Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

migratorius

Ik heb net als Ben Huiskraai op mijn DB-lijst staan (en Grote Canadese Gans niet) en in tegenstelling tot Ben weet ik precies hoe ik mijn lijst moet aanpassen. Ik ga mijn lijst echter niet 'fundamentalistisch' beheren (dan sneuvelen er nog wel andere soorten en is hij als vergelijking met anderen waardeloos).

Dat een soort de mens als "natuurlijk verspreidingsmechanisme" gebruikt komt bij planten veel voor (akkeronkruiden bijvoorbeeld). Een van de nieuwste aanwinsten voor de Nederlandse flora is Kleine waterteunisbloem: deze wordt echter ogenblikkelijk uitgeroeid omdat hij wel eens economische schade zou kunnen veroorzaken. Meer dan een paar polletjes zijn er in NL niet gevonden, terwijl veel andere exotische planten ongemoeid gelaten worden... maar hier wordt geen risico genomen: op basis van gegevens uit het buitenland.

Zo zie ik het met de Huiskraai ook: ik heb er geen werkelijk probleem mee het als een wilde vogel te beschouwen, maar ik zie het beëindigen van het experiment (nu het nog relatief eenvoudig gaat) als de beste oplossing.

JanHein

arnoud.vandenberg

#271
Tja, dat je je zo laat leiden door 'lijstbelangen'. Net als die twitchers onder de ambtenaren en rapportenschrijvers. Het is oneerlijk dat toekomstige generaties met 'min 1' moeten beginnen. ;)

HPM

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 21:59:33 PM
Tja, dat je je zo laat leiden door 'lijstbelangen'. Net als die twitchers onder de ambtenaren en rapportenschrijvers. Het is oneerlijk dat toekomstige generaties met 'min 1' moeten beginnen.

Dat toekomstige generaties meerdere inheemse soorten zullen moeten missen vind ik veel erger.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

gerdwichers8

Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.


In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.


(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Yeronimo

Citeer'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Ben Wielstra

@Klaas: vergeet dat ranking lijstje nou maar, ik tel Huiskraai heus niet. Steppeklapekster dan weer wel maar die heb ik er niet op staan. Wat zit daar achter?


Ik begrijp dat jij het uitsterven van zeevogel kolonies door toedoen van ratten puur natuur?

arnoud.vandenberg

Citaat van: gerdwichers8 op december 17, 2012, 23:24:43 PM
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.
In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.
(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: het zou niets uit moeten maken of Huiskraaien nu wel of niet 'telbaar' zijn en ook niet of ze al dan niet als exoot dienen te worden beschouwd.

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.

Bas vd Burg

#278
Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PM
Citeer'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

Dat is toch logisch Jeroen? TIE was opdrachtgever aan Sovon, dus de risico-analyse is gewoon "meegenomen" in de aanvraag. Zeker omdat 1 van de conclusie luidt dat, als je wilt ingrijpen, je dat het beste kunt doen als de populatie nog klein is.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

gerdwichers8

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.


We hebben het hier over een periode van 19 jaar en dat lijkt lang, maar dat is het niet. Ik herinner me nog als de dag van gisteren dat ik de Huiskraai 'tikte' (1993)
Ik persoonlijk vind het behoorlijk aangrijpend om over het lot van onze Nederlandse populatie te denken.
Aangrijpend ja, maar ingrijpend voor het totaalplaatje nee, niet echt.
Waar ik mee zit is, dat de 'sprong van de exoot niet gevolgd kan worden door de structuur en de organismen die er van oorsprong ecologisch mee samenhangen
Het andere, daaraan verwante  probleem, wat op kan treden is dat exoten een gemiste kans kunnen inhouden voor de inheemse natuur indien ze niet stapelbaar zijn (dan zijn ze niet bruikbaar), terwijl ze vanuit hun 'vreemde' afzijdige positie wel zouden kunnen afstapelen (dan zijn ze zelfs schadelijk)


Maar..wat is de positie van de Huiskraai; is ze absoluut afhankelijk van de mens en staat ze absoluut buiten het ecosysteem wat geldt voor de Nederlandse situatie? Immers, dat systeem is bìjna naar de haaien (in ieder geval een ergere soort dan de Huiskraai)
Het zou de soort een unieke status verschaffen en ze zou het veld niet hoeven ruimen, zolang er mensen zijn die de soort begunstigen.


Dat laatste lijkt heel veel op wat hier gebeurt met uw standpunt..maar voor mij nèt niet van toepassing.


En bij twijfel..geen risico's nemen!

[size=78%] [/size]

M. Hoogteijling

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 17, 2012, 23:24:43 PM
Die hele volle, gillende lijsten met meer dan 400 soorten in Nederland doen me altijd een beetje aan neonverlichting in Las Vegas denken: De natuurlijkheid is er wel een beetje af.
In dat licht zou ik zo'n Huiskraai ook best waarderen.
(Maar goed, ik wil de jongens met al die files in Nederland hun rechtse hobby niet bederven)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: het zou niets uit moeten maken of Huiskraaien nu wel of niet 'telbaar' zijn en ook niet of ze al dan niet als exoot dienen te worden beschouwd.

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Het gaat mij echter niet om 'telbaarheid', 'exotenstatus' of 'wilde herkomst'. Mijn probleem is dat ik geen enkel goed argument heb gehoord dat als rechtvaardiging kan dienen om in te grijpen en de populatie van 25-30 Huiskraaien te vernietigen. Ja: ik ken de soort uit de tropen en weet dat hij hier en daar, maar niet overal, problemen heeft veroorzaakt. Echter, alle 'angstzaaierij' ten spijt: in Nederland kunnen die problemen volgens velen niet ontstaan en de gang van zaken in de afgelopen 19 jaar lijkt dat te bevestigen.

Bedankt voor deze bijdrage: voor mij nieuw hoe andere Europese landen tegen "exoten" aankijken en geeft de kern van het probleem weer: pas ingrijpen als er gegronde redenen zijn bij.
Met vriendelijke groet
Marijn Hoogteijling

Margreet Kwh

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

HPM

Deze maand hoeven er nog maar 14 huiskraaiwaarnemingen te worden ingevoerd om het record van afgelopen januari te overtreffen.
Herman van der Meer

Yeronimo

Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2012, 00:25:15 AM
Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PM
Citeer'De rechter constateerde dat het Sovon-rapport dat mede ten grondslag ligt aan het besluit van de provincie, uit 2009 dateert. Hij vroeg zich af waarom de provincie nu pas een besluit had genomen. De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (waaronder het Team Invasieve Exoten ressorteert) had nu pas de aanvraag ingediend, zo luidde het antwoord.  En de provincie had best wel eerder in actie willen komen, maar dit soort besluiten wordt alleen op aanvraag genomen, zo was de verklaring.'

Jammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

Dat is toch logisch Jeroen? TIE was opdrachtgever aan Sovon, dus de risico-analyse is gewoon "meegenomen" in de aanvraag. Zeker omdat 1 van de conclusie luidt dat, als je wilt ingrijpen, je dat het beste kunt doen als de populatie nog klein is.

Logisch is het inderdaad, maar het blijft jammer om dat nog een keer extra bevestigd te krijgen.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Klaas van Dijk

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 17, 2012, 23:14:45 PMDE beslissing is overigens nog steeds niet genomen: http://www.nieuwslog.nl/2012/12/17/nog-dit-jaar-uitspraak-over-aanpak-huiskraai/

Bart, zeer bedankt voor deze link. Een duidelijk verhaal. Zeker geen uitgemaakte zaak (maar ik ben geen jurist). Onderstaand stuk vond ik het meest interessant.
CiteerDaarbij is relevant dat in 2001 door de toenmalige staatssecretaris van Natuur een lijst is bekendgemaakt van beschermde inheemse diersoorten, en dat de huiskraai op die lijst staat (Staatscourant 2001, 220, bijlage 2).  De provincie merkte daarover op dat de  huiskraai per ongeluk op die lijst was terechtgekomen, maar helaas kon men die stelling niet met documenten nader onderbouwen.

Daarnaast werd door de provincie opgemerkt dat in de toelichting staat dat de bekendmaking "geen zelfstandig rechtsgevolg" heeft. Maar de rechter wees op de zin die daarachter staat: "Een incomplete bekendmaking heeft derhalve geen gevolgen voor de bescherming van soorten, bedoeld in het eerste lid [van artikel 4]". Duidelijk: dieren die niet op de lijst staan, kunnen dus toch beschermd zijn. Maar kan het ontbreken van een "zelfstandig rechtsgevolg" ook betekenen dat een soort die wél op de lijst staat, niet als beschermd wordt aangemerkt? En als het plaatsen van de huiskraai op de lijst een vergissing is geweest, waarom is dat in de afgelopen 11 jaar niet hersteld, vroeg uw Nieuwslog-verslaggever zich af.

Gelukkig zijn er meer mensen die 'vergissingen' maken (ik noem geen namen, en het is plagerig bedoeld).

Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PMJammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen...

hoi Jeroen, Dat is logisch. Dergelijke rapporten worden altijd gebruikt om beleid te maken. En in toenemende mate worden ze ook bij dit soort juridische procedures ingezet. Ergo, de inhoud van deze rapporten moeten ook de juridische toets der kritiek kunnen doorstaan. Harm Niesen = Faunabescherming = de tegenpartij moet natuurlijk alles uit de kast halen om het rapport onderuit te halen. En zegt dan natuurlijk niet voor niets:
CiteerFrom: "Harm Niesen" To: <EBNNL@LISTS.UTWENTE.NL> Blijft het feit dat het SOVON rapport van Roy Slaterus dat hier aan vooraf ging, en dat in opdracht van die exotenhaters werd samengesteld, heel duidelijk suggereert dat huiskraaien een groot probleem kunnen worden. Omdat ze in Egypte en Australië als zodanig worden beschouwd. Geen woord over het feit, dat de ecologische situatie daar totaal onvergelijkbaar is met de situatie hier, met een stuk of 6 andere concurrerende corviden. En dat is wetenschappelijk gezien uiterst laakbaar. Er is de opdrachtgevers duidelijk naar de mond gepraat en meer hadden ze niet nodig.


Theo Linders

Citaat van: KorHaan op december 14, 2012, 17:29:44 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 14, 2012, 16:09:13 PM
Citaat van: KorHaan op december 13, 2012, 19:16:29 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op december 13, 2012, 13:56:00 PM
Citaat van: joostheeremans op december 13, 2012, 12:51:28 PM
Als ik kijk op de website van de Europese Unie staat de huiskraai niet tussen de geïntroduceerde soorten, maar wel als occasional breeder. Is het niet strijdig met de EU om te gaan bestrijden aangezien dit de broedpopulatie in Europa zal doen verdwijnen?

Vogels worden meestal bestreden en bejaagd zonder dat men het excuuswoord 'exoot' nodig heeft. In ons land en in omringende landen worden bijvoorbeeld op grote schaal Kauwen, Roeken en Zwarte Kraaien afgeschoten, zo vaak dat het de verspreiding van Raven in de weg staat (want een schutter ziet niet altijd het verschil met een kraai). Van de spelregels rond al dat afschieten weet ik weinig maar volgens mij mag men van schadelijk geachte wilde 'A-soorten' in principe bijna de hele populatie uitroeien zolang er maar enkele broedparen overblijven. Huiskraai is een speciaal geval want zijn 'status' wordt betwist. Omdat hij niet 'actief' door de mens wordt verspreid zou je hem als wilde vogel kunnen beschouwen (zo staat hij op de Nederlandse lijst van de CDNA/CSNA, nog steeds) en vanwege het lage aantal van 20-30 exemplaren zelfs beschermen. Andere instanties verlenen hem echter de status van 'exoot', invasief nog wel, waardoor men tot totale uitroeiing kan overgaan, alsof het een boktor of een waterhyacint betreft.


Juist.


Zolang de populatie klein blijft en er geen negatieve effecten aantoonbaar zijn, kun je beter de beslissing om al of niet uit te gaan roeien, zeg 10 jaar opschuiven. In die tijd kun je de populatie volgen en meer gegevens verzamelen.
Nu lijkt het erop dat de bestrijding vooral wordt ingegeven door negatieve effecten elders in de wereld, en een overhaaste beslissing.
In de loop van dat tienjarige moratorium kun je dan makkelijk inspelen op ontwikkelingen als populatiegroei en negatieve effecten daarvan, want de populatie is op dit moment erg klein en explosieve groei (als die al plaats vindt) is dan alsnog beheersbaar door zorgvuldige monitoring van jaar tot jaar en de beslissing om ad hoc te bestrijden kan dan in elk gewenst jaar van de moratoriumperiode plaatsvinden.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


De vraag komt in mij op waarom je dan over 10 jaar geen problemen hebt met het 'ruimen' van heel veel kraaien.
Terwijl er grote weerstand rijst tegen het ruimen van  heel weinig kraaien.

In 10 jaar kan veel gebeuren.
Ten eerste kan blijken dat het met de groei van de populatie meevalt, ten tweede kan die grote weerstand die nu onder een maatschappelijk onbelangrijke groep bestaat, overslaan op het grote publiek, en ten derde kun je in tien jaar veel onderzoek doen naar de nu voetstoots aangenomen schade die Huiskraaien hier zouden doen, terwijl dat op gegevens van elders is gebaseerd.

Ik vind het 'ruimen' op dit moment, getuigen van een ondoordachte, op lichte paniek gebaseerde beslissing van een overheid die niets met natuur heeft. Daar kan SOVON niets aan doen, zij zijn niet de uitvoerders van het beleid. Over tien jaar kan de politiek er wel heel anders over denken.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

HPM

Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Herman van der Meer

Theo Linders

Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:19:29 AM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Met het verschil dat kleinst waterhoen geen exoot is en huiskraai wel....
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

HPM

Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:25:50 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:19:29 AM
Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 10:49:02 AM

Het lijkt mij juist zaak om in te grijpen voor het een mogelijk probleem is, anders kun je te laat zijn. Er zijn genoeg voorbeelden van exoten die jarenlang geen kwaad lijken te doen, maar ineens slaat dat om en worden ze een probleem, dat lijkt me iets om te voorkomen, voorkomen is beter dan genezen en nu is er nog makkelijk vanaf te komen...


De Provincie ZH heeft haar reet afgeveegd met de wettelijke, beschermde, stautus van de Huiskraai.
Op die manier kunnen ze ook opdracht geven om het Kleinst Waterhoen uit te roeien omdat die misschien wel eens een probleem zou kunnen gaan worden en er nu nog gemakkelijk vanaf is te komen.

Met het verschil dat kleinst waterhoen geen exoot is en huiskraai wel....

Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.
Herman van der Meer

Theo Linders

Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Klaas van Dijk


Bas vd Burg

#291
Herman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
Citaat van: HPM op december 18, 2012, 11:40:56 AM


Er is geen verschil. Volgens de wet is Huiskraai inheems en beschermd.

Dat vind ik ook grote onzin, zonder enige menselijke hulp zat die soort nu niet in NL, als het niet om een vogel zou gaan zou hij nooit als inheems zijn aangemerkt.

Dat kan jij nou wel vinden maar het is wel een feit waar je niet omheen kan. De provincie heeft de wet aan haar aars geapt.

[qupte]
@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.


Dat zijn geen argumenten om een dier uit te roeien. Het kunnen alleen redenen zijn om het nu te doen en niet over 20 jaar.
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: Theo Linders op december 18, 2012, 11:57:24 AM
@Arnoud, dan wordt het de put dempen als het kalf verdronken is, plus dat het veel duurder en moeilijker wordt hoe meer het er zijn.

Beschaving heeft een prijs. Je gaat geen vogelsoort uitroeien, wat voor 'status' de wetgever er ook aan geeft, als niet duidelijk is dat zijn voortbestaan enorme problemen oplevert.

gerdwichers8

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 11:29:58 AM
Dat komt mede omdat vogels altijd zichtbaar zijn en, door hun kwetsbaarheid tijdens de broedtijd, makkelijk te verstoren. Niet te vergelijken dus met kleine zoogdieren (exoten als Bruine Rat, Muskusrat, Mink), onderwaterfauna, insecten of zich makkelijk verspreidende planten: 'exoten' die je na verloop van tijd niet meer kunt uitroeien.

Bij vogels in Europa ligt dat dus anders: als je wilt kun je ze altijd verwijderen.

Bedankt voor deze bijdrage: voor mij nieuw hoe andere Europese landen tegen "exoten" aankijken en geeft de kern van het probleem weer: pas ingrijpen als er gegronde redenen zijn bij.



Dit is zeker het hete hangijzer  in dezen.
Juist op dit aspect wordt de wetenschap inzake onderzoek naar vogels vandaag de dag bejubelt. Trending topic is het, hoe trekroute en verspreiding  ZICHTBAAR wordt gemaakt. Wat we vroeger niet wisten, weten we sinds kort door loggers en zelfs camera's onvergelijkbaar veel beter. De zichtbaarheid is overweldigend.
Maar hoe zit dat op dit punt met de Huiskraai? Is er al iets bekend? Zijn er al gegronde redenen aangetoond waarom die zich verspreid? Hoe die zich verspreidt?
Maar..onzichtbaar is die, en bij gevolg hebben we ook geen gegronde redenen..






Klaas van Dijk

Citaat van: Yeronimo op december 17, 2012, 23:27:09 PMJammer dat het rapport dan toch ten grondslag moet liggen.

hoi Jeroen,

Op https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html staat dat Huiskraai is aangewezen onder de 'Regeling beheer en schadebestrijding' [en dat] daarmee GS van de provincies de bevoegdheid krijgen om populaties van die diersoorten uit de natuur te laten verwijderen.' In de toelichting staat:

CiteerAanwijzing Huiskraai. De vestiging van de huiskraai kan nadelige gevolgen hebben voor inheemse vogelsoorten door predatie van eieren, nestjongen en volwassen individuen. Ook is bekend dat de vogel in grote groepen schade kan veroorzaken aan landbouwgewassen, vee, viskwekerijen en elektriciteitsdraden. De huiskraai wordt in veel gebieden elders in de wereld als een invasieve soort beschouwd die tot een plaag is uitgegroeid. Daarom wordt de huiskraai in Nederland aangemerkt als schadelijke invasieve exoot. De vogels zijn niet op eigen kracht naar Nederland gekomen. Ze zijn meegereisd op de schepen die vanuit andere werelddelen in de Rotterdamse haven aankomen. Een zich uitbreidende populatie huiskraaien in het havengebied bij Hoek van Holland kan voorts betekenen dat Nederland een 'stepping stone' wordt voor nieuwe vestigingen van huiskraaien elders in Europa.

Enig idee wat de bron is voor deze uitspraken? En het Faunafonds heeft ook advies hierover uitgebracht. En wat zou de bron zijn waarop het advies van het Faunafonds berust?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op december 18, 2012, 12:02:59 PMHerman, volgens mij is de Huiskraai volgens de FF-wet niet meer als inheems te beschouwen. Door te besluiten dat de Huiskraai een invasieve exoot is en op de lijst "andere diersoorten" in bijlage 1 van de "Regeling beheer en schadebestrijding dieren" te plaatsen (zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2010-20161.html) is de Huiskraai de inheemse status kwijt. Althans zo interpreteer ik de juridische stappen die zijn genomen door de overheid.

Misschien is het probleem dat stap 1 wel is gezet (= Huiskraai is een invasieve exoot), maar dat stap 2 (=verwijderen van de lijst op http://www.eu-wildlifetrade.org/pdf/natleg/BekendmakingLijstenBeschermdenl.pdf) -nog- niet is gezet? Ik heb deze lijst eens wat doorgekeken. Bergeend en Nijlgans kan ik niet vinden, ook niet Larus michahellis (ook niet bij de voetnoten), bij Kleine Mantelmeeuw kan ik de ondersoort intermedius niet vinden.

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 18, 2012, 12:56:03 PMHet zijn teksten die doen denken aan wat er gebeurde tijdens de vogelgriep. Toen werden talloze reigerkolonies in allerlei landen vernietigd (Egypte, Vietnam), want je kon maar beter het zekere voor het onzekere nemen: 'safety first'. We vonden dat zwaar overdreven maar het verschilt niet zo veel met wat we zelf doen: uitroeien omdat er een probleem KAN ontstaan.

Arnoud, al die uitspraken [in beleidsnota's etc.] zijn dus volgens mij allemaal gebaseerd op het Sovon-rapport. En dus een rapport waarvan jij en vele anderen zeggen dat uit de inhoud ervan dergelijke zware conclusies helemaal niet getrokken kunnen worden / niet zijn te onderbouwen (etc.).

Eigenlijk is de 'Avifauna van Nederland, deel 1' op een goed moment uitgekomen. Want de overheid heeft ongetwijfeld op grond van dit boek besloten dat Huiskraai komt te staan op de lijst van vogelsoorten die 'van nature voorkomen op het Europese grondgebied van de EU-listaten' en op grond daarvan een status krijgt van beschermde inheemse diersoort. Vanzelfsprekend staat Huiskraai ook in 'Avifauna van Nederland, deel 2'. Daar wordt een iets ruimere definitie gehanteerd van soorten die worden behandeld ('levensvatbare populatie en geregeld tot broeden komen' = volwaardig onderdeel van de Nederlandse Avifauna). M.i. hanteert men in Duitsland (Bauer & Woog 2008) een termijn van 30 jaar (vrijlevend broeden).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Lanius

Citaat van: arnoud.vandenberg op december 17, 2012, 23:43:45 PM

Iets wat de meesten van ons zich blijkbaar niet realiseren, is dat we in Nederland sterk afwijken van de norm in Europa door ingevoerde exoten met levensvatbare populaties niet 'mee te laten tellen'. In andere landen doen deze soorten wel gewoon mee en bestaan er zelfs commissies om uit te zoeken of de populatie inderdaad als gevestigd kan worden beschouwd. In Engeland en Ierland staan soorten als Grote Canadese Gans, Nijlgans, Mandarijneend, Rosse Stekelstaart, Rode Patrijs, Fazant, Goudfazant, Lady-Amherstfazant (ondanks dat deze thans is uitgestorven), Halsbandparkiet, Steenuil (ja: uitgezet), Halsbandparkiet, Huiskraai (alleen als dwaalgast!) gewoon op de lijst. Ze worden er door iedereen geteld en meegenomen in allerlei lijsten en inventarisaties. Kijk maar naar de best bijgewerkte Britse lijst, die van Birdwatch: 'Birds of Britain: the complete checklist' (vierde druk, 2012) door Mitchell & Vinicombe. Hierin staan ze tussen de andere soorten zonder zelfs iets van een code waaraan de gebruiker kan zien dat het een exoot betreft. Een geheel andere benadering van exoten en het verklaart waarom vogelaars uit het buitenland zo graag onze Huiskraaien bezoeken: ze behoren tot hun WP-lijst.

Als Belg moet ik er toch eens mee lachen hoor. Wij zien Nederlanders juist als vogelaars die juist zo veel mogelijk willen tikken, zelfs al is het een overduidelijke exoot  ;D .
Maar je hebt gelijk wat de WP-twitchers betreft. Maar daar is plezier toch ook snel vanaf. je kan als het ware zelf een exoot introduceren tot hij een levensvatbare populatie vormt en dan gaan tikken.

Maar dit moet je toch allemaal los zien van feit om status van Huiskraai te beoordelen. Is een overduidelijke exoot.
Of hij tikbaar is, hangt af van de regels die je wil volgen
Of hij bestreden moet worden: hangt af van de risico's of hij kan uitgroeien tot een invasieve soort. Misschien wijst alles erop dat in Nederland de soort niet zal uitgroeien tot een invasieve exoot en kan hij misschien met rust gelaten worden. Ik weet het niet. Maar als men het zeker voor het onzekere neemt: lijkt me geen slechte keuze.

Alle (invasieve) exoten uitroeien is echter ook onbegonnen werk. Dus waarom de ene wel en de andere niet? Ach, niet gemakkelijk.
ik begrijp de emoties wel. Ik vond ooit het eerste bezette nest van Kookaburra in België.
http://waarnemingen.be/waarneming/view/72658862
Vond het ergens ook wel jammer dat men ze achteraf heeft weggevangen. Maar beter zo dan als het zou uitgroeien tot een populatie, ook al staat kookaburra niet op de lijst van invasieve exoten.
Davy De Groote

bert regensburg

#298
Citaat van: Klaas van Dijk op december 07, 2012, 11:48:14 AM
De website  http://www.invasieve-exoten.nl  is van Wilfred Reinhold (en van Diederik Strubbe) en heeft niets te maken met de overheid (in casu het "Team Invasieve Exoten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit").
Diederik Strubbe is niet van het Platform Stop Invasieve Exoten, maar onderzoeker aan de Universiteit van Antwerpen. Hij onderzoekt daar geen Huiskraaien maar Halsbandparkieten en heeft ooit wel eens samen met WIlfred Reinhold een ingezonden brief geschreven aan het huisblad van het NIBI (Nederlands Instituut van Biologie), zie
http://www.bionieuws.nl/  en zoek op [halsbandparkiet], [brieven] en [2009]



m.vr.gr.
Bert Regensburg

bert regensburg

#299
Citaat van: bert regensburg op december 07, 2012, 12:18:06 PM
Zojuist ontdek ik op de SOVON-site een (ongedateerde) notitie over een (slaapplaats-)telling van de Huiskraaien uitgevoerd begin maart 2012 (uitgevoerd in opdracht van TIE). Conclusie: het aantal Huiskraaien neemt niet toe ondanks broedpogingen, deze conclusie was deze zomer ook al te lezen in een bericht in SOVON-nieuws.
Bert Regensburg
De verwijzing naar SOVON-nieuws klopte niet. Ik was in de war met een eerder verhaal in SOVON-nieuws, dat verscheen toen de discussies begin 2010 (ook in dit forum) losbarstten na het openbaar worden van het risico-analyse-rapport van SOVON. Dit stukje uit maart 2010 werd hier nog niet eerder genoemd en is daarom interessant omdat daarin al staat uitgelegd welke rol SOVON bij de Huiskraaien speelt, niets nieuws onder de zon dus, zie:
http://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/Sovon%20Nieuws%2001-10.pdf , kijk op blz.28.
Het verhaal  over de slaapplaatstelling in maart 2012 stond in de nieuwsbrief "Kijk op Exoten". Deze nieuwsbrief hoort bij het Signaleringsproject Exoten, een samenwerkingsverband  tussen PBGO's, TIE en andere instanties, zoals Waarneming.nl en NDFF.  In dit project staan vrijwilligers centraal. Lees voor wie er allemaal meedoen bladzijde 1 van de eerste aflevering (via de site van SOVON, RAVON, KNNV of NvWA):
http://www.vwa.nl/actueel/bestanden/bestand/2202428 , klik op [Title] en dan op [Openen]
De tweede (september) aflevering van deze nieuwsbrief bevat het stukje over de Huiskraai, onder de titel: "Neemt de Huiskraai nog steeds toe?" op bladzijde 11:
http://www5.knnv.nl/sites/www5.knnv.nl/files/Kijk%20op%20Exoten%20nr%202%20september%202012_DEF_0.pdf


m.vr.gr.
Bert Regensburg