Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

jeroenroelofsen

Komt voort uit de discussie over de Spaanse Mus in Zeldzaamheden in Nederland Vincent (wel of niet ship-assist)
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Roland_Wantia

#1351
De meest gemakkelijke weg om discussies over het ship-assisted zijn van dwaalgasten te voorkomen, is naar mijn mening de relevantie ervan te beperken. Wij zijn de enige soort die zich ervan bewust is dat er ooit een wereld is geweest zonder schepen. Alle andere soorten moeten het doen met primaire vormen van overlevering en weten dus niet beter dan dat schepen onderdeel zijn van hun natuurlijke wereld, evenals lantaarnpalen, daken en bomen. Dat ze voor onze soort een specifieke functie hebben (boot om te varen, lantaarnpaal voor verlichten van omgeving, bomen om te gebruiken in de houtindustrie) is voor hen irrelevant. Voor hen dienen ze  als rustplaats, uitkijkpost, nestgelegenheid, plek waar voedsel is te vinden of iets anders. Als 1) vanuit die gedachte verplaatsing via een schip een natuurlijke (en spontane) gebeurtenis is, en iets breder getrokken, iedere verplaatsing van een vogel een natuurlijke gebeurtenis is tenzij mensen verplaatsing van die vogel doelbewust tot stand hebben gebracht (vorm van verplaatsing in gevangenschap waarbij de verplaatsing van die vogel een doelbewuste actie was, onderhavig aan intentie), en 2) het criterium "op eigen kracht" wordt vervangen door "op natuurlijke wijze" dan is het onderwerp ship assisted voortaan, vanuit het perspectief van aanvaarding, irrelevant bij de soorten die worden geacht hier op eigen kracht te kunnen komen.
Consequentie van bovenstaande redenering is dat de aankomst van exemplaren van soorten die worden geacht hier niet op eigen kracht te kunnen komen (voor het gemak aangeduid als exoten), ook als een natuurlijke gebeurtenis wordt gezien. Om te voorkomen dat iedere ontsnapte "exoot" voor beoordeling in aanmerking komt, zou als uitgangspositie kunnen gelden, dat exoten als escapes worden beschouwd, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat ze hier op natuurlijke wijze zijn gearriveerd (bijvoorbeeld ongeringd aangetroffen in een grote haven).
Nog even wat definities en trefwoorden:
Natuurlijk: Spontaan, vanzelf, zonder doel vooraf
Onnatuurlijk: Gewild
Intentie: Bedoeling
(Een definite van ) Natuur: Alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beinvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen
Groet,
Roland


canoorlander

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

Wat is voor jou de definitie van een landdier? Zelfs zeevogels hebben land nodig om de soort in stand te houden. En hoe zit het dan met de kolonisatie van de Nieuwe Wereld door de Koereiger?  Daarnaast vraag ik me af of dieren wel een dispersiestrategie hebben.

gr. Albert
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

arnoud.vandenberg

Citaat van: Roland_Wantia op oktober 27, 2014, 22:30:55 PM
De meest gemakkelijke weg om discussies over het ship-assisted zijn van dwaalgasten te voorkomen, is naar mijn mening de relevantie ervan te beperken. Wij zijn de enige soort die zich ervan bewust is dat er ooit een wereld is geweest zonder schepen. Alle andere soorten moeten het doen met primaire vormen van overlevering en weten dus niet beter dan dat schepen onderdeel zijn van hun natuurlijke wereld, evenals lantaarnpalen, daken en bomen. Dat ze voor onze soort een specifieke functie hebben (boot om te varen, lantaarnpaal voor verlichten van omgeving, bomen om te gebruiken in de houtindustrie) is voor hen irrelevant. Voor hen dienen ze  als rustplaats, uitkijkpost, nestgelegenheid, plek waar voedsel is te vinden of iets anders. Als 1) vanuit die gedachte verplaatsing via een schip een natuurlijke (en spontane) gebeurtenis is, en iets breder getrokken, iedere verplaatsing van een vogel een natuurlijke gebeurtenis is tenzij mensen verplaatsing van die vogel doelbewust tot stand hebben gebracht (vorm van verplaatsing in gevangenschap waarbij de verplaatsing van die vogel een doelbewuste actie was, onderhavig aan intentie), en 2) het criterium "op eigen kracht" wordt vervangen door "op natuurlijke wijze" dan is het onderwerp ship assisted voortaan, vanuit het perspectief van aanvaarding, irrelevant bij de soorten die worden geacht hier op eigen kracht te kunnen komen.
Consequentie van bovenstaande redenering is dat de aankomst van exemplaren van soorten die worden geacht hier niet op eigen kracht te kunnen komen (voor het gemak aangeduid als exoten), ook als een natuurlijke gebeurtenis wordt gezien. Om te voorkomen dat iedere ontsnapte "exoot" voor beoordeling in aanmerking komt, zou als uitgangspositie kunnen gelden, dat exoten als escapes worden beschouwd, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat ze hier op natuurlijke wijze zijn gearriveerd (bijvoorbeeld ongeringd aangetroffen in een grote haven).
Nog even wat definities en trefwoorden:
Natuurlijk: Spontaan, vanzelf, zonder doel vooraf
Onnatuurlijk: Gewild
Intentie: Bedoeling
(Een definite van ) Natuur: Alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beinvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen
Groet,
Roland


Mooi verwoord.


Denk wellicht ook nog aan soorten die zich dankzij de verstedelijking verspreiden, zoals de Turkse Tortels die dat sinds de jaren 1950 over het hele noordelijke halfrond hebben gedaan.


Halsbandparkiet en Huiskraai zijn eveneens voorbeelden van cultuurvolgers. Het is bijvoorbeeld niet zeker dat de Huiskraaien rond de Perzische Golf zich met schepen of gewoon langs de kust over land hebben verplaatst. De herkomst van Halsbandparkieten in steden van het Midden-Oosten kun je eveneens aan de kaak stellen waarbij een verspreiding over land niet is uit te sluiten. Als je maar lang genoeg wacht, komen zulke stadsvogels uiteindelijk vanzelf.




Bart van Hoogstraten

#1354
Citaat van: canoorlander op oktober 28, 2014, 06:59:45 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

Wat is voor jou de definitie van een landdier? Zelfs zeevogels hebben land nodig om de soort in stand te houden. En hoe zit het dan met de kolonisatie van de Nieuwe Wereld door de Koereiger?  Daarnaast vraag ik me af of dieren wel een dispersiestrategie hebben.

gr. Albert

Een landdier leeft op het land en gaat de zee niet op. Het enige officiële landdier op de Zuidpool is bijvoorbeeld de Zuidpoolkip (ondanks dat het daar stikt van andere vogelsoorten en van zoogdieren). Alle andere diersoorten dan de Zuidpoolkip daar zijn zeedieren. De Huiskraai is ook een landdier en blijft zijn gehele (lange) leven op dezelfde plek wonen, maakt vanuit dat plekje fourageertochten van max. 15 km, met uitzonderingen tot 25 km en trekt niet. Misschien dat ze vanuit de kust voorbijvarende boten bezoeken op zoek naar eten, of een stukje meevaren met een boot die vanuit een haven vertrekt...(Het is immers een cultuurvolger). En ik kan me ook voorstellen dat ze bij grote oceanliners gewoon te laat in de gaten hebben dat ze van land zijn en dat er dan niets anders op zit dan te wachten totdat hij weer afmeert. Maar om daarom nou te stellen dat het een voor deze soort gebruikelijke verspreidingswijze is en dat hij daarom inheems is in Nederland...? Het gaat er bij mij gewoon niet in! En daarnaast kom ik zonder al die theorieën al tot dezelfde conclusie als ik zijn verspreidingskaart van het IUCN naast de herziene kaart van Wallace leg.
(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).
(En ik voeg er nogmaals aan toe dat ik de Nederlandse Huiskraai heus niet uitgeroeid wil zien, het gaat me om de onheuse status (inheems) op basis van een vergezochte theorie die blijkbaar uitsluitend in Nederland in zwang is).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

#1355
Citaat van: canoorlander op oktober 28, 2014, 06:59:45 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

Wat is voor jou de definitie van een landdier? Zelfs zeevogels hebben land nodig om de soort in stand te houden. En hoe zit het dan met de kolonisatie van de Nieuwe Wereld door de Koereiger?  Daarnaast vraag ik me af of dieren wel een dispersiestrategie hebben.

gr. Albert


Koereiger is natuurlijk een bekend voorbeeld. Echter, de laatste 5-10 jaren is iets vergelijkbaars gebeurd met Turkse Tortels. Die hebben niet alleen heel Europa en Noord-Afrika 'veroverd' maar ook heel Noord-Amerika, tot in Alaska, en dat in 'no time'. Iedereen mag zelf bedenken hoe ze dat gedaan hebben.


Stellen dat gebiedsuitbreiding van landdieren alleen plaats moet vinden over land komt voort uit een geromantiseerd en utopisch beeld van een wereld zonder de mens en zijn scheepvaart.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: arnoud.vandenberg op oktober 29, 2014, 19:28:17 PM
Iedereen mag zelf bedenken hoe ze dat gedaan hebben.

Door meeliften met boten?  ;)

Ze zijn "strongly dispersive" en in de 70-ger jaren geïntroduceerd in Bahama. Vang een duif en zet hem 10.000 km verderop uit en hij gaat, ondanks dat hem dat niet gaat lukken, proberen naar huis te vliegen (waarbij hij onderweg ergens strandt).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

canoorlander

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).


Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

Bart van Hoogstraten

Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).


Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert

Maar het is wel een trekvogel (die kunnen overal opduiken als ze van koers raken). Huiskraai is geen trekvogel.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

canoorlander

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 20:04:13 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).




Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert

Maar het is wel een trekvogel (die kunnen overal opduiken als ze van koers raken). Huiskraai is geen trekvogel.

Je hebt het over gebiedsuitbreiding van landdieren en niet over trek.
Albert Noorlander

Mijn website met natuurfoto's uit Nederland en Thailand
http://www.pbase.com/albert_noorlander

Bart van Hoogstraten

Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 20:08:59 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 20:04:13 PM
Citaat van: canoorlander op oktober 29, 2014, 19:49:40 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2014, 17:53:20 PM

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 27, 2014, 15:31:41 PM
De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land.

(Koereiger is overigens een trekvogel die op eigen kracht via de kortste route van Afrika naar Zuid-Amerika is gereisd).




Maar de Koereiger is een, volgens jou definitie, landdier. De kortste route van Afrika naar Zuid Amerika gaat over zee en niet over land. Dus wat jij beweert klopt niet.

gr. Albert

Maar het is wel een trekvogel (die kunnen overal opduiken als ze van koers raken). Huiskraai is geen trekvogel.

Je hebt het over gebiedsuitbreiding van landdieren en niet over trek.

Je hebt me compleet tuk. Huiskraai is bij deze een inheemse soort in Nederland. Ik ga de afwasmachine uitruimen.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Zie http://www.dutchavifauna.nl/news/40 (Huiskraai afgevoerd van de Nederlandse lijst) en zie http://bitsonbirds.nl/index.php/bits-on-birding/157-een-zwarte-dag

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Ondertussen de argumentatie (zie http://www.dutchavifauna.nl/news/40) ook wat laten bezinken.

Erg dun.

CiteerHuiskraai Corvus splendens is als 'ship-assisted arrival' van de Nederlandse lijst. De CDNA oordeelt thans dat de uitzonderingspositie (cf Dutch Birding 17: 256-257, 1995) niet (meer) goed houdbaar is. De CDNA wil benadrukken dat deze beslissing losstaat van de door de overheid geïnitieerde uitroeiing van de populatie te Hoek van Holland, Zuid-Holland.

Zie ook http://guuspeterse.blogspot.nl/2015/02/in-memoriam-de-huiskraai.html

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Guus Peterse

Huiskraai is, of was een beoordeelsoort, dacht ik. Nu niet meer, neem ik aan.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jan Zwaaneveld

De blog van Guus is me uit het hart gegrepen.
Als er iets aan revisie toe is, is het wel de ship assisted-regel. Volkomen 18e-eeuws, achterhaald, een lachertje, werkt struisvogelpolitiek in de hand. Want geloof maar dat ook Grijze Junco's, Indigogorzen, Spotlijsters, Zanggorzen, Noordse Waterlijsters, Roodoogvireo's, Baltimoretroepialen, Geelstuitzangers en Witkeelgorzen graag gebruik maken van schepen. En gelijk hebben ze. Weg met die regel.
Op mijn eigen Nederlandse lijst blijft de Huiskraai dan ook gewoon staan.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Ben Wielstra

Wat een vreemde reacties. Als je de Huiskraai geweldig vindt dan is dat toch ongeacht of-ie op de Nederlandse lijst staat?


En Klaas het was natuurlijk de uitzonderingspositie zelf die dun was (dat hebben we hier nog wel eens uitgezocht, weet je nog?). Die is nooit houdbaar geweest en het "(meer)" in het CDNA statement hoort daar niet te staan. Ook zou de CDNA de soort beter als exoot dan slechts ship-assisted aan kunnen merken. Bizar wat een initieel idiote beslissing van de CSNA teweeg gebracht heeft.

Roland_Wantia

@Ben,
Die uitzonderingspositie voor de huiskraai was flinterdun inderdaad. Met je eens. Verplaatsen via schepen is voor iedere soort natuurlijk, ervan uitgaand dat het individu spontaan (dat wil zeggen per ongeluk of zelf verkozen), op een zich verplaatsend schip is terecht gekomen.
Als hier al een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor deze, in klassieke zin, exoot, dan is dat het reserveren van een plek op de Nederlandse lijst. Maar dat geldt dan gelijk voor alle andere exoten die hier ship-assisted zijn gearriveerd.
Wat is volgens jou het doel van de Nederlandse lijst en welke status heeft deze of zou die volgens jou, in (biologisch) wetenschappelijke zin, moeten hebben? Ik heb geen bezwaar tegen de status van exoot van de huiskraai maar zie de komst en voortplanting van deze soort als een spontane en natuurlijke gebeurtenis.
Groet, Roland

HPM

Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 10:46:31 AM

... Maar ik blijf de Huiskraai gewoon tellen. 'Ship assisted' is m.i. in deze moderne tijd niet meer houdbaar als criterium.

Dan kan je binnenkort alleen nog maar 'Human eliminated' Huiskraaien tellen.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

De vraag is dan, wat is de Nederlandse lijst? Ik denk zelf dat de Nederlandse lijst volgens CSNA/CDNA niet echt een breder doel mag hebben dan 'een lijst voor vogelaars' omdat deze lijst niet voldoende wetenschappelijk verantwoord is. Je zou die lijst natuurlijk wel wetenschappelijker verantwoord kunnen maken zodat de lijst breder bruikbaar is. De huiskraai-case heeft aangetoond hoe mensen deze lijst misbruikt hebben om feiten te proberen te verdoezelen. Dat is mijns inziens de discussie niet ten goede gekomen. Ik ben blij dat jij zo eerlijk bent om de soort een exoot te bestempelen. Pas dan kan je aan de wat mij betreft interessante discussie beginnen hoe met exoten om te gaan. Ik ben benieuwd wat jouw definitie van 'natuurlijk' is. Die moet haast wel menselijk handelen omvatten en volgens die definitie 'anything goes' want het is de natuur.

Bas vd Burg

Ik snap eigenlijk ook niet goed waarom Klaas de argumentatie nu te dun vindt. Eerst wordt de argumentatie om de soort op de lijst te plaatsen dun gevonden. En nu dus te dun om eraf te halen  :blink:

Ik vraag me wel af of deze uitspraak nog gevolgen heeft voor andere "ship-assisted arrivals". Wat te denken van de Sneeuwuilen in 2013, waarvan we allemaal eigenlijk wel weten waar ze vandaan komen en hoe ze hier gekomen zijn. Maar dit is echter bij geen van de exemplaren die in NL opdoken 100% bewezen en dan geldt de voordeel van de twijfel (...)

@Frank Roos: als ik het CDNA-handboek goed interpreteer mag de CDNA ook iets vinden over de status van een soort.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Roland_Wantia

Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 11:16:34 AM
De vraag is dan, wat is de Nederlandse lijst? Ik denk zelf dat de Nederlandse lijst volgens CSNA/CDNA niet echt een breder doel mag hebben dan 'een lijst voor vogelaars' omdat deze lijst niet voldoende wetenschappelijk verantwoord is. Je zou die lijst natuurlijk wel wetenschappelijker verantwoord kunnen maken zodat de lijst breder bruikbaar is. De huiskraai-case heeft aangetoond hoe mensen deze lijst misbruikt hebben om feiten te proberen te verdoezelen. Dat is mijns inziens de discussie niet ten goede gekomen. Ik ben blij dat jij zo eerlijk bent om de soort een exoot te bestempelen. Pas dan kan je aan de wat mij betreft interessante discussie beginnen hoe met exoten om te gaan. Ik ben benieuwd wat jouw definitie van 'natuurlijk' is. Die moet haast wel menselijk handelen omvatten en volgens die definitie 'anything goes' want het is de natuur.

De Nederlandse lijst: http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20141128-96.pdf

Op deze lijst van 1 december 2014 nog wel de huiskraai. Kaapverdische mus  heeft hier (in het licht van deze discussie en naar mijn mening dus onterecht) nooit op gestaan.  Het handboek " Zeldzame vogels van Nederland" beschrijft de achtergrond, verantwoordelijkheden en werkwijze van de CDNA, CSNA, AERC en DBA en de relatie tot andere organisaties zoals SOVON, meer specifiek SOVON's bijzondere soortenproject. En op bladzijde 12 staat: ""Het ontdekken van een zeldzame vogel, een dwaalgast, is niet alleen boeiend en romantisch maar ook van wetenschappelijk belang. Dergelijke waarnemingen kunnen inzicht verschaffen over de biologie van een soort en zijn nuttig voor algemene studies over onder meer vogeltrek, verspreiding en de invloed van het weer"".  Ik krijg hier niet de indruk dat volgens CDNA/CSNA het doel van de lijst zich moet beperken tot een lijst voor vogelaars. Ondersteunend hiervoor is tevens de inhoud achter de  link http://www.aerc.eu/guidelines.html.  Zie enerzijds het fragment ""To state it more bluntly, ornithology is a science and not a playground for listers. Rarities committees are responsible for the decisions they publish."" maar anderzijds ook de overeenkomsten met onze lijst. Voorname eigenschap van de Nederlandse lijst is de afwezigheid van de D-categorie waardoor de huiskraai en Kaapverdische mus niet (langer) op de lijst voorkomen. Conform de richtlijnen zijn ze wel gepubliceerd. 
[font=]Voor wat betreft de definitie van natuurlijk: Een opvatting zou kunnen zijn dat alles natuurlijk is, dus ook alle doelbewust door mensen veroorzaakte gebeurtenissen. In reactie 1383 (zie hieronder) van dit topic heb ik, met enkele definities als uitgangspunt, de grens gelegd bij spontaan, niet intentioneel door mensen veroorzaakt. Al het andere is dan natuurlijk, dus ook gebeurtenissen die zonder menselijk handelen nooit hadden kunnen plaatsvinden, maar waarbij de menselijke handeling niet op de verplaatsing van vogels (of andere organismen) was gericht. Het leggen van grenzen blijft echter mensenwerk.[/font]
[font=]Groet, Roland[/font]

Citaat van: Roland_Wantia op oktober 27, 2014, 22:30:55 PM
De meest gemakkelijke weg om discussies over het ship-assisted zijn van dwaalgasten te voorkomen, is naar mijn mening de relevantie ervan te beperken. Wij zijn de enige soort die zich ervan bewust is dat er ooit een wereld is geweest zonder schepen. Alle andere soorten moeten het doen met primaire vormen van overlevering en weten dus niet beter dan dat schepen onderdeel zijn van hun natuurlijke wereld, evenals lantaarnpalen, daken en bomen. Dat ze voor onze soort een specifieke functie hebben (boot om te varen, lantaarnpaal voor verlichten van omgeving, bomen om te gebruiken in de houtindustrie) is voor hen irrelevant. Voor hen dienen ze  als rustplaats, uitkijkpost, nestgelegenheid, plek waar voedsel is te vinden of iets anders. Als 1) vanuit die gedachte verplaatsing via een schip een natuurlijke (en spontane) gebeurtenis is, en iets breder getrokken, iedere verplaatsing van een vogel een natuurlijke gebeurtenis is tenzij mensen verplaatsing van die vogel doelbewust tot stand hebben gebracht (vorm van verplaatsing in gevangenschap waarbij de verplaatsing van die vogel een doelbewuste actie was, onderhavig aan intentie), en 2) het criterium "op eigen kracht" wordt vervangen door "op natuurlijke wijze" dan is het onderwerp ship assisted voortaan, vanuit het perspectief van aanvaarding, irrelevant bij de soorten die worden geacht hier op eigen kracht te kunnen komen.
Consequentie van bovenstaande redenering is dat de aankomst van exemplaren van soorten die worden geacht hier niet op eigen kracht te kunnen komen (voor het gemak aangeduid als exoten), ook als een natuurlijke gebeurtenis wordt gezien. Om te voorkomen dat iedere ontsnapte "exoot" voor beoordeling in aanmerking komt, zou als uitgangspositie kunnen gelden, dat exoten als escapes worden beschouwd, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat ze hier op natuurlijke wijze zijn gearriveerd (bijvoorbeeld ongeringd aangetroffen in een grote haven).
Nog even wat definities en trefwoorden:
Natuurlijk: Spontaan, vanzelf, zonder doel vooraf
Onnatuurlijk: Gewild
Intentie: Bedoeling
(Een definite van ) Natuur: Alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beinvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen
Groet,
Roland

Ben Wielstra

Okay, mijn insteek is dus: als je de lijst als wetenschappelijk wilt zien moet die lijst ook wetenschappelijk verantwoord zijn. Het weghalen van de Huiskraai is een stap in de goede richting, maar eigenlijk had die soort er in eerste instantie al niet op mogen staan en dat geeft te denken over de wetenschappelijke kwaliteit van de lijst.


Over je definitie van natuurlijk: eigenlijk ben je daar met herdefiniëren bezig. Zo kan je op alles wat je wilt uitkomen natuurlijk (!).

Roland_Wantia

Ik heb gebruik gemaakt van bestaande betekenissen/definities. Net als jij dat doet bij een definitie van exoot. Je moet toch ergens van uitgaan, of in ieder geval aangeven waar je van uitgaat, om met elkaar een zinvolle discussie te kunnen voeren.
Ik blijf, en de argumentatie en uitgangspunten heb ik duidelijk uiteen gezet, bij mijn opvatting dat de huiskraai op een of andere manier, voor mijn part in een aparte categorie (D of gepubliceerde maar niet opgenomen wilde soorten), op de Nederlandse lijst thuishoort, ervan uitgaand dat deze lijst de pretentie heeft om de zo volledig mogelijke wetenschappelijke lijst van Nederlandse vogelsoorten te zijn.
Groet,
Roland

Ben Wielstra

Het is me nooit duidelijk wat de relatie tussen de lijst van Arnoud en de Nederlandse lijst precies is, maar ik denk dat we beide tevreden zouden zijn als de Huiskraai in het lijstje gevestigde geïntroduceerde soorten zou staan. Daar zie ik zeker het nut van in.

HPM

Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 14:15:40 PM
Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke doeleinden van het als "exoot" bestempelen? Ik zie het slechts als een 'rubber stamp'.

In de praktijk betekent het 'goedkeurd voor extermination'.
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 14:11:50 PM
Het is me nooit duidelijk wat de relatie tussen de lijst van Arnoud en de Nederlandse lijst precies is, maar ik denk dat we beide tevreden zouden zijn als de Huiskraai in het lijstje gevestigde geïntroduceerde soorten zou staan. Daar zie ik zeker het nut van in.


Arnoud probeert slechts iedereen van dienst te zijn door regelmatig alle beslissingen van CDNA/CSNA in zijn lijsten te verwerken.

jeroenroelofsen

Citaat van: HPM op februari 21, 2015, 14:28:05 PM
Citaat van: FrankR op februari 21, 2015, 14:15:40 PM
Wat zijn eigenlijk de wetenschappelijke doeleinden van het als "exoot" bestempelen? Ik zie het slechts als een 'rubber stamp'.

In de praktijk betekent het 'goedkeurd voor extermination'.
Fazant, Indische gans etc moeten dus ook uitgeroeid worden (de status exoot hebbend)?
Met vriendelijke groet
Jeroen Roelofsen
Mijn waarnemingen
Mijn website
Recente blog; Zuidpier IJmuiden
Nieuwe vogel soorten; Zeekoet, Kleine Rietgans, Strandleeuwerik, Waterral, Witgatje   (185 totaal)

Ben Wielstra

Volgens mij klopt dat niet helemaal Arnoud. Ik dacht altijd dat de lijst ietwat vooruit liep op CDNA en CSNA beslissingen in wording. Recent begreep ik echter dat het toevoegen van de Sib Tjif geen CSNA beslissing was. En nu loopt de lijst dus juist achter wat betreft de CDNA beslissing wat betreft Huiskraai. Dus hoewel ik dankbaar gebruik maak van jouw lijst is mijn conclusie dat deze af kan wijken van de door CDNA/CSNA goedgekeurde NL lijst. Daarom vraag ik me af in hoeverre we jouw lijst als 'officieel' mogen zien.

arnoud.vandenberg

Citaat van: Ben Wielstra op februari 21, 2015, 15:48:55 PM
Volgens mij klopt dat niet helemaal Arnoud. Ik dacht altijd dat de lijst ietwat vooruit liep op CDNA en CSNA beslissingen in wording. Recent begreep ik echter dat het toevoegen van de Sib Tjif geen CSNA beslissing was. En nu loopt de lijst dus juist achter wat betreft de CDNA beslissing wat betreft Huiskraai. Dus hoewel ik dankbaar gebruik maak van jouw lijst is mijn conclusie dat deze af kan wijken van de door CDNA/CSNA goedgekeurde NL lijst. Daarom vraag ik me af in hoeverre we jouw lijst als 'officieel' mogen zien.


Voor sibtjif, zie DB 36: 40-42, 2014 (beslissing gesteund door de CSNA-leden); voor huiskraai, zie de nieuwe editie van de namenlijst (reeds naar jouw DB-website gestuurd maar plaatsing duurt altijd even). Zodra CSNA-leden of CDNA-leden terugkomen op eerdere beslissingen, wordt de lijst weer aangepast.


Ben Wielstra

Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk Arnoud. Zie post #38 in dit BirdForum topic over SibTjif: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=138586&page=2&highlight=siberian+chiffchaff