiernaar verwijst (en informeert) Bert. Is het zo simpel dat de CDNA hier verkiest de rechter (en dus SOVON etc.) te volgen - met andere woorden is de gerechtelijke uitspraak de nieuwe informatie? Of ligt het toch nog anders?

Vincent Hart, maandag 23 februari 2015 17:40 Ik lees Nils' bijdrage toch echt heel anders Frank: 2 jaar geleden kwam de CDNA tot de conclusie dat de eerder bepaalde uitzonderingspositie van Huiskraai niet houdbaar was. Dus (ik vul hier in): CDNA heeft 2 jaar geleden opnieuw bekeken of de argumentatie achter de status aparte van Huiskraai voldoende was en besloot toen dat dat niet zo was. Dus geen nieuwe feiten maar een nieuwe weging van bestaande feiten/nieuwe toetsing van bestaande feiten aan bestaand beleid. Om politieke redenen was (of leek) het 2 jaar geleden niet handig om deze nieuwe conclusie op basis van bestaande feiten door te voeren op de NL lijst. Nu blijkt de NL lijst geen item in het ruimen van de Huiskraai dus ligt de CDNA niets meer in de weg haar 2 jaar geleden reeds ingenomen standpunt ook te verwerken in de NL lijst.

Nils van Duivendijk, maandag 23 februari 2015 18:37 Frank: Vincent verwoordt het perfect!


OK, dus zo'n twee jaar geleden had de CDNA al besloten dat Huiskraai verwijderd moest worden van de Nederlandse lijst, maar om politieke redenen heeft de CDNA dit besluit niet naar buiten gebracht. Dat is een vreemde gedachtengang voor een groep die zegt zich uitsluitend op wetenschappelijke argumenten te baseren.

(2): in het laatste nummer van DB van 2014 staat het jaarverslag van CDNA met daarin (pag 391) de mededeling dat de waarneming van een Huiskraai van de ondersoort zugmayeri (Zugmayers Huiskraai) is 'rejected'. Niet omdat het om een exoot ging, maar omdat niet kon worden uitgesloten dat het ging om een vogel van de nominaat vorm. Werd hier een toneelstukje opgevoerd? Hier op waarneming.nl en op andere fora is regelmatig langdurig over deze vogel gedebatteerd. Was dat deels ook een toneelstukje?

(3): in het eerste nummer van DB van 2015 (een paar weken geleden verschenen) staat een erg leuk artikel over dit niet aanvaarde geval. Was niemand er toen van op de hoogte dat CDNA al twee jaar geleden het besluit had genomen dat Huiskraai moest worden afgevoerd van de Nederlandse lijst?

(4): op 20 februari 2015 verschijnt een stukje op http://www.dutchavifauna.nl/news/40 waarin doodleuk wordt meegedeeld dat Huiskraai is afgevoerd van de lijst.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Gelogd

stefanhageman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1141
    • Mijn Site
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1423 Gepost op: februari 23, 2015, 22:31:36 pm »

(...). De Nijlgans kwam tot in de 17e eeuw in Zuidoost-Europa voor en zou toentertijd best eens afgedwaald kunnen zijn tot in West-Europa. Vergelijk Grote Canadese Gans, ooit en keer een gekleurringd exemplaar maar verder natuurlijk wel een exoot. Alhoewel de natuurlijke kolonisatie van Europa inmiddels aardig op weg is (Groenlandse populatie toont flinke groei. nadelige gevolgen voor de Kolganzen daar...) (..)

Beste Stefan,

Er zijn veel boeken (en bronnen op het internet) waarin valt te lezen dat er tot in de 17e eeuw Nijlganzen voorkwamen in ZO-Europa, maar die informatie is niet gebaseerd op gedocumenteerde gevallen. Ruud Vlek kent de primaire bron (kan hem zelf ook nog wel achterhalen) en dat is een boek met reisverhalen en tekeningen waarbij slechts een tekening van een Nijlgans in het boek staat. Dat kan ook net zo goed betrekking hebben gehad op een parknijlgans.

Voor wat betreft Grote Canadese Gans heb je volkomen gelijk. Die soort moet subiet worden afgevoerd van de Nederlandse lijst van in het wild voorkomende soorten.

Groetjes, Klaas
Is dit niet heel erg off topic? (alhoewel de discussie erg interessant is)

Meende het ooit tijdens een college op de WUR te hebben vernomen. Net als het historische voorkomen in o.a. het huidige Israël en het uitbreiden van de soort in de Afrikaanse gebieden (tevens in Europese richting).


Zou de Grote Canadese Gans nu worden afgevoerd dan zou deze over een 20 ŕ 30 jaar waarschijnlijk weer aangevoerd moeten worden. De uitbreiding op Groenland gaat vrij snel en de oversteek naar IJsland en vervolgens Noord- en Noordwest-Europa  zal  de volgende stap zijn. Dan is er geen verschil meer mogelijk tussen oorspronkelijk wilde en geďntroduceerde exemplaren. Wat betreft de Grote Canadese Gans zal natuurlijke vestiging op Europees grondgebied zo'n beetje onoverkomelijk zijn, en kan de dwaal/wintergast discussie weer beginnen. http://www.nbn.org.uk/News/Latest-news/Studying-Greenland-White-fronted-Geese-with-Rachel.aspx
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2015, 22:36:12 pm door stefanhageman »
Gelogd
Stefan Hageman

Roland_Wantia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 227
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1424 Gepost op: februari 23, 2015, 22:38:11 pm »

Het is me nooit duidelijk wat de relatie tussen de lijst van Arnoud en de Nederlandse lijst precies is, maar ik denk dat we beide tevreden zouden zijn als de Huiskraai in het lijstje gevestigde geďntroduceerde soorten zou staan. Daar zie ik zeker het nut van in.

Komt in de buurt, maar nog niet helemaal tevreden. Ten eerste zou daarmee nog steeds geen plek zijn voor de Kaapverdische Mus, want die heeft zich, zoals met de meeste dwaalgasten het geval is, niet gevestigd. (De Kaapverdische Mus staat overigens ook niet in het Nederlands Soortenregister, zag ik zojuist). Ten tweede zijn naar mijn mening  de Huiskraai en de Kaapverdische Mus niet geďntroduceerd maar hebben de soorten zichzelf geďntroduceerd door gebruik te maken van door mensen geďntroduceerde middelen (die vogels hebben echt geen idee waartoe een boot dient). Weliswaar een klein maar naar mijn mening wezenlijk verschil. Kort samengevat vind ik (en ik houd nu even jouw terminologie aan, post 22-2 14:50u) het onjuist om gedrag van niet-menselijke organismen als “kunstmatig” te bestempelen, ook al vindt dit gedrag plaats in volledig kunstmatige omstandigheden. Dus als een Huiskraai, Kaapverdische Mus, of een eencellig organisme (maar voor de eenvoud wil ik niet-vogels even buiten beschouwing laten) zich verplaatst op of via door mensen in beweging gezette objecten, en de verplaatsing van die objecten is niet (mede) gericht op het verplaatsen van de vogels, dan beschouw ik de verplaatsing van de vogels als een natuurlijk bijverschijnsel van menselijke kunstmatig handelingen die waren gericht op het verplaatsen van een kunstmatig object. Net als dat het een natuurlijk bijverschijnsel is dat huiszwaluwen tegenwoordig broeden in Nederland omdat mensen op dat stukje Europa gebouwen hebben neergezet.
 De status exoot of inheems staat hier wat mij betreft los van. Ook al wil ik wel kwijt dat het mogelijk is om de huiszwaluw (en andere cultuurvolgers) als exoot te bestempelen als ik de volgende definitie van exoot aanhoud:
 Een exoot is een organisme dat zich met hulp van de mens heeft gevestigd in een gebied waar het in historische tijd niet voorkwam. Daarvan is sprake als de soort zijn volledige levenscyclus kan voltooien en zich op meer dan één plaats gedurende een reeks van jaren kan handhaven zonder directe hulp van de mens.   
 Vraag is wat wordt bedoeld met “voorkwam”, “voorkwam als broedvogel” of “voorkwam als “incidentele” gast”.
 Tenslotte nog een aantal voorbeelden waarin M staat voor perspectief mens is en V voor perspectief vogel. Met als toevoeging dat hier menselijk intentioneel handelen als kunstmatig wordt beschouwd, en (eventueel) dierlijk (intentioneel) handelen als natuurlijk:
 1) Mensen bouwen een flat (M intentioneel/kunstmatig), een rotskruiper foerageert jaren later een hele winter op dat zelfde object (V-natuurlijk). Resultaat: De aanwezigheid van deze vogel is een natuurlijke gebeurtenis, mogelijk gemaakt door kunstmatig handelen dat niet was gericht op de komst van deze vogel.
 2) Mensen varen met een schip van Haven X naar Haven Hoek van Holland (M-intentioneel/kunstmatig). Huiskraaien raken op dit drijvende gevaarte verzeild en blijven zitten tot ze land zien (M: niet-intentioneel, V: natuurlijk).
Resultaat: De aanwezigheid van deze vogels in Hoek van Holland is een natuurlijke gebeurtenis, weliswaar mogelijk gemaakt door kunstmatig handelen, maar dat was niet gericht op vervoer van deze vogel.
 3a) Mensen vangen/kweken een exotische of inheemse vogel en houden dit exemplaar op een gegeven locatie in gevangenschap (M: intentioneel/kunstmatig, V: natuurlijk).  Vogel zit in de kooi (M: intentioneel/kunstmatig, V: natuurlijk). Vogel ontsnapt (M: niet-intentioneel, V: natuurlijk) of wordt losgelaten (M: intentioneel/kunstmatig, V: natuurlijk).
 Resultaat: De aanwezigheid van deze vogel op de plaats van ontdekking is deels een kunstmatige gebeurtenis. Deze gebeurtenis had niet plaatsgevonden zonder gerichte kunstmatige beďnvloeding van de betreffende vogel, die de locatie van de vogel bewust bepaalde (kweek of transport). De optelsom van de intentionele handeling (kweek en/of transport) en verplaatsing na ontsnapping of loslating (V: natuurlijk)) heeft het voor de vogel mogelijk gemaakt om op de plek van ontdekking terecht te komen. De levensloop van deze vogel is dus gedurende een fase bedoeld beďnvloed door mensen, en wel op een zodanige wijze dat de vogel gedurende die fase niet anders kon bepalen.
 3b) Meerdere vogels van de zelfde soort zijn door gebeurtenissen conform voorbeeld 3a in de natuur terechtgekomen (M: intentioneel en/of M:niet-intentioneel, V: natuurlijk). Vogels zijn zich gaan voortplanten (M: intentioneel bij reintroductieprogramma’s, anders M: niet-intentioneel, V: natuurlijk) en gaan zich eventueel vestigen.
 Resultaat: Indien gesteld kan worden dat alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn, dan is de aanwezigheid van een nakomeling deels een kunstmatige gebeurtenis. De nakomelingen zijn weliswaar natuurlijk ontstaan, maar de aanwezigheid van deze exemplaren is alleen mogelijk geworden door een intentionele (niet-natuurlijke) gebeurtenis in het verleden, die de locatie van de voorouders van de vogel bewust bepaalde (kweek of transport). Indien niet met zekerheid gesteld kan worden dat alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn (bijvoorbeeld door aansluiting met “oorspronkelijke” populaties) dan is (mogelijk) sprake van een volledig natuurlijke gebeurtenis.
 Om in jouw termen te vervolgen, in het Antropoceen is er nog maar weinig strikt natuurlijk. Maar door zelfbeschikking van een organisme als voorwaarde te stellen voor het kunnen uitoefenen van zelf verkozen en natuurlijk gedrag, is er een methode om de natuurlijkheid van voorkomen van een exemplaar van soort op een bepaalde plek te benoemen. Als die zelfbeschikking tijdelijk is onderbroken, en binnen die onderbreking is door mensen gericht invloed uitgeoefend op de locatie van de vogel, dan is dit van negatieve invloed op de natuurlijkheid van voorkomen van het betreffende exemplaar op de betreffende plek.  Een exoot kan in het Antropoceen aldus op perfect natuurlijke wijze in Nederland arriveren. 
 Groet, Roland
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1425 Gepost op: februari 23, 2015, 22:40:43 pm »

Klaas: wat betreft Nijlgans zul je het Donauboek van Marsigli (1726) bedoelen; als ik me goed herinner was de beschrijving volgens Ruud zo zwak dat het in plaats van Nijlgans evt ook Casarca had kunnen betreffen (jouw woorden 'net zo goed...parknijlgans' lijken me dus niet van toepassing). Er zijn dacht ik nog een paar bronnen die Nijlgans eerder dan 1800 voor Europa vermelden maar documentatie laat uiteraard sterk te wensen over. 

Arnoud, klopt helemaal hoor en dank voor de correctie. Mijn geheugen is deels matig en dat soort details moet ik dan altijd weer nazoeken. Was te snel. Ik heb nog altijd het plan dat allemaal eens goed uit te zoeken en op een rij te zetten in de vorm van een kort artikel (bv voor DB).

Van in Amerika geringde Grote Canadese Ganzen zijn zoals je weet terugmeldingen in de WP; dat is denk ik de reden waarom de soort op de Nederlandse lijst staat. De vraag is alleen welke ondersoorten het betrof en of die ondersoorten in Nederland voorkomen.

Klopt ook en is me natuurlijk bekend. Gister had ik nog even de tekst over deze soort nagelezen in de Avifauna van Nederland deel 1 (eerste druk). Toen viel me op dat er voor wat betreft Nederland niets stond over een zeker (dan wel redelijk waarschijnlijk, etc.) voorkomen van vogels van een wilde herkomst in Nederland, terwijl er wel staat dat het toen ging om 'schaars'. Als je niets hebt (= geen zekere wilde gevallen in Nederland), heb je na 500 vogels nog steeds niets (= allemaal vogels van de introduced population). Ik zat daar nog wat tegenaan te hikken.

Klaas
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1426 Gepost op: februari 23, 2015, 22:55:17 pm »

@Roland: Wat als vogels op een boot tussentijds bijgevoerd worden?

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11367
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1427 Gepost op: februari 23, 2015, 23:02:03 pm »

@Roland: Wat als vogels op een boot tussentijds bijgevoerd worden?

Actief? Of eten ze alleen de kruimels van de lunch-aan-dek van de opvarenden?  B)

https://www.youtube.com/watch?v=liIlW-ovx0Y
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2015, 23:07:36 pm door Rob Koelman »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Roland_Wantia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 227
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1428 Gepost op: februari 23, 2015, 23:28:56 pm »

@Roland: Wat als vogels op een boot tussentijds bijgevoerd worden?
Geen enkel probleem. Schuwheid niet terzijde leggen zou een verkeerde keuze zijn. Schuwheid niet kennen in deze omstandigheden een passende eigenschap. Groet, Roland
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1429 Gepost op: februari 23, 2015, 23:40:01 pm »

(..) Zo duidelijk?

Nee, want het eerste besluit (zie http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/DB17(6)256-257_1995.pdf ) was geheel in lijn met de visie over de verspreiding / kolonisatie van nieuwe gebieden van Huiskraai in deel 8 van de Cramp, zoals bekend een gezaghebbend handboek.

Ik mis in het nieuwe besluit (wat dus al meer dan 2 jaar geleden is genomen) ten ene en ten andere male de argumentatie waarom de visie in Cramp nu niet meer leidend zou zijn.
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1430 Gepost op: februari 23, 2015, 23:46:39 pm »

En wat stond er ook alweer in Cramp?

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7528
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1431 Gepost op: februari 24, 2015, 00:02:33 am »

Ik ben eerlijk gezegd in dit geval niet zo geďnteresseerd in definities. Ik wil best geloven dat de huiskraai volgens de heersende definitie een exoot is. Dan kun je twee dingen doen: de definitie veranderen, of de consequenties die je aan die definitie verbindt veranderen. Is mij om het even. Kernbegrip is voor mij het opportunistische karakter van natuur. Misschien is dat trouwens wel een van de meest kernachtige definities die je van natuur kunt geven. Natuur maakt gebruik van alle mogelijkheden die haar geboden worden. Daarvan is de huiskraai bij uitstek een voorbeeld. Voor alle duidelijkheid: ik bedoel natuurlijk niet dat die huiskraai er bewust voor kiest om van de hem geboden mogelijkheden gebruik te maken. Net zo min als ‘de natuur’ doelbewust de haar geboden mogelijkheden benut. Wat ik bedoel is die spontane ontwikkeling die je telkens weer overal opnieuw ziet optreden. Het is dat karakter van natuur dat feitelijk wordt miskent als je zegt dat de huiskraai geen deel uit maakt van de (wilde, spontane, hoe je het ook noemen wilt) natuur in Nederland.
In dit kader lijkt het me logisch om de grens tussen exoot en niet exoot te leggen bij de vraag of de mens doelbewust de huiskraai hierheen heeft gebracht of niet. Maar als de wetenschap anders heeft besloten, zullen we het daar voorlopig naar ik aanneem mee moeten doen.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1446
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1432 Gepost op: februari 24, 2015, 10:21:01 am »

Regelmatig duikt de stelling op dat de Huiskraaien zelf aan boord van een schip zijn gegaan en dat ze zelf er weer van af zijn gevlogen. Is voor die stelling enig bewijs of is het aannemelijk dat die stelling klopt? Kunnen het geen kraaien zijn die als "huisdier" zijn gehouden aan boord van schepen en op enig moment van de hand worden gedaan?
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42404
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1433 Gepost op: februari 24, 2015, 12:25:52 pm »

paar posts verwijderd. persoonlijke strijd niet via dit forum voeren.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2015, 12:53:30 pm door hiskodevries »
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3699
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1434 Gepost op: februari 24, 2015, 13:21:21 pm »

Wie kan mij een pointer geven naar "de gangbare definitie van exoot"? Ik ben al een handvol gangbare definities tegengekomen, maar ik geloof nog niet de gangbare definitie.
Van belang is hier welke definitie de overheid gebruikt.
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/notas/2007/10/15/beleidsnota-invasieve-exoten.html

Citaat
Ik [minister G. Verburg] definieer een exoot als een uitheemse soort (onder andere planten, dieren, microorganismen) die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (transport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur of dat in de nabije toekomst dreigt te doen. Soorten die Nederland op eigen kracht bereiken, bijvoorbeeld door klimaatverandering, vallen buiten deze definitie en dus buiten dit beleid.
Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen. Slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit. Daarnaast kunnen ze de volksgezondheid of veiligheid bedreigen en daarmee de maatschappij veel overlast of economische schade bezorgen.
De noodzaak voor maatregelen ter preventie, bestrijding of beheersing van exoten hangt af van de (verwachte) mate van schade die de introductie van een nieuwe soort met zich meebrengt.

JanHein
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1435 Gepost op: februari 24, 2015, 16:00:58 pm »

Beste mensen,

Wel degelijk zijn er plannen om ook de Grote Canadese Gans af te voeren van de lijst. Uit http://www.dutchavifauna.nl/news/40

Citaat
Er wordt onderzocht of de huidige status van Grote Canadese Gans Branta canadensis gehandhaafd moet worden of dat een vergelijkbare behandeling mogelijk is als bij Kleine Canadese Gans B hutchinsii, waarbij alleen ondersoorten die geacht worden op eigen kracht Nederland te bereiken worden beoordeeld.

Ik was bezig om nog even een oude waarneming van mezelf uit februari 1979 van een groepje gekleurringde Grote Canadese Ganzen bij Groningen na te zoeken (was tijdens een invasie en ging om vogels uit Zweden) en kwam toen ook een artikel tegen van Tom Lebret met als titel "Canada-ganzen als wezensvreemde concurrenten in ons oecosysteem" (Watervogels 2: 22-24, 1977).

Volgens Tom Lebret ging het om een soort die "een gevaarlijke concurrent voor de Grauwe Gans [als broedvogel] zou kunnen zijn". Eén ding is zeker: die voorspelling is niet uitgekomen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Gelogd

bert regensburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 108
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1436 Gepost op: februari 24, 2015, 16:26:39 pm »

Wie kan mij een pointer geven naar "de gangbare definitie van exoot"? Ik ben al een handvol gangbare definities tegengekomen, maar ik geloof nog niet de gangbare definitie.
Van belang is hier welke definitie de overheid gebruikt.
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/notas/2007/10/15/beleidsnota-invasieve-exoten.html

Citaat
Ik [minister G. Verburg] definieer een exoot als een uitheemse soort (onder andere planten, dieren, microorganismen) die Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, maar door menselijk handelen (transport, infrastructuur) terecht is gekomen in de Nederlandse natuur of dat in de nabije toekomst dreigt te doen. Soorten die Nederland op eigen kracht bereiken, bijvoorbeeld door klimaatverandering, vallen buiten deze definitie en dus buiten dit beleid.
Introducties van exoten leiden in de meeste gevallen niet tot grote problemen. Slechts een beperkt aantal exoten vertoont invasief gedrag. Een exoot is invasief als deze zich vestigt en explosief ontwikkelt. Invasieve exoten kunnen een bedreiging vormen voor de inheemse biodiversiteit. Daarnaast kunnen ze de volksgezondheid of veiligheid bedreigen en daarmee de maatschappij veel overlast of economische schade bezorgen.
De noodzaak voor maatregelen ter preventie, bestrijding of beheersing van exoten hangt af van de (verwachte) mate van schade die de introductie van een nieuwe soort met zich meebrengt.
JanHein
Ik ben eerlijk gezegd in dit geval niet zo geďnteresseerd in definities.
De overheid zelf gaat daar ook heel soepel mee om:
Op een recente folder en informatiekaart te vinden op de site van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (Ministerie van Economische Zaken)
(december 2014) prijkt de titel:
"De Rosse Stekelstaart is een invasieve exoot: een diersoort die van nature niet in Europa voorkomt"
Dus niet Nederland maar Europa en een explosieve ontwikkeling is voor het etiket "invasief" niet meer nodig.
m.vr.groet
Bert Regensburg
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1437 Gepost op: februari 24, 2015, 16:56:59 pm »

...
 en kwam toen ook een artikel tegen van Tom Lebret met als titel "Canada-ganzen als wezensvreemde concurrenten in ons oecosysteem" (Watervogels 2: 22-24, 1977).

Volgens Tom Lebret ging het om een soort die "een gevaarlijke concurrent voor de Grauwe Gans [als broedvogel] zou kunnen zijn". Eén ding is zeker: die voorspelling is niet uitgekomen.

Nee, in plaats daarvan zijn ze nu beide een bedreiging ergens voor.

Gelogd
Herman van der Meer

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1438 Gepost op: februari 24, 2015, 17:32:43 pm »

Een van de zaken die de CDNA beoordeeld is of een soort in staat is om op eigen kracht in Nederland te geraken. Dat is dus volstrekt compatibel met een inheems vs. exoot idee.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23197
Re: Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..
« Reactie #1439 Gepost op: februari 24, 2015, 18:43:19 pm »


Bovendien mogen we toch hopen dat de CDNA een andere definitie heeft gebruikt gezien de doeleinden van die van de overheid?
Dat hele exoten-gedoe is een zinloze exercitie (behalve als je wilt uitroeien). Daar moeten we dus van af, want wetenschappelijk leidt het ook tot niets. (En exoten ook gewoon meetellen 'by default').


Het gaat om het onderscheid tussen inheems en uitheems. Daar is niets mis mee.
Dat er mensen zijn die exoten niet willen 'meetellen'  of die ze zelfs willen uitroeien, kan niet bepalend zijn voor het onderscheid.
Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: 1 ... 46 47 [48] 49 50 ... 55   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.043 seconden met 20 queries.