Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

bert regensburg

#300
Citaat van: Edwin Russer op december 17, 2012, 20:27:14 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D


In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is de PVV niet rigoreus tegen exotische dieren in Nederland.
Hoewel sommige journalisten in 2007 anders beweerden, zie:
http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html
Een PVV-kandidaat in Gelderland heeft in 2011 geageerd tegen Schotse Hooglanders en Poolse Konikspaarden, maar partijbaas Wilders heeft desgevraagd gemeld dat dit niet de partijlijn was en dat (alle?) "exotische dieren mogen blijven", zie:
http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/
Lees ook eens de column die Kees Moeliker ( de conservator van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam)op de website van Vroege Vogels wijdde aan deze zaak en exoten in het algemeen:
http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769


m.vr.gr.
Bert Regensburg

GijsB

Citaat van: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 13:19:48 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2012, 12:02:59 PMHerman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.

Misschien is het probleem dat stap 1 wel is gezet (= Huiskraai is een invasieve exoot), maar dat stap 2 (=verwijderen van de lijst op http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf) -nog- niet is gezet? Ik heb deze lijst eens wat doorgekeken. Bergeend en Nijlgans kan ik niet vinden, ook niet Larus michahellis (ook niet bij de voetnoten), bij Kleine Mantelmeeuw kan ik de ondersoort intermedius niet vinden.


Sowieso een aparte lijst. Soorten als heilige ibis en fazant staan er wel op (zelfs uitgestorven diersoorten als Canarische zwarte scholekster en reuzenalk staan er op), maar bergeend dan weer niet.
Gijs

HPM

Citaat van: bert regensburg op december 18, 2012, 15:26:06 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 17, 2012, 20:27:14 PM
Citaat van: M.Haverkamp op december 17, 2012, 20:17:04 PM
Citaat van: Tom1980 op december 17, 2012, 16:19:19 PM
^^^Denk dat ze iets duidelijk proberen te maken ;D
Gave foto!
Ben benieuwdnaar de reactie van de PVV in deze, al kan ik die wel raden ;D


In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is de PVV niet rigoreus tegen exotische dieren in Nederland.
Hoewel sommige journalisten in 2007 anders beweerden, zie:
http://wakkerekrant.blogspot.nl/2007/10/pvv-leider-wilders-wil-exoten_05.html
Een PVV-kandidaat in Gelderland heeft in 2011 geageerd tegen Schotse Hooglanders en Poolse Konikspaarden, maar partijbaas Wilders heeft desgevraagd gemeld dat dit niet de partijlijn was en dat (alle?) "exotische dieren mogen blijven", zie:
http://www.nieuwslog.nl/2011/02/26/wilders-exotische-dieren-mogen-blijven/
Lees ook eens de column die Kees Moeliker ( de conservator van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam)op de website van Vroege Vogels wijdde aan deze zaak en exoten in het algemeen:
http://vroegevogels.vara.nl/Columnist-van-de-Week-item.250.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=356483&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=3b9ab8d7072ba327aeb4804d78f31769


m.vr.gr.
Bert Regensburg

"Wilfred Reinhold, voorzitter van het platform Stop invasieve
exoten: 'Schotse Hooglanders en Konikspaarden zijn wel exoten, maar
zullen zich niet zomaar over het hele land gaan verspreiden en een
plaag vormen. Het is dan ook niet echt zinnig om deze soorten het
land uit te zetten."

Op welk wetenschappelijk onderzoek is die uitspraak gebaseerd? Hoe weet 'Stop invasieve exoten'dat de populaties van die soorten niet over een paar jaar helemaal uit de hand zullen lopen? Dat gebeurt toch met alle geintroduceerde exoten? Deze soorten vormen een bedreiging voor mensen doordat ze ziekteverwekkend en soms zelfs dodelijk zijn, of ze vormen een gevaar voor de inheemse flora en fauna. De invoer van deze soorten zou daarom gestopt moeten worden en de aanwezige exemplaren zouden absoluut verwijderd moeten worden. Ogenblikkelijk, nu het nog kan.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arnoud.vandenberg

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 18, 2012, 16:01:59 PM
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Wie stelt zo'n bericht samen? Waarom niet een neutrale woordkeuze die, in ieder geval mij, niet irriteert?

Er staat: "Wordt de groep groter, dan is ze een bedreiging voor andere vogelsoorten. Ook kan ze flinke schade aanrichten in de landbouw. Kenmerkend is groepsgewijs optreden en dominant gedrag." En dat de vogels uit Egypte komen.

Een bedreiging voor welke andere vogelsoorten?
Wat voor schade aan welke landbouw?
Wie heeft dominant gedrag vastgesteld?

Yeronimo

Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Justin Jansen

Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....
M.v.g., Justin Jansen


Yeronimo

Citaat van: Justin Jansen op december 18, 2012, 17:33:22 PM
Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....

Ah ik vergeet inderdaad die gebieden. Excuses, verkeerd voorbeeld dus  :duim:
Zijn vast nog andere voorbeelden die wel kloppen. Zit er alleen onvoldoende in...
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

KorHaan

#308
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM
Citaat van: KorHaan op december 14, 2012, 17:29:44 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.

Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


Theo,


Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt genomen. Het is pure speculatie, anders niet.


Vanwaar die haast?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

JohanvantBosch

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 16:55:05 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 18, 2012, 16:01:59 PM
Faunabescherming is met een kort geding op de proppen gekomen. Ik denk dat hij het nieuwe jaar nog wel gaat halen: http://www.wos.nl/nieuws/item/20121218-hoekse-huiskraai-voorlopig-gespaard/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Wie stelt zo'n bericht samen? Waarom niet een neutrale woordkeuze die, in ieder geval mij, niet irriteert?

Er staat: "Wordt de groep groter, dan is ze een bedreiging voor andere vogelsoorten. Ook kan ze flinke schade aanrichten in de landbouw. Kenmerkend is groepsgewijs optreden en dominant gedrag." En dat de vogels uit Egypte komen.

Een bedreiging voor welke andere vogelsoorten?
Wat voor schade aan welke landbouw?
Wie heeft dominant gedrag vastgesteld?


Ik neem aan dat ze gewoon snel een samenvatting hebben gemaakt vanuit een toegankelijk document wat ze hierover vonden. En dan pik je neem ik aan de interessante/gemakkelijke dingen eruit. Sorrie, ik snap dat het jou ergert, maar dit topic is natuurlijk dermate oninteressant voor het grote publiek dat ik goed kan begrijpen dat je als journalist/medium niet al te veel tijd aan zo'n bericht verspilt.

JohanvantBosch

Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 17:39:41 PM



Theo,


Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt geneomen. Het is pure speculatie, anders niet.


Vanwaar die haast?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Als je vind dat er voor wel ingrijpen te weinig kennis is, dan is die er mijns inziens ook te weinig om niet ingrijpen te kunnen motiveren. Dan komt het gewoon aan op welk uitgangspunt je als overheidsinstelling hanteert in je beleid of voor het maken van zo'n beslissing.


De VWA hanteert duidelijk een uitgangspunt van voorzichtigheid/geen risico's nemen/voorkomen is beter dan genezen.
Vanuit dat uitgangspunt lijkt me het verwijderen van die paar Huiskraaien een hele begrijpelijke beslissing.




KorHaan

Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Bartdevries

Het lijkt op een uitstel van executie.

Het idee van het voorkomen van exoten is in mijn ogen een goed idee, (verbied uitheemse eekhoorns aub als huisdieren) maar bij de huiskraai?

Als ik zo naar de geïntroduceerde gebieden kijk op IUCN dan valt dat eigenlijk best mee. Het is niet zo dat deze dieren een heel land koloniseren zoals andere exoten wel doen.

En als ik het goed begrijp, als ik het fout heb zeg het dan, leven deze kraaien in India samen met onze kraai soorten met uitzondering van de ekster (misschien een heel klein gebied).

Ach ja, ik ga me er verder ook niet teveel in mengen, ik heb er tenslotte geen enige vorm van invloed op.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries

migratorius

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PMIn Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. (...) Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe.
De lijst die de meeste Britse vogelaars volgen is niet die van Birdwatch maar die van de BOU, die waanzinnig genoeg al de "categorie C-soorten" telt, maar de Casarca stelselmatig negeert! De aanwezigheid van de Rosse Stekelstaart op de lijst heeft de uitroeiingscampagne niet tegengehouden.
Overigens worden er in Engeland jaarlijks haast evenveel Rode Patrijzen uitgezet als er in het land aanwezig zijn: dat je zoiets zelfs maar wilt tellen is me een raadsel! Er zijn ook mensen die Lady-Amherstfazant willen "reïntroduceren": geweldig.
In Ierland is de Huiskraai (nog) niet aanvaard: staat in categorie D (Irish Rare Bird Committee).

JanHein

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op december 17, 2012, 07:53:42 AMJe kan niet stellen dat puur en alleen omdat deze note gepubliceerd is daarom de Huiskraai geen exoot meer is. En ik kan natuurlijk note schrijven met daarin de opmerking dat de Huiskraai in HvH een exoot is maar dat kan ik niet gepubliceerd krijgen in welk peer reviewed journal dan ook omdat dit geen nieuwe informatie is.

hoi Ben,

In Ibis staan diverse artikelen (veelal 'Taxonomic recommendations, etc' geheten) met nieuwe voorstellen m.b.t. taxonomie (etc.) voor de situatie in Groot-Brittannië. Ik heb een hele rij ervan bekeken en allemaal zijn het géén (!!!!) 'peer-review' bijdragen. Het zijn  'notulen' / 'besluiten' van een Commissie van de BOU en ze worden opgenomen in het tijdschrift van de BOU (=Ibis) onder het kopje 'Mededelingen van de Vereniging'. Omdat afspraken bestaan tussen de BOU en Ibis om dit soort 'Mededelingen van de Vereniging' in Ibis op te nemen. Hetzelfde geldt voor diverse stukken in Ardea. In Ardea 87 (1999, pag 139-165) staat het enige artikel over deze materie wat wel een -zeer uitgebreide- peer-review procedure heeft ondergaan (in ieder geval wat ik zo snel kon vinden). Met succes, want het is geaccepteerd, maar wel met aan het eind een zeer uitgebreide 'note' van de redactie (boeiende kost!!). Lees maar na op de website van de NOU (www.ardeajournal.nl; pdf is gratis te downloaden). In de laatste paar zinnen van de 'note' roept de redactie van Ardea wetenschappers op om hierop te reageren (impliciet op alle standpunten van CSNA/CDNA). Dus grijp je kans.

Ben, ik constateer alleen maar een aantal feiten en probeer deze vervolgens te verklaren. Waarom staat, om maar eens een feit te noemen, Huiskraai op de lijst met Beschermde Inheemse Diersoorten die 'van nature in het EU grondgebied van de EU landen voorkomen'? Per ongeluk? Voor de lol? Om de lijst extra lang te maken (=verhoging van de diversiteit)? Of weet jij nog andere redenen? http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf

Nee, omdat deze visie (bijvoorbeeld) is overgenomen in de Avifauna van Nederland (deel 1 en 2), omdat ambtenaren (en anderen) zich op dit soort standaardwerken baseren en omdat, bijvoorbeeld, de NOU een gezaghebbende organisatie is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Bas vd Burg

Citaat van: Klaas van Dijk op december 18, 2012, 20:26:43 PM
Ben, ik constateer alleen maar een aantal feiten en probeer deze vervolgens te verklaren. Waarom staat, om maar eens een feit te noemen, Huiskraai op de lijst met Beschermde Inheemse Diersoorten die 'van nature in het EU grondgebied van de EU landen voorkomen'? Per ongeluk? Voor de lol? Om de lijst extra lang te maken (=verhoging van de diversiteit)? Of weet jij nog andere redenen? http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf

Nee, omdat deze visie (bijvoorbeeld) is overgenomen in de Avifauna van Nederland (deel 1 en 2), omdat ambtenaren (en anderen) zich op dit soort standaardwerken baseren en omdat, bijvoorbeeld, de NOU een gezaghebbende organisatie is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971

Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

GijsB

Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:36:25 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 18, 2012, 17:33:22 PM
Citaat van: Yeronimo op december 18, 2012, 17:31:55 PM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Als we zo gaan beginnen...
Waarom is de grutto nog inheems? Zonder menselijke hulp in het verleden was de soort hier nooit gekomen.
Zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden.
Waar baseer je dit soort onzin op? Grutto broeden gewoon in de peelgebieden rond 1850-1900 (ook na de ontginningen bleven ze hier)....

Ah ik vergeet inderdaad die gebieden. Excuses, verkeerd voorbeeld dus  :duim:
Zijn vast nog andere voorbeelden die wel kloppen. Zit er alleen onvoldoende in...


Beter voorbeeld zijn soorten als turkse tortel en huiszwaluw
Gijs

Marcel van der Tol

#317
Citeer
Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971

Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??

Ik ben geen jurist, maar ik zal een poging wagen.

Als ik het goed begrepen heb is de ontheffing verleend ex artikel 67 van de Flora en Faunawet. Dit artikel verwijst naar een ministeriële regeling: regeling beheer en schadebestrijding dieren. Op die lijst staan ook inheemse vogelsoorten, zoals de Grauwe Gans.

Artikel 67 bepaalt kort opgeschreven dat de Provinciale Staten het besluit kunnen nemen om de stand van de diersoorten in genoemde lijst te beperken. Dat kan op vier gronden:


       
  • a. in het belang van de volksgezondheid en openbare veiligheid;
  • b. in het belang van de veiligheid van het luchtverkeer;
  • c. ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij en wateren of
  • d. ter voorkoming van schade aan flora en fauna.
Als ik de berichtgeving goed heb gelezen dan zijn volksgezondheid, voorkoming belangrijke schade aan gewassen, en voorkoming schade aan fauna gebruikt als motivering voor de ontheffing. Uit de jurisprudentie is mij bekend dat het begrip "voorkoming" van schade aan gewassen erg ruim uitgelegd wordt. Dat wil zeggen als er ook maar het geringste risico bestaat dan is er al sprake van voorkoming. Of dat ook zo geldt voor het voorkomen van schade aan flora en fauna is weer een ander verhaal. Immers is het in de natuur niet ongewoon dat planten en dieren nadeel van de aanwezigheid van andere planten en dieren kunnen ondervinden. Wanneer moet je dan van schade spreken? Maar daar staat tegenover dat zo'n soort op de lijst geplaatst kan zijn omdat ze volgens de wetgever flora en fauna schade kunnen berokkenen. Echter als de wetgever dat op onjuiste grond heeft gedaan, dan is de plaatsing van de soort op de lijst ook niet van toepassing. Maar toon dat maar eens aan.

Of onder beperken van de stand ook uitroeien wordt verstaan, is mij niet duidelijk. Enerzijds lijkt mij dat bij het reduceren van de stand tot 0 niet meer gesproken kan worden van een stand. Dus dan zou je verwachten dat de wetgever nadrukkelijk had vermeld dat uitroeien hier ook aan de orde kan zijn. Aan de andere kant kan je redeneren dat het voorkomen van schade kan inhouden dat je alle exemplaren moet verdelgen om de schade echt te voorkomen.

Al met al denk ik dat het in juridische zin te motiveren is dat ter voorkoming van schade aan gewassen en flora en fauna een ontheffing ex artikel 67 verleend wordt. Of zo'n ontheffing volledige uitroeiing mag inhouden is mij niet duidelijk, maar daarover later meer.

Het feit dat er nu geen onderzoek gedaan is naar de werkelijke schade die de Huiskraaien berokkent is helemaal waar. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat er een wezenlijk risico bestaat op het optreden van de gevolgen op grond waarvan de ontheffing nu gemotiveerd wordt. Maar dat kan ik ook niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Daartegenover staat een opeenstapeling van misdaden die internationaal aan de Huiskraaien worden toegeschreven. Bij veel van deze misdaden die je samengevat op de websites tegenkomt, krijg ik sterk het gevoel dat de onderbouwing eerder anekdotisch dan wetenschappelijk is. Zou je kunnen aantonen dat alle claims niet veel meer zijn dan "van horen zeggen" dan vervalt mogelijk ook de motivering van de ontheffing. Ik heb geen toegang tot de literatuur waarop de bloemlezing van misdaden is gebaseerd, maar ik verwacht dat er wel een paar goed gedocumenteerde gevallen van een zekere vorm van schade zullen zijn, op grond waarvan een ontheffing toch wel verleend kan worden. De enige ontsnapping is dan misschien nog dat het in Hoek van Holland over de enige populatie in een gematigde zone gaat, waarvoor de gedocumenteerde gevallen van schade en overlast feitelijk niet relevant zijn. Maar welke bioloog/ornitholoog is in staat om deze veronderstelling aan te tonen?

Lid 3 van artikel 67 is hier van groot belang. Dit artikel stelt dat voor inheemse soorten geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van instandhouding.

Zoals hierboven al is geschreven is er een lijst met inheemse vogels gepubliceerd door de wetgever. Op deze lijst staat de Huiskraai. De lijst dateert uit 2001. Ik heb geen informatie kunnen vinden, waaruit blijkt dat de Huiskraai niet meer op deze lijst voorkomt. Stel dat er géén nieuwe lijst is gepubliceerd dan is volgens de wetgever de Huiskraai én een invasieve exoot, én een inheemse (Europese) vogel. Dat is heel goed mogelijk, want vele soorten die elders in Europa voorkomen zullen niet zomaar in Nederland komen en zijn dus vanuit Nederlands perspectief exoten. Ook staat de Fazant op die lijst, die als exoot gezien wordt. Volgens het Nederlandse soortenregister is de Casarca ook een exoot en die komt wel voor op de lijst.

Het feit dat een soort een invasieve exoot is, is als de lijst verder niet ter discussie staat, dus geen reden om de soort niet als een inheemse Europese vogel conform de Flora- en Faunawet te beschouwen. De opmerking dat de lijst geen rechtsgevolgen heeft, moet volgens mij gezien worden in het licht dat dwaalgasten, die in Europa kunnen opduiken, ook onder de bescherming van de richtlijn vallen en dat je dus nooit een volledige lijst kunt publiceren. De stelling gaat over het incompleet zijn en niet het overcompleet zijn.
De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt). Probleem is wellicht dat in de Europese Unie verschillend gedacht wordt over de status van de Huiskraai. Het als inheems beschouwen in Nederland kan betekenen dat andere landen de Huiskraaien ook conform de Vogelrichtlijn als inheems moeten beschermen. Echter de richtlijn stelt ook dat de lidstaat er voor moet zorgen dat soorten die niet van nature voorkomen op hun grondgebied geen enkele schade veroorzaken aan de plaatselijke flora en fauna. Hiervoor wordt overlegd met de commissie. Dat kan gelezen worden als wanneer een lidstaat constateert dat een soort die elders in Europa wel van nature voorkomt, op het eigen grondgebied schade veroorzaakt, en de lidstaat van oordeel is dat de soort daar niet van nature voor kan komen, de lidstaat na overleg met de Commissie maatregelen moet nemen. Het overleg is denk ik bedoeld als veiligheidsklep om oneigenlijke toepassing van dit artikel te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan broedende Brandganzen in Nederland. Je zou namelijk kunnen betogen dat het niet natuurlijk is dat ze hier zijn gaan broeden.
Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? Ze komen er op eigen kracht, maar ze zouden niet zijn gaan broeden als er geen huis was. Volgens mij is de algemene opvatting dat aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten net zoveel bescherming genieten, als niet aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten. Verder beschermt de Europese Richtlijn ook dwaalgasten die "van nature" in de Europese Unie terechtkomen.

Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. Dit past bij het natuurlijke gedrag van een soort die zich maximaal aangepast heeft aan de verstedelijkte mens. En of die vogel bij mensen op een supertanker of bij mensen in een stad overleeft doet eigenlijk niet ter zake. Gelet op het feit dat dit wereldwijd met grote regelmaat gebeurt, en gelet op de vele vestigingen verspreid over de hele wereld, kan dit niet meer als toeval gezien worden, en is de conclusie dat de verspreiding "van nature" is, te rechtvaardigen. Ik ben dus geneigd om op grond van deze redenering het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden.

Dus als het CSNA gelijk krijgt, dan volgt uit artikel 67 lid 3 en de plaatsing op de lijst van schadesoorten (of dat een invasieve exoot is doet eigenlijk niet ter zake) dat geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van de instandhouding van de Huiskraai. Het volledig uitroeien is dan uitgesloten. Hoe klein de populatie mag worden om een gunstige staat van instandhouding te waarborgen is nog niet onderzocht, dus daar zal dan een nieuw besluit over moeten komen.
Als het CSNA niet gelijk krijgt, dan kan de populatie dus wel verkleind worden, tot een niveau beneden die van een gunstige staat van instandhouding. Of beperken reduceren tot nul kan inhouden, is mij niet duidelijk. De Europese Richtlijn stelt "geen enkele schade" dus dat lijkt toch wel een zeer streng criterium te zijn, dat uitroeien kan rechtvaardigen. Ik ben dan wel benieuwd of inderdaad overleg met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden.
Marcel




















cursorius

Citaat van: JohanvantBosch op december 18, 2012, 18:00:20 PM
Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 17:39:41 PM



Theo,


Dat weet je dus niet. Er is op dit moment geen enkel probleem met de Huiskraaien, en niemand kan in de toekomst kijken. De beslissing om tot uitroeiing over te gaan op zeer korte termijn, vind ik dan ook voorbarig. Mogelijk ontwikkelt de populatie zich wel heel anders dan in de meer "morsige" landen, waar ze wel een probleem zijn. Door het uitstellen van de beslissing kun je ontwikkelingen volgen, die misschien een heel ander beeld laten zien dan op dit moment wordt ingeschat. Ik zeg opzettelijk "ingeschat", want dat is de achterliggende gedachte waarop de beslissing tot uitroeiing op dit moment wordt geneomen. Het is pure speculatie, anders niet.


Vanwaar die haast?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Als je vind dat er voor wel ingrijpen te weinig kennis is, dan is die er mijns inziens ook te weinig om niet ingrijpen te kunnen motiveren. Dan komt het gewoon aan op welk uitgangspunt je als overheidsinstelling hanteert in je beleid of voor het maken van zo'n beslissing.


De VWA hanteert duidelijk een uitgangspunt van voorzichtigheid/geen risico's nemen/voorkomen is beter dan genezen.
Vanuit dat uitgangspunt lijkt me het verwijderen van die paar Huiskraaien een hele begrijpelijke beslissing.

Een beslissing waar 19 jaar op gewacht had moeten worden?


Bas vd Burg

Citaat van: Marcel van der Tol op december 19, 2012, 03:52:05 AM
Citeer
Om even te illustreren hoe lastig de natuurwetgeving kan zijn, hierbij een link naar een informatief stukje juridische proza: http://www.meeuwenoverlast.nl/home.html&objID=2971

Ik ben er nog steeds niet goed achter wat nu exact de juridische, status is van die "bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten" en waar de soortenlijsten in deze bekendmaking op zijn gebaseerd. Uit de toelichting blijkt dat de bekendmaking alleen bedoeld is om aan te geven om om welke soorten het gaat waar in artikel 4 van de FF-wet naar wordt gewezen en dat de bekendmaking geen zelfstandig rechtsgevolg heeft. Met andere woorden de bekendmaking is geen officieel besluit, maar wat is de status dan? Zijn er juristen "in de zaal" die hier antwoord op weten??

Ik ben geen jurist, maar ik zal een poging wagen.

Als ik het goed begrepen heb is de ontheffing verleend ex artikel 67 van de Flora en Faunawet. Dit artikel verwijst naar een ministeriële regeling: regeling beheer en schadebestrijding dieren. Op die lijst staan ook inheemse vogelsoorten, zoals de Grauwe Gans.

Artikel 67 bepaalt kort opgeschreven dat de Provinciale Staten het besluit kunnen nemen om de stand van de diersoorten in genoemde lijst te beperken. Dat kan op vier gronden:


       
  • a. in het belang van de volksgezondheid en openbare veiligheid;
  • b. in het belang van de veiligheid van het luchtverkeer;
  • c. ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij en wateren of
  • d. ter voorkoming van schade aan flora en fauna.
Als ik de berichtgeving goed heb gelezen dan zijn volksgezondheid, voorkoming belangrijke schade aan gewassen, en voorkoming schade aan fauna gebruikt als motivering voor de ontheffing. Uit de jurisprudentie is mij bekend dat het begrip "voorkoming" van schade aan gewassen erg ruim uitgelegd wordt. Dat wil zeggen als er ook maar het geringste risico bestaat dan is er al sprake van voorkoming. Of dat ook zo geldt voor het voorkomen van schade aan flora en fauna is weer een ander verhaal. Immers is het in de natuur niet ongewoon dat planten en dieren nadeel van de aanwezigheid van andere planten en dieren kunnen ondervinden. Wanneer moet je dan van schade spreken? Maar daar staat tegenover dat zo'n soort op de lijst geplaatst kan zijn omdat ze volgens de wetgever flora en fauna schade kunnen berokkenen. Echter als de wetgever dat op onjuiste grond heeft gedaan, dan is de plaatsing van de soort op de lijst ook niet van toepassing. Maar toon dat maar eens aan.

Of onder beperken van de stand ook uitroeien wordt verstaan, is mij niet duidelijk. Enerzijds lijkt mij dat bij het reduceren van de stand tot 0 niet meer gesproken kan worden van een stand. Dus dan zou je verwachten dat de wetgever nadrukkelijk had vermeld dat uitroeien hier ook aan de orde kan zijn. Aan de andere kant kan je redeneren dat het voorkomen van schade kan inhouden dat je alle exemplaren moet verdelgen om de schade echt te voorkomen.

Al met al denk ik dat het in juridische zin te motiveren is dat ter voorkoming van schade aan gewassen en flora en fauna een ontheffing ex artikel 67 verleend wordt. Of zo'n ontheffing volledige uitroeiing mag inhouden is mij niet duidelijk, maar daarover later meer.

Het feit dat er nu geen onderzoek gedaan is naar de werkelijke schade die de Huiskraaien berokkent is helemaal waar. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat er een wezenlijk risico bestaat op het optreden van de gevolgen op grond waarvan de ontheffing nu gemotiveerd wordt. Maar dat kan ik ook niet bewijzen, hooguit aannemelijk maken. Daartegenover staat een opeenstapeling van misdaden die internationaal aan de Huiskraaien worden toegeschreven. Bij veel van deze misdaden die je samengevat op de websites tegenkomt, krijg ik sterk het gevoel dat de onderbouwing eerder anekdotisch dan wetenschappelijk is. Zou je kunnen aantonen dat alle claims niet veel meer zijn dan "van horen zeggen" dan vervalt mogelijk ook de motivering van de ontheffing. Ik heb geen toegang tot de literatuur waarop de bloemlezing van misdaden is gebaseerd, maar ik verwacht dat er wel een paar goed gedocumenteerde gevallen van een zekere vorm van schade zullen zijn, op grond waarvan een ontheffing toch wel verleend kan worden. De enige ontsnapping is dan misschien nog dat het in Hoek van Holland over de enige populatie in een gematigde zone gaat, waarvoor de gedocumenteerde gevallen van schade en overlast feitelijk niet relevant zijn. Maar welke bioloog/ornitholoog is in staat om deze veronderstelling aan te tonen?

Lid 3 van artikel 67 is hier van groot belang. Dit artikel stelt dat voor inheemse soorten geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van instandhouding.

Zoals hierboven al is geschreven is er een lijst met inheemse vogels gepubliceerd door de wetgever. Op deze lijst staat de Huiskraai. De lijst dateert uit 2001. Ik heb geen informatie kunnen vinden, waaruit blijkt dat de Huiskraai niet meer op deze lijst voorkomt. Stel dat er géén nieuwe lijst is gepubliceerd dan is volgens de wetgever de Huiskraai én een invasieve exoot, én een inheemse (Europese) vogel. Dat is heel goed mogelijk, want vele soorten die elders in Europa voorkomen zullen niet zomaar in Nederland komen en zijn dus vanuit Nederlands perspectief exoten. Ook staat de Fazant op die lijst, die als exoot gezien wordt. Volgens het Nederlandse soortenregister is de Casarca ook een exoot en die komt wel voor op de lijst.

Het feit dat een soort een invasieve exoot is, is als de lijst verder niet ter discussie staat, dus geen reden om de soort niet als een inheemse Europese vogel conform de Flora- en Faunawet te beschouwen. De opmerking dat de lijst geen rechtsgevolgen heeft, moet volgens mij gezien worden in het licht dat dwaalgasten, die in Europa kunnen opduiken, ook onder de bescherming van de richtlijn vallen en dat je dus nooit een volledige lijst kunt publiceren. De stelling gaat over het incompleet zijn en niet het overcompleet zijn.
De vraag is dus of die lijst ter discussie staat. Je zou inderdaad kunnen redeneren dat indien de Nederlandse CSNA van oordeel is dat de Huiskraai als inheemse soort beschouwd moet worden, en omdat de soort als inheems in de Nederlandse avifauna is opgenomen, je niet veel anders kan dan de soort als inheems in Nederland te betitelen. Ook al zijn er andere organisaties die een andere mening zijn toegedaan (bijvoorbeeld het Nederlands soortenregister, die SOVON als kennispartner noemt). Probleem is wellicht dat in de Europese Unie verschillend gedacht wordt over de status van de Huiskraai. Het als inheems beschouwen in Nederland kan betekenen dat andere landen de Huiskraaien ook conform de Vogelrichtlijn als inheems moeten beschermen. Echter de richtlijn stelt ook dat de lidstaat er voor moet zorgen dat soorten die niet van nature voorkomen op hun grondgebied geen enkele schade veroorzaken aan de plaatselijke flora en fauna. Hiervoor wordt overlegd met de commissie. Dat kan gelezen worden als wanneer een lidstaat constateert dat een soort die elders in Europa wel van nature voorkomt, op het eigen grondgebied schade veroorzaakt, en de lidstaat van oordeel is dat de soort daar niet van nature voor kan komen, de lidstaat na overleg met de Commissie maatregelen moet nemen. Het overleg is denk ik bedoeld als veiligheidsklep om oneigenlijke toepassing van dit artikel te voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan broedende Brandganzen in Nederland. Je zou namelijk kunnen betogen dat het niet natuurlijk is dat ze hier zijn gaan broeden.
Al met al is het uiteindelijk toch een afweging tussen de opvatting dat passief transport per schip een natuurlijk proces is, versus de opvatting dat dit niet natuurlijk is. Is het voortplanten van Huismussen, Gierzwaluwen, Vleermuizen en Huiszwaluwen in gebouwen wel "van nature"? Als in een voorheen niet bebouwd gebied een huis wordt gebouwd, en deze soorten vestigen zich in dat huis, is dat dan "van nature"? Ze komen er op eigen kracht, maar ze zouden niet zijn gaan broeden als er geen huis was. Volgens mij is de algemene opvatting dat aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten net zoveel bescherming genieten, als niet aan de directe leefomgeving van de mens verbonden soorten. Verder beschermt de Europese Richtlijn ook dwaalgasten die "van nature" in de Europese Unie terechtkomen.

Buiten kijf staat dat de Huiskraai volledig geadapteerd is aan de menselijke leefomgeving. Misschien nog wel meer dan de Huismus. Een Huiskraai die passief als verstekeling meegaat op een supertanker is dan te zien als een volstrekt natuurlijk fenomeen. Dit past bij het natuurlijke gedrag van een soort die zich maximaal aangepast heeft aan de verstedelijkte mens. En of die vogel bij mensen op een supertanker of bij mensen in een stad overleeft doet eigenlijk niet ter zake. Gelet op het feit dat dit wereldwijd met grote regelmaat gebeurt, en gelet op de vele vestigingen verspreid over de hele wereld, kan dit niet meer als toeval gezien worden, en is de conclusie dat de verspreiding "van nature" is, te rechtvaardigen. Ik ben dus geneigd om op grond van deze redenering het CSNA gelijk te geven, zonder dat daarmee aankomsten van andere vogels per schip ook als "van nature" beschouwd moeten worden.

Dus als het CSNA gelijk krijgt, dan volgt uit artikel 67 lid 3 en de plaatsing op de lijst van schadesoorten (of dat een invasieve exoot is doet eigenlijk niet ter zake) dat geen afbreuk gedaan mag worden aan de gunstige staat van de instandhouding van de Huiskraai. Het volledig uitroeien is dan uitgesloten. Hoe klein de populatie mag worden om een gunstige staat van instandhouding te waarborgen is nog niet onderzocht, dus daar zal dan een nieuw besluit over moeten komen.
Als het CSNA niet gelijk krijgt, dan kan de populatie dus wel verkleind worden, tot een niveau beneden die van een gunstige staat van instandhouding. Of beperken reduceren tot nul kan inhouden, is mij niet duidelijk. De Europese Richtlijn stelt "geen enkele schade" dus dat lijkt toch wel een zeer streng criterium te zijn, dat uitroeien kan rechtvaardigen. Ik ben dan wel benieuwd of inderdaad overleg met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden.
Marcel

Bedankt Marcel voor jouw uitgebreide verhaal, ik had er gisteravond niet zo veel zin in om er verder in te duiken ook omdat ik de FF-wet met als zijn besluiten/regelingen altijd erg ondoorzichtig heb gevonden. De FF-wet is de Nederlandse vertaling van EU-wetgeving inzake soortbescherming waarbij Nederland iets verder is gegaan dan de EU heeft aangegeven (kijk maar eens naar de EU-vogelrichtlijn daar staan maar 74 soorten die moeten zijn beschermd versus de bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten). Bij het opstellen van de FF-wet moest worden bepaald wat nu wordt verstaan onder een inheemse beschermde diersoort, en daarvoor is de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten opgesteld, zoals jij ook al aangaf. Nu de Huiskraai nog steeds op die lijst staat maar wel is aangewezen als invasieve exoot, mag je inderdaad concluderen dat de Huiskraai juridisch gezien 2 verschillende statussen heeft, die van inheems en die van exoot (zie wel Ben Wielstra, ook de overheid kan rare sprongen maken ;D ).
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

joostheeremans

Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:



The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive. Therefore, the European Commission does not have any legal basis to intervene in this matter. As the species is not protected under the Birds Directive the Dutch authorities do not need to seek a derogation under the Directive in relation to any measures of control that they envisage for this species which is their national competence.

MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op december 19, 2012, 11:11:22 AM
...
Bij het opstellen van de FF-wet moest worden bepaald wat nu wordt verstaan onder een inheemse beschermde diersoort, en daarvoor is de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten opgesteld, zoals jij ook al aangaf....

Dat lijkt me toch raar. Wat inheems en uitheems is moet toch worden bepaald aan de hand van kriteria. Die lijst kan alleen maar een opsomming van soorten zijn die aan die kriteria voldoen.

Flora- en faunawet
Geldend op 19-12-2012
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009640/geldigheidsdatum_19-12-2012

Artikel 1

"   1. In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt
verstaan onder:

- beschermde inheemse diersoort: diersoort als bedoeld in
artikel 4, eerste lid, of aangewezen krachtens artikel 4,
tweede of derde lid;

- beschermde uitheemse plantensoort: plantensoort aangewezen
krachtens artikel 5;

- beschermde uitheemse diersoort: diersoort aangewezen
krachtens artikel 5;

- wild: dieren behorende tot één der in artikel 32, eerste
lid, bedoelde diersoorten, die in de voor hun aard
natuurlijke vrijheid leven;"


Uit die artikelen kan ik niet veel meer opmaken dan "Alle van nature voorkomende ...".  Wat  'van nature is en hoe dat wordt bepaald, heb ik niet kunnen vinden.
Herman van der Meer

PWink

Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 11:16:48 AM
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:



The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive. Therefore, the European Commission does not have any legal basis to intervene in this matter. As the species is not protected under the Birds Directive the Dutch authorities do not need to seek a derogation under the Directive in relation to any measures of control that they envisage for this species which is their national competence.

Joost,

van wie is deze reactie afkomstig? De Europese Commissie? In het Gidsdocument voor de jacht in het kadervan Richtlijn 79/409/EEG van de Raad inzake het behoud van de vogelstand geeft de Europese Commissie het volgende aan:

"De Commissie heeft ernaar gestreefd de in het wild levende vogelsoorten te noemen die binnen de reikwijdte van de richtlijn vallen. Deze lijst betreft alle soorten die natuurlijk in de lidstaten  leven, inclusief dwaalgasten. Ze strekt zich niet uit tot geintroduceerde soorten tenzij deze worden genoemd in één van de bijlagen bij de richtlijn (bijv. de Wilde kalkoen Meleagris gallopavo) Geintroduceerde soorten worden echter gedekt door de voorwaarden van de richtlijn in een lidstaat indien ze inheems zijn in een andere lidstaat."

De lijst van de Commissie is geen juridisch harde lijst. Ze is bedoeld als richtsnoer voor de toepassing van de richtlijn. Aan de documenten van de Europese Commissie wordt doorgaans in de jurisprudentie wel het nodige gewicht toegekend. Uiteindelijk is het echter alleen het Europese Hof van Justitie die hier een knoop over kan doorhakken. Ik zou me kunnen voorstellen dat er in dit kader door de nationale rechter prejudiciële vragen aan het Hof van Justitie worden gesteld.

De Huiskraai is wel genoemd in bijlage 2 van de Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten. In de toelichting bij deze regeling staat: "De onderhavige bekendmaking strekt er slechts toe, eenduidig kenbaar te maken welke soorten zijn bedoeld in artikel 4, eerste lid, van de wet. De bekendmaking heeft geen zelfstandig rechtsgevolg". Artikel 4, eerste lid, van de Flora- en faunawet is bedoeld als implementatie van de Vogelrichtlijn. Blijkbaar is de wetgever dus van mening dat deze soort onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.

" eenduidig kenbaar te maken" dus.. Dan is het natuurlijk erg vreemd dat de soort in de toelichting bij de wijziging van Regeling beheer en schadebestrijding dieren een exoot wordt genoemd. De wet kent overigens geen definitie van het begrip "exoot". Zo worden overzomerende kolganzen ook wel onder dit begrip geschaard. In de juriprudentie is bepaald dat deze vogels gewoon onder de bescherming van de Flora- en faunawet en de vogelrichtlijn vallen.

Nu de soort volgens de nationale wetgever een beschermde diersoort is, dient er getoetst te worden aan de eis van een gunstige staat van instandhouding (art. 67, derde lid Ffw). Nu dit de enige populatie in Nederland, en tevens de enige populatie op het Europese grondgebied van de lidstaten betreft, lijkt het tot nul reduceren mij juridisch niet haalbaar. Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak.

Overigens heeft de Raad van State dit jaar wel bepaald dat de Nijlgans niet onder de bescherming van de Vogelrichtlijn valt.

joostheeremans

Ik heb mijn vraag via deze website: http://ec.europa.eu/environment/nature/index_en.htm gesteld en antwoord gekregen van François Kremer, beleidscoördinator Natura 2000. Mijn vraag had vooral betrekking op de vraag die ik in post #210 stelde, het feit dat de huiskraai ontbreekt op de lijst van geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder staat genoteerd.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Marcel van der Tol

#325
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 11:16:48 AM
Even navraag gedaan naar Europese status en kreeg dit antwoord:

The House Crow is not a naturally occurring bird species in the European territory of the Member States and therefore does not fall under the scope of protection of the Birds Directive.

Duidelijk dus hoe de Europese Commissie er over denkt. Voor het voortbestaan van de Huiskraai in Nederland, wordt het er niet beter op. Nu mag een lidstaat volgens diezelfde richtlijn strengere regels maken, dus Nederland mag besluiten de Huiskraai wel te beschermen, maar volgens dezelfde richtlijn mag de soort, de opvatting van de Europese Commssie volgende, "geen enkele schade" veroorzaken. Overigens is het standpunt van de Europese Commissie een opvatting van een beleidsorgaan, te vergelijken met de opvatting van een departement. Onze wetgever heeft de soort op een lijst gezet van beschermde inheemse soorten, maar de soort staat in de lijst bij de regeling beheer en schadebestrijding dieren onder het kopje "andere diersoorten" in plaats van beschermde inheemse diersoorten.  Je zou net als Provinciale Staten kunnen redeneren dat het plaatsen van de Huiskraai onder het kopje "andere diersoorten" een vergissing is geweest. Als je namelijk de toelichting bij de plaatsing van de Huiskraai op deze lijst leest, dan wordt nergens gesteld dat de Huiskraai  geen inheemse (Europese) vogelsoort is, alleen dat de soort een invasieve exoot is en hier niet op eigen kracht is gekomen. Dus "van nature voorkomen" wordt dus uitgelegd als "op eigen kracht".
Een aanvechtbare stellingname. Het damhert is na uitgestorven te zijn geweest na de laatste ijstijd, door de Romeinen weer in Europa geïntroduceerd, maar wordt wel als een inheemse soort beschouwd. Is die soort echt inheems? Ooit liepen de dieren hier wel rond onder volkomen onvergelijkbare omstandigheden en daarom zijn ze wel inheems? Datzelfde geldt voor de Fazant. De soort staat op de lijst van inheemse soorten en zeker is dat de soort doelbewust is uitgezet.
Maar zoals ik al eerder heb betoogd, kan een invasieve exoot ook een inheemse (Europese) soort zijn. Hoe dan ook, er is een discrepantie tussen de eerder gepubliceerde lijst en de plaatsing van de soort onder het kopje "andere soorten".

Theo Linders

Citaat van: KorHaan op december 18, 2012, 18:18:29 PM
Dat is dan geen uitgangspunt dat op wetenschap is gebaseerd, maar wel op een "mening".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

een mening die gebaseerd is op wetenschap, er zijn zat voorbeelden van invasieve soorten die lange tijd een kleine populatie bleven houden en ineens explodeerden, zie ook volgende artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1523-1739.1995.09040761.x/abstract weliswaar over planten, maar net zo relevant op dieren.

Voorkomen is beter dan genezen. Zelfs al blijkt dat slechts een klein deel van de exoten invasief wordt, deze invasieve soorten brengen ongelofelijk veel schade aan en worden gezien als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit en de schade die ze veroorzaken financieel is ook niet klein, zie Pimentel et al. 2000: http://www.bioone.org/doi/abs/10.1641/0006-3568(2000)050%5B0053:EAECON%5D2.3.CO%3B2 . Hoe lief de huiskraai nu nog is, wie weet wat de toekomst brengt, dan vind ik het ruimen van die paar huiskraaien goed te verantwoorden. Jammer voor de lijstjesfetisjisten, maar beter risico voorkomen....

mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

joostheeremans

Ik kan het me bij planten heel goed voorstellen, net zoals bij geleedpotigen, amfibieën en reptielen, dat ineens een soort zich sterk kan uitbreiden. Als bijvoorbeeld de winters zachter worden, of de gemiddelde temperatuur stijgt zodat de ontwikkeling van zaden/eieren/larven ineens wel mogelijk is. Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

JohanvantBosch

Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?

joostheeremans

Citaat van: JohanvantBosch op december 19, 2012, 15:32:53 PM
Citaat van: joostheeremans op december 19, 2012, 14:42:36 PM
Voor vogels kan ik me dit echter minder voorstellen.
Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet?


Ik was in de veronderstelling dat deze soorten zich geleidelijk uitbreidden sinds introductie. Of hebben deze soorten ook jarenlang zonder sterke toename in aantallen geleefd, om ineens enorm toe te nemen?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-