Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

gerdwichers8

 Wat mij opvalt is dat er alleen maar plaats voor 'verwondering' mag zijn als het op natuur aankomt. Kijk je naar menselijke relaties dan mag het wèl voorkomen en het nieuws en ieders persoonlijke sfeer  is er vol van maar bij 'hardcore' natuurfanaten' 'mag' er geen plaats zijn voor zoiets als  'verbijstering' 


Kan iemand mij uitleggen hoe dàt zit?

Bart van Hoogstraten

Citaat van: maartenwielstra op december 24, 2012, 21:31:31 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 05:58:26 AM
CiteerWijPartij voor de Dieren
Bewoners van Hoek van Holland
Dierenliefhebbers
constaterenDe huiskraai komt van oorsprong uit Azië, maar leeft al bijna 20 jaar in Nederland, heeft zich prima aangepast en veroorzaakt geen overlast of schade. Het is een kleine populatie van ongeveer 24 huiskraaien die zich vrijwel uitsluitend ophoudt in Hoek van Holland. Hij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort. De laatste jaren is de populatie kleiner geworden. Daardoor is de kans klein is dat die zich explosief zal vermeerderen. Er is geen reden om de vogels te doden. Naast het doden van de huiskraai worden ook andere vogels gedood die in de vangnetten terecht komen, waaronder beschermde vogels zoals de kraai en de roek.
en verzoeken Wij verzoeken de provincie Zuid-Holland af te zien van het afvangen en doden van de huiskraaien en de bijvangst omdat dit totaal zinloos is en dieronvriendelijk.
Hoe kunnen jullie nou een tekst zo bomvol fouten je goedkeuring geven? Zeker zo kort na de Johannes affaire. Partij voor de Dieren, dierenliefhebbers, deze mensen staan zo ver van de natuur af.
Dat de Huiskraai zich prima aangepast heeft is juist een motivatie om in te grijpen. Er wordt gewoon weer omheen gelult dat het om een preventieve actie gaat. Er wordt omheen gelult, het wordt zelfs ontkent, dat deze populatie een stijgende lijn vertoont. Waar komt die kansberekening vandaan dat de soort zich waarschijnlijk niet zal vermeerderen? En ze geven aan dat zelfs volgens hen die kans niet nul is. Er klopt zo veel niet met deze tekst en toch ondertekenen jullie 'm. Dit is wel erg het doel heiligt de middelen zeg.

Broer, ik heb die petitie ondertekend uit emotionele overwegingen. Vanuit dezelfde soort overwegingen ben ik ooit vegetarier geweest (al was de eerste aanleiding diarree door Nepalese kipcurry en de angst om dat nog eens te proberen). Een begrip als 'exoot' is wat de mens het noemt, maar dat zal me een worst wezen. Misschien is het juridisch gezien handig als Huiskraaien 'inheems' zijn, maar ik vindt het gewoon treurig dat mensen zo, al moordend, de baas spelen op door hunzelf veroorzaakte distributie van de Huiskraai. Het zijn geweldige beesten, en ik vergelijk de weerstand een beetje met extreem rechtse denkbeelden die mensen elkaar doet marginaliseren t/m elimineren. Maargoed, zo ben jij niet, jij wil graag de natuur 'zuiver' houden. Mocht je gelijk krijgen en de Huiskraaien een plaag worden, vindt ik dat even prima; dan heeft het lot bepaald. Mochten andere soorten in de verdringing komen, dan heeft de Huiskraai dat niet zo bedoeld. Dus kan ik ook niet boos op ze worden zoals ik boos over 'rassenoorlogen' kan worden.

30 K*dtkraaien veroorzaken toch geen schisma binnen een familie hoop ik?  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

gerdwichers8

Hoelang kan een Huiskraai zonder water; teruggerekend vanaf Hoek van Holland? Mogelijk kun je aantonen of de vogel 'hulp' heeft gehad..

Bas vd Burg

Goed frank, wat is de gangbare defenitie dan? En nu is die gangbare defenitie, vanwege deze hele discussie, opeens ruim gesteld?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Justin Jansen

Citaat van: Klaas van Dijk op december 24, 2012, 21:46:16 PM
Citaat van: FrankR op december 24, 2012, 21:32:33 PMKlaas, is dit een peer reviewed artikel? Volgens onze wetenschappelijke maatstaven zou zo'n artikel toch in de prullenbak belanden? Wat is de impact-factor van deze publicatie? Of evt. de h-index van de auteurs? Vlgs Publish or Perish is dit "artikel" nul (zero) keer geciteerd. Dus per "gangbare definitie" een non-artikel.

zie http://www.osme.org/sandgrouse/index.shtml  M.i. een tijdschrift wat qua niveau / impactfactor vergelijkbaar is met Limosa, Dutch Birding, Vogelwelt, Vogelwarte, Natuur.Oriolus, Sula, (etc.)? Mee eens? Of het artikel 'peer-reviewed' is zou ik zo niet 1-2-3 weten. Wordt het zo iets duidelijker?
Geen van bovenstaande tijdschriften is peer-review, en kent een impactfactor. Voor een lijst zie: http://www.birds.cornell.edu/Adelson/services/peer-reviewed-journals-in-ornithology. Zelfs Bulletin B.O.C. is nog niet peer-review.
M.v.g., Justin Jansen


Marcel van der Tol

#545
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 21:27:27 PM
Hoi Marcel,

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten. De Huiskraai is een exoot omdat hij aan de definitie van een exoot voldoet. Zolang dit punt ontkent wordt zal ik daarop terugkomen. Apart dat je dat onder het weigeren van de discussie aangaan schaart.

Hoe kan ik dit verder beargumenteren? Een koe is een koe. Een koe is geen paard. Jij kan zeggen dat een koe een paard is maar dat neemt niet weg dat een koe een koe is en geen paard. Snap je dat?

Apart ook dat mensen soms stellen dat het beest geen exoot is en dan weer dat het niet uitmaakt dat het een exoot is. Wat is het nou? En wat staat er in de petitie?

CiteerHij staat nu officieel te boek als beschermde inheemse soort.

Dit is een achterbaks spelletje. Er wordt misbruik gemaakt van het geklooi van de CSNA. Het geeft aan dat de discussie omtrent de status relevan is. Dit ondanks dat, zoals ik al aangeven heb, het eigenlijk geen interessant punt zou hoeven zijn. Ware het niet dat er zoveel mensen aan deze discussie deelnemen die het geen probleem lijken te liegen om te proberen hun gelijk te krijgen.

Ik zou best verder willen discussieren over de Huiskraai, dat heb ik in het verleden al gedaan en je opmerking over dat ik daar nauwelijks over discussieer is onterecht. Maar eerst wil ik dat het exoot gebeuren rechtgezet wordt. Ik wil niet weer lezen dat jij of Klaas beweert dat de Huiskraai geen exoot is.


Merkwaardig hoor, die feiten waar jij het over hebt zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik heb geen enkel belang bij het wel of niet op een lijstje mogen zetten van de Huiskraai. Ook ben ik geen dierenrechten activist en tot voor kort vond ik de argumentatie van het CSNA ook gezocht, want waarom zou je een Sneeuwuil die meekomt op een schip dan niet meetellen? Door mij er meer in te verdiepen, heb ik vooral gelet op de natuurlijke eigenschappen van de Huiskraai, hierboven gesteld dat er wat voor dat standpunt, gegeven de definities die er voor exoten bestaan, van het CSNA is te zeggen. Misbruik maken van het geklooi van het CSNA? Ik heb het CSNA niet nodig om een mening te vormen.
Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.
Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet". Maar dat wil jij niet meer lezen.
Niks geen achterbaks gedoe, oneerlijkheid of wat dan ook. Gewoon consequent uitkomen voor mijn eigen opvatting. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar ik vind dat je dit gelezen hebbende, nu op moet houden om mij en anderen weg te zetten als mensen die misbruik maken van het geklooi van het CSNA, liegen en oneerlijk zijn, want ik vind dat echt grievend en respectloos.
Excuses dat ik niet al jouw eerdere bijdragen over Huiskraaien heb gelezen. Ik ben niet helderziende, je kan van mij niet verwachten dat ik alles wat jij ooit geschreven heb, heb gelezen. Misschien zou je er naar kunnen verwijzen, of toch ingaan op vragen en opmerkingen. En als je niet meer wil lezen dat de Huiskraai geen exoot is, dan lees je dat maar niet.

Guus Peterse

Citaat van: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM
Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik geloof dat ik hier Ben toch een klein beetje gelijk moet geven: natuurlijk is er niks mis mee om definities ter discussie te stellen, maar intussen moet je toch uitgaan van de nog altijd geldende huidige definities. Maar eigenlijk vind ik dat maar bijzaak. Waar ik me over verbaas is dat ik het idee heb dat vrijwel niemand die definitiekwestie echt doorslaggevend vindt maar er intussen toch eindeloos doorgediscussieerd wordt over de vraag of huiskraai nou een exoot is of niet. Afgezien van de pragmatische, beleidsmatige kant, doet dat er toch niet toe? Of de huiskraaien moeten worden verwijderd hangt er vanaf of we ze de moeite waard vinden of niet, of we ze een waardevolle aanvulling op de avifauna in Nederland vinden of niet. Of we ze een interessant natuurverschijnsel vinden of niet. Of ze schade aanrichten of niet, of we verwachten dat ze schade zullen aanrichten of niet en in hoeverre die schade en de waarde die we ze toekennen tegen elkaar opwegen. Enzovoorts. En niet van de vraag of ze exoten zijn of niet, toch?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

gerdwichers8

Citaat van: Marcel van der Tol op december 24, 2012, 17:45:48 PM
Citaat van: Ben Wielstra op december 24, 2012, 13:52:30 PM
CiteerEn dat hele idee (theorie / hypothese, noem maar op) dat Huiskraai [op een slimme manier] gebruik maakt van boten om zich te verspreiden (en dat zoiets een natuurlijk fenomeen is) staat dus min of meer gewoon in de Cramp.

Volgens mij is er hier niemand twijfelt dat die beesten hier per boot zijn geraakt Klaas. Dat die beesten het bewust doen wel natuurlijk, maar dat zul je toch niet bedoelen. Dat zal toch ook niet in Cramp staan mag ik hopen.

Daarnaast moet je je bedenken wat je met 'natuurlijk fenomeen' bedoelt. Deden ze dit al duizenden jaren voor de mensen scheepvaart uitvonden? Natuurlijk niet. Hoe interpreteert Cramp dit? Wat bedoelen zij met natuurlijk? Zeggen ze daar dat als een Bruine Rat zich via een schip verspreidt dit niet natuurlijk is maar als een Huiskraai dit doet dat het wel natuurlijk is? Op basis waarvan maken ze het onderscheid? Of zeggen ze dat alles wat de mens doet onderdeel van de natuur is en dat er geen 'onnatuurlijk' bestaat?

Klaas bedoelt ook niet dat die beesten het bewust doen. De realiteit is dat de mens overal op de wereld kan komen en mensen, bewust en onbewust organismen over de wereld transporteren. Organismen die kennelijk zo goed aan de mens aangepast zijn dat ze daardoor over de wereld verplaatst worden, en op andere plaatsen succesvol worden, zo mogelijk ten koste van de daar al aanwezige organismen.
Dat laatste kan je niet leuk vinden, maar het proces zelf is volkomen natuurlijk.
Overigens is het ook natuurlijk, dat er mensen zijn, die dat niet leuk vinden, daar mogelijk ook last van ondervinden en vinden dat de natuurlijke gebeurtenissen waarmee zij geconfronteerd worden, tegengegaan dienen te worden. Niet voor niets worden overal ter wereld pogingen gedaan worden om de natuurlijke gang van zaken te bestrijden. Daarom zijn de argumenten die jagers bezigen om het wild te beheren, niet wezenlijk verschillend van de argumenten van voorstanders van het bestrijden van de Huiskraai. Er zijn gelukkig ook mensen die kritisch genoeg zijn om tenminste de validiteit van die argumenten in twijfel te trekken.

-- Mij is geen theorie bekend, dat dieren zich van nature met opzet over deze aarde zouden moeten verspreiden, of dat dispersie, op wat voor wijze dan ook, doelgericht zou moeten zijn.



Ik zou wel willen weten hoe deze stelling zijn toepassing heeft.
Het lijkt erop dat de mate van ontwikkeling van het organisme erg laag kan zijn en dat dan tegelijkertijd een vergaande mate van complexiteit inzake zijn verspreiding haalbaar zou zijn.
Hoe kan dat organisme uit zulk een mechanisme, exclusief voor zichzelf immuniteit genieten hetgeen eigen is aan de veel hogere trap van ontwikkeling.

Marcel van der Tol

#548
Citaat van: guusp op december 25, 2012, 01:12:30 AM
Citaat van: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM
Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik geloof dat ik hier Ben toch een klein beetje gelijk moet geven: natuurlijk is er niks mis mee om definities ter discussie te stellen, maar intussen moet je toch uitgaan van de nog altijd geldende huidige definities. Maar eigenlijk vind ik dat maar bijzaak. Waar ik me over verbaas is dat ik het idee heb dat vrijwel niemand die definitiekwestie echt doorslaggevend vindt maar er intussen toch eindeloos doorgediscussieerd wordt over de vraag of huiskraai nou een exoot is of niet. Afgezien van de pragmatische, beleidsmatige kant, doet dat er toch niet toe? Of de huiskraaien moeten worden verwijderd hangt er vanaf of we ze de moeite waard vinden of niet, of we ze een waardevolle aanvulling op de avifauna in Nederland vinden of niet. Of we ze een interessant natuurverschijnsel vinden of niet. Of ze schade aanrichten of niet, of we verwachten dat ze schade zullen aanrichten of niet en in hoeverre die schade en de waarde die we ze toekennen tegen elkaar opwegen. Enzovoorts. En niet van de vraag of ze exoten zijn of niet, toch?




Inderdaad is de vraag of een soort exoot is of niet bijzaak. Nog veel sterker dat heb ik zojuist betoogd. Dat er hier waarde aan gegeven wordt, is niet omdat het relevant zou moeten zijn voor de inschatting van de effecten door biologen. Er zijn twee redenen waarom dit wel relevant is voor het voortbestaan van de soort in Nederland en het daarom logisch is dat hierover wordt gediscussieerd.


De eerste reden is dat de opzettelijke, doch irrelevante, framing als exoot heeft geleid tot de bij het grote publiek en politiek gangbare opvatting dat het strijden van exoten, normaal is. Dat is immers niet natuurlijk dus niet beschermingswaardig en ze zijn nog eng ook. Ook zie je dat in vrijwel alle risk assessments de nadruk ligt op de potentiële schadelijkheid en weinig ruimte is voor kritische evaluatie van de schadelijkheidsclaims. Dus als het exoot zijn bijzaak is, dan moet je ze ook niet als zodanig in de beoordeling en besluitvorming betrekken.
De tweede reden is, die overigens de achterkant van de medaille van de eerste reden is, is dat een nieuwkomer die niet aan de definitie van exoot voldoet, wettelijke bescherming geniet, waardoor je wel met hele goede argumenten moet komen om een vergelijkbaar besluit te nemen.


NB
Een nieuwkomer broedvogel als Brandgans in Nederland zou met een kleine aanpassing van de definitie van exoot zo ook buiten de wet kunnen plaatsen. En het is niet verrassend, dat dit gezien het recente ganzenaccoord, de "framing" als onnatuurlijk, aardig is gelukt. Ze heten nu zomerganzen, maar dat is in mijn ogen niet veel anders dan exoot. Het legitimeert ingrijpen.


Dus het is geen bijzaak dat er over de status als exoot gediscussieerd wordt.


Marcel van der Tol

Citaat van: gerdwichers8 op december 25, 2012, 01:49:19 AM

Ik zou wel willen weten hoe deze stelling zijn toepassing heeft.
Het lijkt erop dat de mate van ontwikkeling van het organisme erg laag kan zijn en dat dan tegelijkertijd een vergaande mate van complexiteit inzake zijn verspreiding haalbaar zou zijn.
Hoe kan dat organisme uit zulk een mechanisme, exclusief voor zichzelf immuniteit genieten hetgeen eigen is aan de veel hogere trap van ontwikkeling.


Doel je op de doelgerichtheid van de dispersie?

Ben Wielstra

CiteerMaar in deze zelfde discipline is het zo dat niets per "gangbare definitie" vaststaat. Anders is er niets te onderzoeken. Het verbaast me dan ook, dat iemand die wetenschappelijk geschoold is dogmatisch wil vasthouden aan een starre definitie, die blijkens de discussie noopt tot het herdefiniëren van de "gangbare definitie". Je begrijpt op wie ik doel.

Wat een onzin. Jij zegt dat het dogmatisch is om een koe een koe te noemen.

Wat perfect te verdedigen is is om te proberen te beargumenteren dat de status als exoot niet hoeft te betekenen dat de Huiskraai verwijderd hoeft te worden. Wat perfect te verdedigen is is om te discussieren dat de definitie van exoot niet optimaal is. Wat niet te verdedigen is om te zeggen dat de Huiskraai geen exoot is. Dat is oneerlijk. Waarom blijft men hier dan mee doorgaan?

Citeer
Merkwaardig hoor, die feiten waar jij het over hebt zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. Gelukkig maar, anders zouden we nu nog moeten vinden dat de aarde het centrum van het heelal is.
Ik heb geen enkel belang bij het wel of niet op een lijstje mogen zetten van de Huiskraai. Ook ben ik geen dierenrechten activist en tot voor kort vond ik de argumentatie van het CSNA ook gezocht, want waarom zou je een Sneeuwuil die meekomt op een schip dan niet meetellen? Door mij er meer in te verdiepen, heb ik vooral gelet op de natuurlijke eigenschappen van de Huiskraai, hierboven gesteld dat er wat voor dat standpunt, gegeven de definities die er voor exoten bestaan, van het CSNA is te zeggen. Misbruik maken van het geklooi van het CSNA? Ik heb het CSNA niet nodig om een mening te vormen.
Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.
Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet". Maar dat wil jij niet meer lezen.
Niks geen achterbaks gedoe, oneerlijkheid of wat dan ook. Gewoon consequent uitkomen voor mijn eigen opvatting. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar ik vind dat je dit gelezen hebbende, nu op moet houden om mij en anderen weg te zetten als mensen die misbruik maken van het geklooi van het CSNA, liegen en oneerlijk zijn, want ik vind dat echt grievend en respectloos.
Excuses dat ik niet al jouw eerdere bijdragen over Huiskraaien heb gelezen. Ik ben niet helderziende, je kan van mij niet verwachten dat ik alles wat jij ooit geschreven heb, heb gelezen. Misschien zou je er naar kunnen verwijzen, of toch ingaan op vragen en opmerkingen. En als je niet meer wil lezen dat de Huiskraai geen exoot is, dan lees je dat maar niet.

Marcel reageer graag op wat ik zeg. Ga niet allemaal dingen verzinnen die ik zou zeggen. En jij hoeft niet alles te lezen wat ik zeg natuurlijk, maar zeg dan niet dat ik de discussie uit de weg zou gaan.

Roland_Wantia

@ Ben,

Zou jij de huiskraai (of een andere soort) op een willekeurige plek als exoot bestempelen/willen verwijderen, als deze soort zich stapsgewijs, van de ene geurbaniseerde habitat naar de andere, naar die plek heeft verplaatst, en op die wijze op plekken is terecht gekomen waar, voor zover valt na te gaan, de soort nooit eerder is aangetroffen en belangrijker, waarvan voorheen werd gesuggereerd, dat die op eigen kracht nooit bereikt hadden kunnen worden?
Volgens mij, maar verbeter mij als je over informatie beschikt die mijn stelling tegenspreekt, hebben huismussen Nederland alleen kunnen bereiken, doordat er tussen hun oorspronkelijke leefgebied en Nederland geschikte habitats zijn ontstaan, waardoor de afstand tussen de afzonderlijke stepping stones klein genoeg werd, om de onderliggende afstand te overbruggen. Op deze manier heeft een soort, die niet als langs afstandtrekker te boek staat (althans dat is het beeld wat ik bij deze soort heb), toch plekken weten te bereiken die, hadden we eeuwen geleden al internetfora tot onze beschikking gehad dan hadden we erover kunnen lezen, voorheen onbereikbaar werden geacht. Beschouw jij de huismus vanuit mijn stelling als een exoot of als inheems? Of als voormalig exoot en tegenwoordig inheems?

Groet,
Roland Wantia

Ben Wielstra

Hoi Roland,

Voor we verder discussieren lijkt het me netjes om eerst de kwestie rond het misbruik van het woord exoot af te sluiten.

Groeten,
Ben

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 25, 2012, 09:01:27 AMHoi Roland, Voor we verder discussieren lijkt het me netjes om eerst de kwestie rond het misbruik van het woord exoot af te sluiten.Groeten, Ben

hoi Ben,

Volgens mij heb jij een probleem. Jij behoort tot de 348 vogelaars in Nederland die Huiskraai in Nederland hebben gezien en die hun waarnemingen bijhouden op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=709. Op deze lijst staan 348 vogelaars die, impliciet of expliciet, Huiskraai beschouwen als een natuurlijke aanvulling op de Nederlandse Avifauna (en dus niet als exoot).

Jij behoort tot de mensen die expliciet deze mening zijn toegedaan. Want jij hebt, samen met JanHein, Grote Canadese Gans niet op deze lijst staan [als enige 2 van de 364 mensen die met deze lijsten meedoen] en ik heb je tijdens deze discussie al een paar maal gezegd dat jouw naam op deze lijst staat.

Met andere woorden: je betoog alhier om Huiskraai te beschouwen als exoot komt ongeloofwaardig over, want er is maar één Ben Wielstra.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Ben Wielstra

Hoi Klaas,

Heb ik je niet al expliciet aangegeven dat ik de Huiskraai als exoot beschouw? Ja dat heb ik gedaan. Post 286. Je herhaalt je eigen leugen, ten koste van mij. En daar heb ik inderdaad een probleem mee. En zelfs al zou ik nu hier stellen dat de Huiskraai geen exoot is... dat maakt het niet minder waar. Het valt me zwaar van je tegen dat jij dit soort vuile spelletjes speelt. Ik dacht dat jij de wetenschap hoog in het vaandel had staan. Je 'het staat geschreven' mentaliteit, je bedrog, je pogingen tot zwart maken, dat past niet in een wetenschappelijke discussie.

Ben

UtrechtsVogelNet

Gezellig allemaal weer ...

Ben benieuwd wat jullie eten vanavond. Mij lijkt gevulde Huiskraai wel een erg wild en exotisch gerecht ... weer eens wat anders.

Vrolijk Kerstfeest allemaal.
Phil

Roland_Wantia

Hallo Ben,

Mijn vorige post stelt, in de perspectieven tijd en ruimte, juist de (relatieve) legitimiteit van het bestempelen van een soort als exoot ter discussie. Zelfs bij een vastgestelde definitie voor exoot, blijft het naar mijn mening belangrijk om kritisch af te vragen of en onder welke voorwaarden en met welke assumpties het label van toepassing is op een soort. Het verspreidingsgebied van de meeste soorten is op termijn immers aan verandering onderhevig. Mijn vraag aan jou is hoe ver, hoe snel en op welke wijze een soort zich mag verspreiden vanuit het oorspronkelijk leefgebied zonder te veranderen in een exoot?

Groet,
Roland

Jan vH

Het lijkt mij wel duidelijk dat de Huiskraai een exoot is, de soort is door mensen vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied hier heen gehaald. Dat deed de mens niet opzettelijk, dus dat is het verschil met vogels als Nijlgans en Grote Canadese Gans. Als je een Grote Canadese Gans in het wild tegenkomt is het vrijwel zeker een nakomeling van een gehouden vogel, maar bij Huiskraai is dat natuurlijk niet zo. Maar het zijn wel allebei exoten.

Ik heb er geen problemen mee als de overheid besluit om de Huiskraaipopulatie in Nederland uit te roeien, zolang dat diervriendelijk gebeurt. Als de Huiskraaipopulatie groot wordt gaat het niet meer lukken om de populatie uit te roeien. De kans dat de Huiskraai dan voor problemen gaat zorgen is zeker aanwezig. Meer onderzoek naar de populatie-ontwikkeling en dergelijke lijkt me wel wenselijk, daar is nu te weinig onderzoek naar gedaan.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Klaas van Dijk

Citaat van: Marcel van der Tol op december 25, 2012, 00:44:42 AM(...) die feiten (..) zijn door mensen bedachte definities, met maar 1 doel en dat is onderscheid maken om een negatief effect van menselijke verspreiding te kunnen adresseren. Volgens mij is er niets verkeerd aan om definities ter discussie te stellen. (...) Wel vind ik al jaren dat het onderscheid tussen exoot en geen exoot arbitrair is en geen enkele wetenschappelijke basis bezit. Dat dit negatieve gevolgen kan hebben op de mondiale biodiversiteit zal ik niet ontkennen, maar consequenties van menselijk handelen, moeten, als die als onaanvaardbaar gezien worden, het hoofd geboden worden en daarvoor heb je geen definitiespelletje nodig.

Dat is ook de reden dat ik binnen de ledenraad van Vogelbescherming een jaar geleden dezelfde discussie aangezwengeld heb. Immers als je zegt vogels te beschermen, waarom zou je dan niet soorten beschermen, die toevallig dankzij hun aanpassing aan de de mens hier succesvol zijn, en dankzij die aanpassing uit een ander deel van de wereld afkomstig zijn? Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien dat hiertussen onderscheid gemaakt moet worden. Ik vind dat wij als mens niet de arrogantie moeten hebben om te bepalen hoe de natuur hoort te zijn. Daarmee ontkennen we onze eigen natuur, wat altijd een vrijbrief geweest is om maar te doen wat ons goeddunkt. De titel van dat documentje was "exoten bestaan niet".

hoi Marcel,

Leuk om te lezen dat jij je hier bij Vogelbescherming ook mee bezig hebt gehouden. Wat was de uitkomst van deze discussie binnen de ledenraad van Vogelbescherming? Had je een soort als Huismus ook bij deze discussie betrokken (Vogelbescherming is ook flink bezig met Huismus)?

Hoe kijk je er tegenaan, zeker gezien de discussie hier op het forum, om het document om te bouwen tot een artikel voor -bijvoorbeeld- Limosa? Want er is bij nogal wat mensen onduidelijkheid over een aantal zaken, en niet alleen bij Huiskraai. Huiskraai is natuurlijk wel een heel mooi voorbeeld. Vergelijkbare discussies over de status van soorten als Krooneend en Ooievaar hebben in het verleden ook geleid tot artikelen in Limosa. Het is natuurlijk maar een idee, maar wellicht komen we dan wel een stap verder?

Groetjes, Klaas

Roland_Wantia

#559
Hoi Ben,

Aansluitend op mijn vorige bericht; vind jij dat een huiskraai als inheems kan worden beschouwd zodra het nieuwe verspreidingsgebied aansluit op het oorspronkelijke en er sprake is van bewezen uitwisseling (2-zijdig)  tussen het oorspronkelijke en een deel van het nieuwe verspreidingsgebied?

Groet, Roland

Ben Wielstra

Citeerhoef jij je toch niet zo vreselijk op te winden?

Hoi Arnoud,

Ik wind me niet op maar laat mij niet vals beschuldigen. En als mensen iets onwaars inbrengen in een discussie vind ik dat ze daar op gewezen mogen worden en dat ze vervolgens die onwaarheid terug moeten nemen. Dat is toch niet vreemd?

Groeten,
Ben

Ben Wielstra

Hoi Roland,

Ik snap niet wat je wilt bereiken. Ik realiseer me natuurlijk heel goed dat er een grijs gebied van wat je natuurlijke en onnatuurlijke uitbreiding kan noemen. Sterker nog, dat heb ik reeds aangegeven. Echter, de Huiskraai valt buiten dat grijze gebied.

Er is ook een grijs gebied tussen wat legaal is en wat illegaal is. Gebruik je het bestaan van dit grijze gebied als argument om een moord goed te praten? Nee, natuurlijk niet.

Groeten,
BEn

joostheeremans


Citaat van: Jan vH op december 25, 2012, 10:27:56 AM
Het lijkt mij wel duidelijk dat de Huiskraai een exoot is, de soort is door mensen vanuit zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied hier heen gehaald. Dat deed de mens niet opzettelijk, dus dat is het verschil met vogels als Nijlgans en Grote Canadese Gans. Als je een Grote Canadese Gans in het wild tegenkomt is het vrijwel zeker een nakomeling van een gehouden vogel, maar bij Huiskraai is dat natuurlijk niet zo. Maar het zijn wel allebei exoten.

Ik heb er geen problemen mee als de overheid besluit om de Huiskraaipopulatie in Nederland uit te roeien, zolang dat diervriendelijk gebeurt. Als de Huiskraaipopulatie groot wordt gaat het niet meer lukken om de populatie uit te roeien. De kans dat de Huiskraai dan voor problemen gaat zorgen is zeker aanwezig. Meer onderzoek naar de populatie-ontwikkeling en dergelijke lijkt me wel wenselijk, daar is nu te weinig onderzoek naar gedaan.



Diervriendelijk uitroeien, blij dat de kerstgedachte hier voet aan de grond krijgt  ::) .  Ik zou het een slechte zaak vinden als de huiskraai werd bestreden vanwege verhalen vanuit volstrekt andere oorden, maar zonder een onderzoek in Hoek van Holland. Ik vind het dan ook goed dat hier zoveel mensen daar tegen ageren, want de onderbouwing voor zo'n heftige maatregel moet gewoon kloppen, je zal die in de toekomst namelijk ook moeten kunnen uitleggen. En na 20 jaar besluiten in te grijpen, zonder onderzoek naar de populatie waar het om gaat, dat is toch vreemd? Vanwaar de haast? Waarom geen onderzoek? Ik moest ineens een beetje aan deze vrouw denken...
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

M.Haverkamp

Citaat van: UtrechtsVogelNet op december 25, 2012, 10:16:36 AM
Gezellig allemaal weer ...

Ben benieuwd wat jullie eten vanavond. Mij lijkt gevulde Huiskraai wel een erg wild en exotisch gerecht ... weer eens wat anders.

Vrolijk Kerstfeest allemaal.
Phil

Ik schuif aan Phil! Welke ondersoort wil jij? ;D


evertdirks

Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Evert


Evert

Leer eerst het "gewone" herkennen, dat komt het bijzondere vanzelf.

Roland_Wantia

Hallo Ben,

Ik ben gewoon en oprecht benieuwd hoe jij die vragen conceptueel beantwoord. Meer niet. Met name in hoeverre je stellingname ten aanzien van de huiskraai hetzelfde blijft in de verschillende omstandigheden die ik in mijn vragen heb geschetst. Ik denk dat die antwoorden van toegevoegde waarde zijn in dit topic. Als de indruk werd gewekt, dat ik je onder een spervuur van vragen wilde bedelven, of je in het nauw wilde drukken, dan wil ik die hier in ieder geval graag wegnemen. Misschien helpt het als ik zeg, dat je 1 van diegenen bent waarvan ik debijdrages, hoewel ik het niet altijd met je eens ben, met bovengemiddeld plezier en belangstelling lees.
Als cultuurvolger en bewezen kosmopoliet vind ik, bezien vanuit door mensen gedomineerde omgevingen, de huiskraai (op de lange duur) bij uitstek een geschikte kandidaat voor de status inheems, omdat de verschillende leefgebieden op een voor deze soort (nu nog per schip), in wilde staat, overbrugbare afstand liggen. Bij mij valt de soort dus binnen het grijze gebied en als we lang genoeg wachten zelfs in het witte gebied.
Ik hoop hiermee met doelstellingen enigszins te hebben verduidelijkt en dat het voor jou voldoende aanleiding is mijn vragen alsnog te beantwoorden.

En voor alle duidelijkheid, ik ben een liefhebber van oorspronkelijke natuur en vind het, los van deze discussie, strevenswaardig om de impact die uitgaat vanuit onze leefomgeving op buitenliggende gebieden (dan heb ik het ook over de soorten die uitwaaieren naar natuurgebieden) zoveel mogelijk te beperken.


Groet,
Roland

j.steenbergen

@Evert: zou ik nu niet te moeilijk over doen: binnenkort klopt die status weer >:D
Jeroen Steenbergen

Jan vH

Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Bas vd Burg

#568
Citaat van: FrankR op december 25, 2012, 00:43:16 AM
Citaat van: Bas vd Burg op december 25, 2012, 00:17:54 AM
Goed frank, wat is de gangbare defenitie dan? En nu is die gangbare defenitie, vanwege deze hele discussie, opeens ruim gesteld?

Nee hoor, de ruime definitie kwam van Jeroen Nagtegaal. Zie zijn  post 437. Moet ik nu alle gangbare definities die er zijn voor je op een rijtje gaan zetten, terwijl ik N.B. een enge definitie gaf die door Jeroen Nagtegaal als niet "gangbaar" werd aangemerkt? Vraag aan Ben Wielstra welke van de vele "gangbare definities" hij hanteert. Hij hanteert steeds de term "gangbare definitie" zonder precies daarin te zijn.

Je bedoelt post #433 natuurlijk maar dat geheel terzijde ;D  Je hoeft van mij niet alle definities op te noemen (heb ik al een paar keer gedaan in dit topic mocht je dat ontgaan zijn), want Ben heeft in feite gewoon gelijk (hear hear ik geef Ben een keer gelijk haha). Waarom? Nou kijkend naar die definities die in omloop zijn:
- de definitie in de beleidsnota invasieve exoten (naar mijn weten de enige juridische omschrijving van het begrip exoot)
- de biologische definitie zoals die op wikipedia staat aangegeven
- de CDNA-definitie (akkoord niet echt een definitie van een exoot, maar een omschrijving van de werkwijze waarbij ze min-of-meer aangeven exoten niet te beoordelen. De CDNA beoordeelt alleen soorten die in staat worden geacht Nederland op eigen kracht te bereiken. De CDNA beoordeelt bijv langsvliegens Kuhl's Pijlstormvogels, maar Kuhl's Pijlen die worden opgeraapt in de Rotterdamse haven niet)

kan ik in feite gewoon niks anders concluderen dan dat de Huiskraai een exoot is. De soort is hier door menselijk handelen terechtgekomen, of althans je kan stellen dat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid (heerlijk dat ambtelijk taalgebruik ;D )  door menselijk handelen in Nederland terecht is gekomen. Dat dit dan natuurlijk gedrag is/zou zijn van de Huiskraai, doet hier dan niks aan af, kijkend naar de gangbare definities.

Je kan je inderdaad afvragen of de gangbare definities van exoot aangepast moeten worden vanwege de Huiskraai? Ik zou het niet doen, ik zou dan eerder ervoor kiezen om met uitzonderingsbepalingen te gaan werken, dat is veel simpeler. Bijvoorbeeld: Huiskraai is formeel gezien een exoot maar gelet op commensaal karakter enz enz enz enz wordt de soort beschouwd als inheems

Maar goed, ik vind het feit dat het ganzenakkoord is afgesloten waarbij het mogelijk is om straks 350.000 ganzen af te knallen zorgelijker dan wat er gebeurd is rondom de Huiskraai, los van het gegeven dat ik deze hele discussie met interesse volg
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

evertdirks

Citaat van: Jan vH op december 25, 2012, 12:38:44 PM
Citaat van: evertdirks op december 25, 2012, 12:00:34 PM
Even een andere wending.
Waarom wordt de huiskraai nog steeds als zeldzaam genoteerd.
Als ik ze wil zien zijn ze gemakkelijk en bijna op dezelfde plek altijd te vinden.
Omdat het een exoot is snap ik de notatie niet helemaal.

Omdat de soort nog steeds zeldzamer is dan bijvoorbeeld Pestvogel en Kraanvogel.

En dat is dus niet waar want als wereld populatie gaat die vlieger niet op.
We plaatsen de halsbandparkiet toch ook niet als zeldzaam,of ben ik nou gek.

Evert
Evert

Leer eerst het "gewone" herkennen, dat komt het bijzondere vanzelf.