Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

joostheeremans

Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 14:07:42 PM
Citaat van: Jan vH op december 25, 2012, 12:38:44 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.

En dat is dus niet waar want als wereld populatie gaat die vlieger niet op.
We plaatsen de halsbandparkiet toch ook niet als zeldzaam,of ben ik nou gek.

Evert
zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

evertdirks


zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.

Volgens mij is een kleine zeer locale exotenpopulatie iets anders dan zeldzaam.
Pestvogels (geen exoten maar echte trekvogels.)bijvoorbeeld zijn in de Nederlandse waarneming zeldzaam maar als populatie niet, gezien het trekgedrag als invasievogel is het in mijn ogen logie, s dat het verschijnen van deze vogels wat extra aandacht krijgt.
De huiskraai is zo'n beetje dagelijks op dezelfde plek te bewonderen, dat kun je dan toch geen zeldzame waarneming meer noemen denk ik.
Evert
Evert

Leer eerst het "gewone" herkennen, dat komt het bijzondere vanzelf.

Ben Wielstra

CiteerIk ben gewoon en oprecht benieuwd hoe jij die vragen conceptueel beantwoord. Meer niet. Met name in hoeverre je stellingname ten aanzien van de huiskraai hetzelfde blijft in de verschillende omstandigheden die ik in mijn vragen heb geschetst. Ik denk dat die antwoorden van toegevoegde waarde zijn in dit topic. Als de indruk werd gewekt, dat ik je onder een spervuur van vragen wilde bedelven, of je in het nauw wilde drukken, dan wil ik die hier in ieder geval graag wegnemen. Misschien helpt het als ik zeg, dat je 1 van diegenen bent waarvan ik debijdrages, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, met bovengemiddeld plezier en belangstelling lees.
Als cultuurvolger en bewezen kosmopoliet vind ik, bezien vanuit door mensen gedomineerde omgevingen, de huiskraai (op de lange duur) bij uitstek een geschikte kandidaat voor de status inheems, omdat de verschillende leefgebieden op een voor deze soort (nu nog per schip), in wilde staat, overbrugbare afstand liggen. Bij mij valt de soort dus binnen het grijze gebied en als we lang genoeg wachten zelfs in het witte gebied.
Ik hoop hiermee met doelstellingen enigszins te hebben verduidelijkt en dat het voor jou voldoende aanleiding is mijn vragen alsnog te beantwoorden.

En voor alle duidelijkheid, ik ben een liefhebber van oorspronkelijke natuur en vind het, los van deze discussie, strevenswaardig om de impact die uitgaat vanuit onze leefomgeving op buitenliggende gebieden (dan heb ik het ook over de soorten die uitwaaieren naar natuurgebieden) zoveel mogelijk te beperken.

Ha Roland,

Nee hoor dat is het ook niet, maar ik snap niet zo goed wat het nut is. Wat je eigenlijk zegt is als de Huiskraai minder makkelijk als exoot te bestempelen was, wat zou je er dan mee doen? Nou, ik zou zeggen dat het lastiger was om 'm in een categorie te proppen. Misschien is het handiger om het bij praktijk voorbeelden te houden. Er bestaan soorten die moeilijker te plaatsen zijn. Niet de Huiskraai, daarvan weten we goed hoe het zit.

Ben

HPM

#573
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 14:24:52 PM

zeldzaamheid slaat op de zeldzaamheid binnen Nederland. Wat de status wereldwijd is doet daar niet toe.

Volgens mij is een kleine zeer locale exotenpopulatie iets anders dan zeldzaam
...

De Huiskraai heeft  in Nederland een zeer beperkte verspreiding en is in dat beperkte gebied verre van talrijk, maar ook al zouden er daar 31000 zitten dan nog zou hij zeldzaam zijn.

Wat ik niet begrijp is dat die ene wat afwijkend gekleurde 'zeer zeldzaam' wordt genoemd. Hij is dan wel minder talrijk maar daarmee niet zeldzamer.
Herman van der Meer

HPM

Om een beeld te geven van de Huiskraaidispersie heb ik een lijst gemaakt van de waarnemingen van Huiskraai buiten Hoek van Holland. Wat er op Waarneming staat is onvolledig evenals het overzicht op pagina 17 van Slaterus, Aarts & Van den Bremer 2009, waarin tevens wat onnauwkeurig-/slordigheden staan.
Aanvullingen zijn afkomstig van Waarneming.nl, Trektellen.nl en uit Ottens & Ryall 2003 , het laatste vooral de gegevens uit Zuid-Holland op pagina 316 (5). Ik denk dat het overzicht zo redelijk compleet is.
Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Het enige ingteresseante geval is eigenlijk de broedpoging in Ockenburg in 2003. Behalve daar, over de nabije Haagse Westduinen en in Vlaardingen gaat het altijd maar om een enkel exemplaar en dan meestal overvliegend.
Uit de jaren 1995-1996 en 2006-2008 zijn geen meldingen van buiten HvH bekend.

Omdat tabellen op het forum een beetje lastig kunnen zijn heb ik het maar als plaatje toegevoegd.


Herman van der Meer

rinsevdvliet

#575
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm, hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)


HPM

Citaat van: rinsevdvliet op december 25, 2012, 18:18:24 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm, hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Rinse, ik weet dat er vroeger wat informatie op vwgdh stond, met name over het geval Ockenburgh 2003, maar ik kan mij niet herinneren dat dat meer was dan er in Ottens & Ryall (2003) staat.
Als ik je goed begrijp omvat het geval Westduinen 1999 vijf waarnemingen vanaf de Vulkaan van 24 maart t/m 27 april.

Overigens: als minder populaire werkjes als vwgdh broedgevallen/-pogingen van minder populaire soorten onder de mat veegt is er weinig reden om ze de voorkeur te geven boven populaire werkjes.
Herman van der Meer

Gert Veurink

Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
groet!
Gert Veurink



Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 25, 2012, 20:56:40 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 19:46:05 PM
Citaat van: rinsevdvliet op december 25, 2012, 18:18:24 PM
Citaat van: HPM op december 25, 2012, 15:31:30 PM

Het door CDNA geaccepteerde geval Den Haag - Westduinpark 31 maart - 17 april 1999 is me niet helemaal duidelijk. Er staan geen meldingen van op Waarneming en meldingen uit andere bronnen laten andere datumgrenzen zien. Ik heb ze dus maar allemaal opgenomen.

Herman, beide langs de Vulkaan. Deze waarnemingen waren behalve bij de CDNA ooit ook gedocumenteerd op http://www.vwgdenhaag.org/soortenlijst/soortenlijst.htm, hier is echter veel info weggevallen.
Jij, als niet meer zo heel jonge vogelaar, moet toch weten dat de vogelarij ietsje verder gaat dan deze website. Het blijft merkwaardig hoe snel vogelaars niet verder (willen) kijken dan hun neus lang is (lees: deze website + enkele andere populaire werkjes).

Hartelijke groet,
Rinse van der Vliet (die het om het even is of 25 Huiskraaien ver buiten hun oorspronkelijke verspreidingsgebied wel of niet geëlimineerd worden)

Rinse, ik weet dat er vroeger wat informatie op vwgdh stond, met name over het geval Ockenburgh 2003, maar ik kan mij niet herinneren dat dat meer was dan er in Ottens & Ryall (2003) staat.
Als ik je goed begrijp omvat het geval Westduinen 1999 vijf waarnemingen vanaf de Vulkaan van 24 maart t/m 27 april.

Overigens: als minder populaire werkjes als vwgdh broedgevallen/-pogingen van minder populaire soorten onder de mat veegt is er weinig reden om ze de voorkeur te geven boven populaire werkjes.
Herman: Huiskraai was tot en met 2003 een soort die zo zeldzaam was dat hij beoordeeld werd door de CDNA. Het betekent dat je alleen de aanvaarde waarnemingen tot en met 2003 zou moeten vermelden: waarnemingen van voor 2004 die niet in de jaarverslagen van de CDNA zijn te vinden, kunnen alsnog worden ingediend.
In de Avifauna van Nederland 1 (Zeldzame vogels) (2e editie, 2001) staan alle gevallen tot en met 2000 op een rij. Gerangschikt onder de waarnemingen van Hoek van Holland (de eerste op 10 april 1994) vind je de waarnemingen van het Westduinpark te Den Haag in 1999, met als datums 31 maart, 2 april en 17 april.
HGR
Arnoud

Ik denk niet dat de niet-beoordeelde waarnemingen van voor 2004 onbetrouwbaarder zijn dan die van na 2003. Eerder andersom.
De enige melding die ik niet in het overzicht heb gezet is het niet-geaccepteerde geval Breskens 1999.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:09:56 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...

Je hoeft de jaarlijkse aanwas niet te verwijderen maar alleen eventuele uitbreidingen buiten het huidige voortplantingsgebied.

Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: HPM op december 25, 2012, 21:22:35 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 25, 2012, 21:09:56 PM
Citaat van: Gert Veurink op december 25, 2012, 20:50:31 PM
Die 21 pagina's zijn voor het grootste deel niet om door te komen, dus ik heb wat stukken overgeslagen.
Maar in het kader van het opeens weer hippe polderen: is er ook gesproken over beperken van de populatie? Beheersbaar laten zijn, dus om een aantal paar over te laten?
Ik verwacht overigens dat er ook een kosten-aspect aan zit. Nu 30 vogels vangen, is goedkoper dan jaarlijks de eventuele aanwas wegvangen... Denk dat het geld voor zo'n maatregel beter besteed kan worden...
Je hoeft de jaarlijkse aanwas niet te verwijderen maar alleen eventuele uitbreidingen buiten het huidige voortplantingsgebied.
Dat is niet wat Gert zegt...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Rene Janssen

Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René
René Janssen

Ben Wielstra

Wat is het ergste dat er kan gebeuren. Dat je die Huiskraaien wegvangt terwijl het eigenlijk niet nodig zou zijn?

HPM

Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

In wat wij als beschaafde rechtsstaten beschouwen worden verdachten niet zonder bewijs veroordeeld en bestaat er geen doodstraf, en zeker niet voor verdachten.
Herman van der Meer

Margreet Kwh

Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...
...
Beste René,

begin eens bij de beide artikelen in Straatgras: http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf
op blz. 78-79 vind je een stuk over de aantalsontwikkeling (het aantal lijkt af te nemen in Hoek van Holland) en op blz. 81 een opiniestuk van een vogelaar, inspelend op de actualiteit van de rechtszaak.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

HPM

Citaat van: MarKoHu op december 26, 2012, 09:10:44 AM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...
...
Beste René,

begin eens bij de beide artikelen in Straatgras: http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/Straatgras_nummer_3_2012_kompleet.swf
op blz. 78-79 vind je een stuk over de aantalsontwikkeling (het aantal lijkt af te nemen in Hoek van Holland) en op blz. 81 een opiniestuk van een vogelaar, inspelend op de actualiteit van de rechtszaak.

De pdf's werken veel beter dan dat stomme flashding

André de Baerdemaeker & Olaf Klaassen -  Huiskraaien in Hoek van Holland: is de groei eruit?

http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/deBaerdemaakerKlaassen_Straatgras_nummer_4_2012_kompleet.pdf

Gerard Ouweneel - Langs de Afrikaanse oostkust beschouwt men huiskraaien als een plaag
http://www.hetnatuurhistorisch.nl/fileadmin/user_upload/documents-nmr/Straatgras/Straatgras_2012/Straatgras_2012_nummer_4/GL_Ouweneel_Huiskraai_Straatgras_nummer_4_2012_kompleet.pdf

Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Dan ben ik benieuwd hoe hun aan hun benodigde vergunningen zijn gekomen...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Marcel van der Tol

Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,


ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.

Wanneer exoten, in een ander werelddeel aankomen, zich daar uitbreiden en schadelijk zijn voor de fauna die daar als inheems beschouwd wordt, dan wel schadelijk zijn voor mensen dan zijn dat invasieve exoten. De status als invasieve exoot, is in veel landen hetzelfde als een doodvonnis. Nederland en Europa lopen daarin nog een beetje achter, maar de messen worden momenteel geslepen.

In Nederland is door het CSNA gesteld dat ondanks het feit dat Huiskraaien meeliften met schepen, dit op zichzelf staand als een natuurlijk verschijnsel opgevat moet worden. Dat is ook de reden dat de soort als inheems op de Nederlandse lijst is geplaatst en dezelfde wettelijke bescherming heeft als soorten die wij hier als inheems beschouwen.
Er is waargenomen dat de soort vanaf de kust naar boten toevliegt, op schepen een broedpoging heeft gedaan, voedsel uit het water kan halen. Het is met de huidige snelheid van het zeetransport, niet onaannemelijk dat de Huiskraai een reisje, van hooguit 1,5 week, vanuit het Midden Oosten, en minder dan drie weken vanuit Singapore kan overleven, en dat de soort daarvoor niet actief geholpen hoeft te worden. Je zou de soort als een Bruine Rat met vleugels kunnen zien. Waar mensen zijn, zijn Huiskraaien. Veel discussie is gegaan over de natuurlijkheid van dit transport en hoewel de meeste definities van exoot transport door de mens bevatten, is veel gediscussieerd over de vraag of het wel terecht is om een soort die zo verweven is met de mensheid als exoot te behandelen.

Een ander aspect van de discussie is wat je met de eenmaal hier gevestigde exoten moet doen. Daarbij zijn globaal drie opvattingen te bespeuren.

1) "Shoot at sight", want "better, safe than sorry"
2) Maak een risico-inschatting  en beslis dan wat nodig is, dat wil zeggen wanneer de soort invasief is dan bestrijden, anders is bestrijding niet mogelijk
3) Accepteer een invasie, want dat hoort nu eenmaal bij de mensheid

Het tweede is in Nederland gebeurd, waarbij de belangrijkste kritiek is dat bij de onderbouwing van het invasieve karakter van de soort, wat formeel de reden is om de soort te bestrijden, niet erg sterk is

De soort wordt als invasief beschouwd omdat de populaties zich in andere landen snel heeft uitgebreid, in andere landen overlast veroorzaakt, in andere landen schade aan de landbouw veroorzaakt en in andere landen de inheemse fauna zou bedreigen en vanwege nog wat kleinere puntjes zoals agressiviteit. Omdat dat in andere landen is gebeurd,  is de kans groot, dat het in Nederland ook gaat gebeuren. Dat is kort samengevat de onderbouwing van de invasiviteit.

Belangrijkste discussiepunten zijn, dat veel van de schadeclaims niet of slecht onderbouwd zijn (wat ook met zoveel woorden in het SOVON-rapport staat). Ook het potentieel om hier als populatie snel te kunnen  groeien, is op zijn minst onduidelijk, want onduidelijk is hoe vaak nieuwe exemplaren worden aangevoerd en hoe groot de reproductie en sterfte hier werkelijk is. Ook zaken die betrekking hebben op concurrentie met inheemse fauna lijken onderbelicht, waarbij aangenomen wordt dat de Huiskraai inheemse soorten kan verdrijven, terwijl concurrentie met inheemse soorten in Nederland juist de belangrijkste bottleneck voor expansie kan zijn.

In de discussie zijn er mensen die vinden dat voordat je de soort hier invasief noemt, beter eerst goed onderzoek kan doen naar de vogels die zich nu in Hoek van Holland ophouden. Dat is tot nu toe nauwelijks gebeurd. Anderen vinden juist dat er al veel eerder ingegrepen had moeten worden en dat je het risico niet kunt nemen dat achteraf uit onderzoek blijkt dat je in had moeten grijpen.
De gekozen methode van ingrijpen heeft tot nu toe weinig effect gehad. Alleen met gebruik van vergif (starlicide, ontwikkeld om de Spreeuw te bestrijden) is men er in geslaagd de soort op een paar eilanden uit te roeien. Tenslotte wordt aangestipt dat bestrijding in dit stadium er toe kan leiden, dat je de expansie die je niet wilt juist stimuleert.
Het laatste argument voor bestrijding is dat er een internationale verplichting is om ellende in andere landen te voorkomen. Dus als het in Nederland geen probleem is, kan je wel exporteur van het probleem worden.

Ik hoop dat ik de kwestie zo goed heb samengevat.

Waarom niet "better safe than sorry"? Ik kan alleen voor mij persoonlijk spreken. Ik beschouw een geïntroduceerde soort niet noodzakelijkerwijs als een verslechtering voor onze inheemse natuur. Bovendien is het wat de Huiskraai betreft, zijnde commensaal van de mens, waarschijnlijk toch dweilen met de kraan open. Misschien kan je de vestiging een eeuw of wat uitstellen, maar dan heb je het ook wel gehad. Er zijn wereldwijd veel belangrijkere problemen aan te pakken als het om het behoud van biodiversiteit gaat, dan de Huiskraai in Nederland. Als je de literatuur over de Huiskraai goed leest, dan zijn de problemen die de soort veroorzaakt namelijk alleen relevant in geürbaniseerde omgevingen.
Daarbij sluit ik niet mijn ogen voor de uiterst negatieve gevolgen die de verspreiding, van o.a.  katten, honden, ratten, geiten, schapen, mensen wereldwijd hebben op met name eilandecosystemen. Dat heeft enorm verlies aan biodiversiteit veroorzaakt en dat doet het nog steeds. Ik heb daarom ook de IUCN Red List uitgeplozen op de Huiskraai als veroorzaker van uitsterven, of bedreiging voor een soort en daarvan geen enkele melding gevonden. Als de soort al een probleem kan worden, dan is dat denk ik door zijn voorgangers al opgelost.

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:

Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489

Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.

Dit kende ik tot voor kort ook niet, maar sluit wel aan bij mijn opvattingen.  Er is hierboven nogal eens het woord oneerlijk uitgesproken. Misschien is het wel oneerlijk om de vreselijke voorbeelden van uitsterven van soorten op eilandecosystemen, door geintroduceerde soorten, te gebruiken om in ons land invasieve exoten te bestrijden.

Marcel


Ben Wielstra

Ik denk dat het een goede samenvatting is Marcel. Je geeft nu aan dat niet het zijn van een exoot maar het zijn van een invasieve exoot bij de Huiskraai discutabel is. Daar kan ik me goed in vinden.

Nog even wat aanmerkingen over wat je na je samenvatting zegt.

CiteerEr zijn wereldwijd veel belangrijkere problemen aan te pakken als het om het behoud van biodiversiteit gaat, dan de Huiskraai in Nederland.

Ik denk dat je daar niet heen moet gaan in een discussie als deze. Er zijn ook belangrijkere zaken dan het behoud van biodiversiteit zou je kunnen zeggen. Als er iemand honger heeft ga je die ook niet verbieden wat te eten omdat er elders in de wereld mensen dood gaan van de honger.

CiteerMisschien is het wel oneerlijk om de vreselijke voorbeelden van uitsterven van soorten op eilandecosystemen, door geintroduceerde soorten, te gebruiken om in ons land invasieve exoten te bestrijden.

Dat hangt er vanaf hoe je het gebruikt. Het zou inderdaad oneerlijk kunnen zijn als je het als angst zaaien gebruikt.

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op december 26, 2012, 16:20:23 PM
Je geeft nu aan dat niet het zijn van een exoot maar het zijn van een invasieve exoot bij de Huiskraai discutabel is. Daar kan ik me goed in vinden.


Ik geef aan wat de gangbare definitie is, niet of ik het daarmee eens ben. Maar dat hoeft ook niet om het invasief zijn van een exoot volgens de gangbare definitie, te bespreken.

HPM

Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
...

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:
Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489
Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.
...
Marcel

Het komt voor een deel neer op het verruimen van de blik. Niet naar de avifauna van Nederland, Europa, de Westelijke Palearctic of het continent kijken, maar naar de wereld als geheel.
Verder denk ik niet dat de voorstanders van eliminatie hiermee ontwapend zullen zijn. Zie vooral de paragraaf  'Caveats and exceptions', en eerder in het artikel wordt ook al een voorbeeld genoemd van het door een mier uitroeien van een slakkensoort. Het gevaar zit niet noodzakelijk in het verdringen van soorten van hetzelfde niveau (Huiskraai vs Zwarte Kraai bijvoorbeeld).
Daar komt bij dat vergroting van de biodiverseit ook hier als verbetering wordt gezien, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zo kunnen soortenarme gemeenschappen, op welke schaal dan ook,  juist heel karakteristiek zijn (of gevonden worden) en daardoor het behouden waard.
Het onbeperkt accepteren van de consequenties van deze 'extended unified neutral theory' levert op den duur een serie klimatologische eenheidsworsten op, ook al zal dat dan misschien niet ten koste gaan van de globale biodiversiteit.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Ik zou bij biodiversiteit ook vooral dichtheden betrekken, niet alleen het aantal soorten. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat cheetahs ondanks alle jacht en wat niet al niet zijn uitgestorven, maar dat betekent niet dat het goed met ze gaat. Ben ik trouwens de enige die het betrekken van koraalriffen in dit artikel vreemd vind? Ik kan hier nu niet bij maar ben benieuwd of het wat is: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534704002022

Marcel van der Tol

#594
Citaat van: HPM op december 26, 2012, 19:16:06 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
...

Misschien is het goed om in dat verband deze wetenschappelijke publicatie te lezen:
Mark A. Davis 2003 Biotic Globalization: Does Competition from Introduced Species Threaten Biodiversity? Bioscience Volume 53 no 5, 481-489
Dit artikel is vermoedelijk controversieel in kringen van voorstanders van het bestrijden van invasieve exoten.
...
Marcel

Het komt voor een deel neer op het verruimen van de blik. Niet naar de avifauna van Nederland, Europa, de Westelijke Palearctic of het continent kijken, maar naar de wereld als geheel.
Verder denk ik niet dat de voorstanders van eliminatie hiermee ontwapend zullen zijn. Zie vooral de paragraaf  'Caveats and exceptions', en eerder in het artikel wordt ook al een voorbeeld genoemd van het door een mier uitroeien van een slakkensoort. Het gevaar zit niet noodzakelijk in het verdringen van soorten van hetzelfde niveau (Huiskraai vs Zwarte Kraai bijvoorbeeld).
Daar komt bij dat vergroting van de biodiverseit ook hier als verbetering wordt gezien, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zo kunnen soortenarme gemeenschappen, op welke schaal dan ook,  juist heel karakteristiek zijn (of gevonden worden) en daardoor het behouden waard.
Het onbeperkt accepteren van de consequenties van deze 'extended unified neutral theory' levert op den duur een serie klimatologische eenheidsworsten op, ook al zal dat dan misschien niet ten koste gaan van de globale biodiversiteit.

Ik denk dat de kracht van dit artikel vooral is, dat de bevindingen van de theorie verklaarbaar zijn vanuit de praktijk, maar tegelijkertijd wel aan durft te geven wat de zwakke plekken in de theorie zijn. Wat die soortenarme gemeenschappen betreft. In de tijd dat ik mij op mijn werk nog met wetenschap mocht bezighouden, was het inderdaad altijd erg lastig om uit te leggen, waarom brakwaterzones hersteld moesten worden. Dat je zonder die zones op een grotere ruimteschaal gezien biodiversiteit kwijt was geraakt werd meestal niet begrepen.

M.Haverkamp

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 26, 2012, 12:42:54 PM
Dat actiecomité schijnt al begonnen te zijn met "veiligstellen" van Huiskraaien: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/24/aantal-huiskraaien-uit-hoek-van-holland-is-ondergedoken-radioreportage/
Er schijnen al mannen in witte pakken te zijn waargenomen.
sereus: ik meen het echt:
Veel zorgwekkerder is dat er een man in satijnenmantel enkele exemplaren achterove heeft gedrukt met als doel het recept wiskey eendop op onze vrienden uit te proberen:
http://pjbrink.home.xs4all.nl/apekool/150/105.html


willemrenema

Ben, die koraalriffen zullen zeker slaan op de introductie van pacifische koraalduivels in de Caraïben.  Die vormen daar nu een pest (2 soorten, 2 introductie locaties, nu allebij wijd verspreid). Dit zijn predatoren die flink huishouden onder met name de kleinere rifvissen),
Groet Willem Renema

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,

ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.
...
Marcel
Dat is niet waar Marcel. Het gaat hierbij om soorten en niet dieren. Anders zou een olifant in de dierentuin ook een exoot zijn. Ik, maar ook anderen hebben aangegeven dat het bij exoten gaat om soorten die buiten hun reguliere verspreidingsgebied voorkomen, maar daar alleen gekomen zijn door hulp van de mens.

En wat de boomstam-theorie betreft. Schepen varen sneller zijn groter, en er is veelal eten en beschutting aanwezig. Daarnaast gaat zo'n schip van oever naar oever, terwijl een boomstam nooit binnen enkele weken vanuit India naar Nederland kan drijven.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Marcel van der Tol

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 26, 2012, 21:25:26 PM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 26, 2012, 13:51:38 PM
Citaat van: Rene Janssen op december 26, 2012, 07:39:05 AM
Dag allemaal,

ik heb geprobeerd alle pagina's door te lezen, maar het werd me al snel een beetje veel. Kan iemand voor mij proberen samen te vatten waarom er mensen zijn die zich druk maken over het wegvangen van de huiskraaien? De kans bestaat dat het straks een echte invasie wordt en het problemen kan gaan opleveren. Wat is er dan tegen het idee "better save than sorry"? Was dat vroeger ook maar gedaan toen alle halsbandparkieten in één boom sliepen...


René

Volgens de meest gangbare definities zijn alle dieren die door mensen over de aarde verspreid worden, al dan niet opzettelijk, exoten.
...
Marcel
Dat is niet waar Marcel. Het gaat hierbij om soorten en niet dieren. Anders zou een olifant in de dierentuin ook een exoot zijn. Ik, maar ook anderen hebben aangegeven dat het bij exoten gaat om soorten die buiten hun reguliere verspreidingsgebied voorkomen, maar daar alleen gekomen zijn door hulp van de mens.

En wat de boomstam-theorie betreft. Schepen varen sneller zijn groter, en er is veelal eten en beschutting aanwezig. Daarnaast gaat zo'n schip van oever naar oever, terwijl een boomstam nooit binnen enkele weken vanuit India naar Nederland kan drijven.


Uiteraard gaat het over soorten en wel over soorten die in de vrije natuur overleven. Dat is een slordigheid van mijn kant.  Volgens mij heb ik het niet over boomstammen gehad, dus wat bedoel je daarmee?


Jeroen Nagtegaal

Door anderen worden de schepen met drijvende bomen vergeleken...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com